Å ikke tro vs fravær av tro

[Gjest bruker-45896]

Det er ikke vilkårlig spekulasjon. Hva slags spekulasjon egentlig?

 

Bevisene er der. Altså observasjoner av "umulige" overføringer av energi/informasjon.

 

Det er ikke "overnaturlig". Hva betyr dette uansett?

 

Jeg har lagt frem bevis, ref. Mine linker angående parapsykologi. Du fikk det kanskje ikke med deg?

 

Hvis man derimot er uenig om bevisenes stilling eller styrke er det en ærlig sak. Da vet man hva man skal diskutere i det minste. Men det nytter altså ikke å påstå at dette ikke eksisterer.

 

Jeg tror det vil være uenighet rundt hva som "anses som forstått", det er en stor del av poenget her. Hvilke konklusjoner kan vi gjøre per nå?

 

Forøvrig må jeg legge til at det, såvidt jeg forstår, ikke er noen grunn til at de observasjoner av "overnaturlighet" som er blitt dokumentert ikke kan få plass i et vitenskapelig verdenssyn. Det er tross alt en grunn til at de studerer dette i laboratorier. Det er ikke "100% mystisk" eller "100% umulig å (delvis) forklare/beskrive".

 

Beklager for eventuell dårlig formatering eller lignende, er på mobilen.

[Løgn]

Det er ikke vilkårlig spekulasjon. Hva slags spekulasjon egentlig?

 

Bevisene er der. Altså observasjoner av "umulige" overføringer av energi/informasjon.

 

Det er ikke "overnaturlig". Hva betyr dette uansett?

 

Jeg har lagt frem bevis, ref. Mine linker angående parapsykologi. Du fikk det kanskje ikke med deg?

 

Hvis man derimot er uenig om bevisenes stilling eller styrke er det en ærlig sak. Da vet man hva man skal diskutere i det minste. Men det nytter altså ikke å påstå at dette ikke eksisterer.

 

Jeg tror det vil være uenighet rundt hva som "anses som forstått", det er en stor del av poenget her. Hvilke konklusjoner kan vi gjøre per nå?

 

Forøvrig må jeg legge til at det, såvidt jeg forstår, ikke er noen grunn til at de observasjoner av "overnaturlighet" som er blitt dokumentert ikke kan få plass i et vitenskapelig verdenssyn. Det er tross alt en grunn til at de studerer dette i laboratorier. Det er ikke "100% mystisk" eller "100% umulig å (delvis) forklare/beskrive".

 

Beklager for eventuell dårlig formatering eller lignende, er på mobilen.

 

Jeg havnet faktisk ved en tilfeldighet på den siden langt bak i tråden hvor du postet en lang rekke med linker

Jeg så imidlertid ingen som hadde særlig gode konklusjoner. Vet du om enkelte av studiene som kan regnes som særlig gode, så jeg slipper å lese gjennom hver enkelt? Dersom noen studier konkluderer med høy sikkerhet om at noen "overnaturlig" (noe som tradisjonelt sett ikke har en fornuftig forklaring) har funnet sted, så er neste steg å undersøke metodeverket som ble lagt til grunn i studien.

 

Jeg er enig i at dersom en eller annen tilsynelatende "uforklarlig" hendelse inntreffer, så vil det være nyttig å studere denne hendelsen for å finne ut hva som egentlig skjer. Men jeg har aldri hørt om resultater som med høy sikkerhet peker i retning av det man populært sett betegner som "overnaturlig" eller "overnaturlige evner". Så vidt meg bekjent har dette ikke blitt dokumentert noen gang. Det er upresist av meg å si at det ikke eksisterer bevis. En vitneforklaring er per definisjon bevis, til og med hvis vitnet lyver med overlegg. Hva jeg implisitt mente er at det ikke eksisterer gode bevis, hvor "gode" reflekteres i bevisets overbevisningsevne hos en rasjonell person som i utgangspunktet ikke er overbevist om konklusjonen.

[Gjest bruker-45896]

For meg personlig er det totaliteten av forskningen som er blitt gjort som har overbevist meg.

 

Man har flere forskjellige typer eksperimenter som også har blitt modifisert iløpet av tiårene for å imøtekomme kritikernes kritikk.

 

Anbefaler videoene nederst da det er noe av det tidligste jeg husker å ha sett og de gir en grei innføring hvor det også refereres til studier som er blitt gjort.

 

Ellers er det også verdt å merke seg at innenfor parapsykologien selv er mer fokus på å finne måter å undersøke i mer detalj hvordan dette fungerer da fenomenene eller effektene i seg selv anses som bevist. Ref sitatet mitt fra den parapsykologiske forening.

 

F.eks. Ved å sammenligne resultater ut ifra personlighetstrekk osv. Til deltagerne

[Mindwheeel]

 

Jeg mener ihvertfall selv at det rett og slett ikke er ærlig å påstå at det er INGENTING som tyder på at bevisstheten ikke skal kunne bli forklart 100% på den måten dere ser for dere. For det er det nemlig.

 

Dette er en absolutt påstand som for det første ikke hører hjemme i en ekte skeptisk samtale, med mindre man påberoper seg allviten da, lol. Og for det andre er det flere observasjoner som (kan) gjøres som bidrar til usikkerhet på dette punkt.

Riktig. Det er urimelig å påstå at vi en gang i fremtiden vil helt sikkert kunne dokumentere alt gjennom vitenskapelig metode.

 

 

Helt enig! Særlig med tanke på at "vitenskapelig metode" er et ekstremt vagt begrep. Jeg studerte faktisk vitenskapsfilosofi en periode med det formål å lære hva den vitenskapelige metoden gikk ut på , slik at jeg kunne bruke den i hverdagslivet. Jeg ble ganske sjokkert når jeg raskt fant ut at "den vitenskapelige metoden" mest er en metafor / samlebegrep , og at det ikke finnes noen konsensus-forståelse om hva "den vitenskapelige metode" betyr i praksis. For eksempel mener noen at alle teorier må være etterprøvbare i praksis. Men hvis man skal sette kriteriet så strengt vil mye av det som kalles vitenskap , og som de fleste er enige om at er verdifullt , falle utenfor et så strengt kriterium. Det nærmeste en universell vitenskapelig metode jeg har hørt er modellen til Paul Feyerabend som sier at hvis det finnes en hovedregel i empirisk vitenskap så er dette : "Anything goes". 

 

 

Det er imidlertid rimelig å anta at fremtidig forsking vil gi svar på mange ubesvarte spørsmål som vi i dag bare spekulerer rundt. 

 

 

Absolutt! Og forskningsprosessen kan gi uventede goder. Selv en teori som er helt klart feil kan bli verdifull hvis vi den fører til andre interessante resultater. Det er all grunn til å forske i vei

 

 

Det er også urimelig å anta at en vilkårlig spekulasjon uten underbyggende, verifiserbare bevis er en holdbar forklaring fremfor å erkjenne at vi ikke har nok kunnskap til å trekke en konklusjon. 

 

Ja! Dette minner om prinsippet "occams razor" som kan beskrives som at man bør operere med så få overflødige antagelser som mulig. En slags intellektuell minimalisme. En holdning av kompromissløs ærlighet. Jeg syns du sier det veldig godt her : "Å erkjenne at vi ikke har nok kunnskap til å trekke en konklusjon."

 

 

Det er uærlig å fremstille spekulasjon som sannhet eller i det hele tatt sannsynlig når denne spekulasjonen ikke bygger på verifiserbare bevis. 

 

Enig igjen. Verifiserbare bevis bør etter min mening ha en klar sammenheng med direkte empiriske observasjoner. Et drømmetilfelle kan være at et scenario er filmet fra veldig mange synsvinkler der ALT som skjer innenfor konteksten dokumenteres i etterkant. Hvis materialet kan legges åpent ut på nettet så alle kan sjekke det vil det være enda bedre. Og hvis eksperimentet har blitt repetert mange ganger er det enda bedre igjen. Hvis det i tillegg kan gjøres på måter som er interessante og tilgjengelige og angår temaer av allmenn interesse kunne det bli helt fantastisk.

 

Se for deg en forskningsprosess som frigjøres fra akademiets ekspertvelde , som ikke baserer seg på vage tilfeldige teoretiske modeller , men som alltid forholder seg til direkte observerbare empiriske realiteter og holder all spekulasjon på et radikalt minimumsnivå.

 

Jeg aner konturene av fremtidens vitenskap her  

 

 

 

 

Når det gjelder overnaturlige fenomener bygger spekulasjoner og forklaringer på ingenting annet enn subjektiv opplevelse og fortellinger fra person til person. 

 

Hva mener du med "overnaturlige fenomener"? De eneste jeg vet om som bruker ordet "overnaturlig" er personer som ikke tror på det eller bryr seg uansett. For meg høres "overnaturlig" ut som et intetsigende konsept som godt kunne blitt droppet fra språket. "Overnaturlig" høres litt ut som "Bla bla bla".

 

Men : Det finnes ubeskrivelige ekstraordinære fenomener som bare kan oppleves og observeres direkte av enkeltpersoner under spesielle forhold.

 

Selve innholdet i opplevelsene er usynlige fra utsiden. Fordi innholdet er så forskjellig fra alt annet i hverdagslivet , blir fenomenene fullstendig umulige å beskrive i praksis , siden vi ganske enkelt ikke har noe forståelig språk for å snakke om dem. NOE av det som kalles "religiøse opplevelser" kan basere seg på sånne fenomener , noe av det som kalles "religiøse opplevelser" kan også bare være oppspinn, og mye kan være en blanding.

 

Det store problemet er at med de virkemidlene vi har idag er det omtrent umulig å for en utenforstående å vite hva slags fenomener det engang er snakk om. I tillegg er det praktisk talt umulig å vite hva som er ekte og hva som er "fantasi lagt oppå".

 

Da er det en fristende snarvei for de som tilfeldigvis ikke har hatt sånne opplevelser å avskrive det hele som "tull og tøys" , men det er en gigantisk tabbe. Fenomenene er ubestridelig reelle. De er reelle uten hensyn til hvorvidt det lar seg gjøre å beskrive dem ovenfor utenforstående. De kan kanskje være noe av det mest interessante som er mulig å oppleve. SAMTIDIG som man ikke skjønner bæret av hva de handler om eller hva som er deres opphav.

 

På grunn av de nevnte momentene vil ikke sånne fenomener kunne forventes å være noe særlig stort fokus for organisert akademisk forskning. Å skaffe bevilgninger til å forske på noe man ikke kan si et eneste forståelig ord om , og som heller ikke kan love noen økonomisk gevinst er krevende. 

 

Men for en enkeltperson kan dette utforskes ved hjelp av meditasjon , bønn , psykadelia eller en kombinasjon. Dette er metoder som erfaringsmessig har vist seg å "åpne døra". Det finns en hel haug med metoder såklart. Alle som har lyst å finne ut mer må gå sin egen vei

 

 

 

 Altså bare prat og subjektiv bias.

 

Feil! NOEN av fenomenene kan ha bakgrunn i personlige empiriske førstehåndserfaringer av den typen jeg nevnte som i praksis er umulig å beskrive. Prat og subjektiv bias vil antagelig forekomme også da. Men poenget er at dette skjer I ETTERKANT av selve opplevelsen. Og ikke minst det her : en nøytral outsider vil ikke ha noe grunnlag for å skille mellom hva som er reellt og hva som er fantasi. Det siste her virker på meg som et ganske undervurdert aspekt : Selv om det fra utsiden virker som total wooowooo så kan det likevel ha vært en helt reell og totalt ektraordinær opplevelse som har skjedd. Og det kan ha vært en fantastisk interessant opplevelse.

 

 

 

Der man ikke vet svaret, må det være akseptabelt å si at man ikke vet. Og en skeptiker vil forholde seg skeptisk til enhver forklaring som fremlegges uten tilhørende bevis. Spesielt hvis denne forklaringen ikke henger på greip med andre aspekter i virkeligheten som man anser som forstått.

 

 

Jeg syns det her er veldig viktig. Å si at man ikke vet innebærer en fantastisk følelse av frihet. Man kan ganske enkelt regne alt som mulig på generelt grunnlag og fokusere energien på her og nå. Og her  vil jeg ta på meg skeptikerhatten angående alle påstander om årsakssammenheng mellom materie og bevissthet.

 

Å påstå at "materie forårsaker bevissthet" vil være et stjerneeksempel på akkurat den typen spekulasjon som jeg håper vi er enige om at er overflødig og under en ekte skeptikers verdighet.

 

"Kausalitet" , "materie" og "bevissthet" hører alle til den typen ideer som jo mer man studerer dem , jo mer mystiske blir det. Og det er greit! Vi klarer å leve helt fint med denne uvissheten. Det gjør virkeligheten mer interessant

 

Det vi KAN si angående forholdet mellom det vi kaller "bevissthet" og det vi kaller "materie" er at de alltid ser ut til å være korrelert. Og vi ser tegn på påvirkning i begge retninger. Og begge ser ut til å være helt grunnleggende for alt liv slik vi kjenner det.

 

Men vi har IKKE noen data å basere oss på for å påstå hvorvidt den ene er primær i forhold til den andre.

 

Vil du si deg enig i dette?

 

 

 

 

Hvorfor er det ingen som "reagerer" når mindmooover sier (om "materie" og "bevissthet"):

 

"Det som derimot ikke er avklart er hvem som er den grunnleggende årsaken , og hvem som er den grunnleggende effekten , i forholdet mellom dem. Dette fremstår fortsatt som et totalt mysterium så lenge det er praktisk umulig å finne tilbake til første opprinnelige første årsak."

 

Fordi det er dette det "egentlig" handler om. Hva er "Virkeligheten" egentlig...? Og da er det veldig nærme løgn, etter min mening å påstå at ALLE observasjoner og ALLE data peker i en eneste retning. Jeg håper du og Imlekk skjønner det, og at dere kan korrigere deres egne påstander her. Men, for å være helt ærlig holder jeg ikke pusten for at det skjer...! xD

Hvorfor ikke bare trekke en solipsistisk konklusjon, og erkjenne at jeg'et er det eneste som kan vites med sikkerhet at eksisterer, og at alt som tilsynelatende eksisterer utenfor en subjektiv persepsjon, like godt kan eksistere kun som en illusjon konstruert av jeg'et? Og at det er umulig å bevise det motsatte?

 

Ingenting i virkeligheten kan bevises, fordi alle bevis må tolkes gjennom et subjektivt perspektiv for å få mening, og dermed kan man i prinsippet ikke skille konseptuell forståelse av eksterne aspekter fra mediumet de eventuelt tolkes gjennom. Alt skjer i jeg'et.

 

Men en slik konklusjon tar oss ikke noen vei, og gir oss null innsikt. 

 

Som en konklusjon tar det oss ingen vei.

 

Men som en begynnelse kan det være en uhyre interessant holdning. Å droppe ALLE generelle antagelser om noe som helst og fokusere energien på det som skjer her og nå. Å være totalt klar for å bli overrasket.

 

Frihet

[Løgn]

For meg personlig er det totaliteten av forskningen som er blitt gjort som har overbevist meg.

Hvis du ikke har blitt overbevist av noen konkrete, gode studer, men heller blir overbevist av en stor mengde mindre gode studier, rett og slett fordi det er så mange av dem, så ser jeg virkelig ikke logikken i det. Hvis man har én studie som, uavhengig av forskningsdesign, kommer frem til at det er 50% sannsynlig at det "overnaturlige" eksisterer, så er ikke dette overbevisende. Men dersom man har 10 000 slike studier med samme resultat, så ER dette overbevisende fordi det er så mange? Og dermed tror man også at sannsynligheten er høyere enn 50%?

 

Ja, jeg får dette kanskje til å høres litt ekstra dumt ut. Men det er litt sånn jeg forstår det du sier - i og med at det overbevisende er MENGDEN studier, og ikke hva disse studiene kommer frem til.

 

Ellers er det også verdt å merke seg at innenfor parapsykologien selv er mer fokus på å finne måter å undersøke i mer detalj hvordan dette fungerer da fenomenene eller effektene i seg selv anses som bevist. Ref sitatet mitt fra den parapsykologiske forening.

 

F.eks. Ved å sammenligne resultater ut ifra personlighetstrekk osv. Til deltagerne

 

Jeg vet ikke om jeg forstår dette riktig. Hvis man i parapsykologien antar at "overnaturlige fenomen" forekommer (eks. telekinese, synskhet etc), og at man deretter vil undersøke hvordan dette skjer, så har man jo hoppet over et ganske vesentlig punkt: Nemlig det å verifisere at disse fenomenene faktisk finner sted i det hele tatt.

 

Det blir litt som å anta som sannhet at gud eksisterer, og deretter fokusere mer på hvordan gud tenker. Det antatte premisset har ikke rot i virkeligheten. Og det samme kan sies om det overnaturlige så lenge dette ikke er verifisert.

 

Det skal også sies at mange som hevder å ha overnaturlige evner er svindlere og illusjonister. Det er derfor rimelig å anta at det eksisterer et incentiv for å opptre opportunistisk, og dermed også å forfalske resultat i en studie, eller å bevisst utelate kontrollvariabler eller å vinkle resultater slik at hypotesen støttes. Har man en agenda, har man også et incentiv til å opptre uærlig og opportunistisk. Derfor er det viktig at det eksisterer mange uavhengige studier med positive resultat og lite bias, og som har lagt til grunn god forskningsmetodikk, og som er repliserbare, før man kan si at studiene er overbevisende. En hau med haltende resultat vil ikke være overbevisende selv om denne haugen er ganske stor.

[Gjest bruker-45896]

For meg personlig er det totaliteten av (den gode) forskningen som er blitt gjort som har overbevist meg.

 

Fornøyd?

 

Du nevnte vitner som "bevis" tidligere. Det er ikke kontroversielt at mennesker verden over i flere tusen år har fortalt om slike fenomen det er snakk om. Man antar ikke at disse historiene er sanne, men man er interessert i å undersøke dem og om fenomene som påstås å forekomme faktisk forekommer.

[Løgn]

Hva mener du med "overnaturlige fenomener"? De eneste jeg vet om som bruker ordet "overnaturlig" er personer som ikke tror på det eller bryr seg uansett. For meg høres "overnaturlig" ut som et intetsigende konsept som godt kunne blitt droppet fra språket. "Overnaturlig" høres litt ut som "Bla bla bla".

Jeg er enig i at begrepet er upresist og ikke har noen egentlig mening, da det overnaturlige logisk sett ikke kan eksistere i naturen. Dermed er det kontradiktorisk å antyde at dette kan eksistere i naturen.

 

Så for å presisere så mener jeg fenomen som typisk sett ses på som "overnaturlig". For eksempel synskhet, telekinese, healing. Egentlig det meste der folk hevder å inneha unaturlige/uvanlige evner som hverken kan forklares på en fornuftig måte eller verifiseres på noen annen måte enn deres egen eller andres tro og overbevisning. "Overnaturlig" inkluderer også andre ikke-menneskelige fenomen, som påsatander om guder, ånder, spøkelser, folk, vesner, eller ting fra fremtiden eller fra andre dimensjoner, mytiske skapninger som troll, bigfoot, yeti, vampyrer, demoner, chupacabra, Loch Ness monsteret, romvesen etc, som det heller ikke eksisterer gode bevis for.

 

Men for ordens skyld kan vi i utgangspunktet begrense dette til menneskelige evner eller opplevelser, siden det ser ut som det også er dette du fokuserer på.

 

Men : Det finnes ubeskrivelige ekstraordinære fenomener som bare kan oppleves og observeres direkte av enkeltpersoner under spesielle forhold.

 

Selve innholdet i opplevelsene er usynlige fra utsiden. Fordi innholdet er så forskjellig fra alt annet i hverdagslivet , blir fenomenene fullstendig umulige å beskrive i praksis , siden vi ganske enkelt ikke har noe forståelig språk for å snakke om dem. NOE av det som kalles "religiøse opplevelser" kan basere seg på sånne fenomener , noe av det som kalles "religiøse opplevelser" kan også bare være oppspinn, og mye kan være en blanding.

Riktig. Mange slike opplevelser kan fremprovoseres gjennom bruk av psykedeliske stoffer, gjennom meditasjon, eller gjennom religiøse ritualer (som ofte inneholder begge disse elementene). Det er naturligvis også en rekke sinnstilstander, sykdommer og skader som kan påvirke en persons oppfatning av virkeligheten. Spørsmålet er om dette er noe som kun eksisterer i personens egen persepsjon, eller om dette også er noe som eksisterer utover den subjektive opplevelsen. Når det kommer til ting som telekinese så er det essnesielt at man ikke bare selv tror at man kan flytte fysiske objekter kun ved tankekraft, men at dette også er en hendelse som faktisk finner sted, og at andre forklaringer for gjenstandens bevegelse kan utelukkes.

 

Det store problemet er at med de virkemidlene vi har idag er det omtrent umulig å for en utenforstående å vite hva slags fenomener det engang er snakk om. I tillegg er det praktisk talt umulig å vite hva som er ekte og hva som er "fantasi lagt oppå".

 

Da er det en fristende snarvei for de som tilfeldigvis ikke har hatt sånne opplevelser å avskrive det hele som "tull og tøys" , men det er en gigantisk tabbe. Fenomenene er ubestridelig reelle. De er reelle uten hensyn til hvorvidt det lar seg gjøre å beskrive dem ovenfor utenforstående. De kan kanskje være noe av det mest interessante som er mulig å oppleve. SAMTIDIG som man ikke skjønner bæret av hva de handler om eller hva som er deres opphav.

Nå synes jeg det er du som er upresis. Disse opplevelsene du snakker om spiller ingen rolle for noen andre enn den som har dem, så lenge de ikke inkluderer fenomen som skjer også utenfor det subjektive perspektivet. Så hvis du snakker om følelser og drømmer, hallusinasjoner etc, så er dette ting som den enkelte kan oppleve. Men det spiller ingen rolle for noen andre.

 

På grunn av de nevnte momentene vil ikke sånne fenomener kunne forventes å være noe særlig stort fokus for organisert akademisk forskning. Å skaffe bevilgninger til å forske på noe man ikke kan si et eneste forståelig ord om , og som heller ikke kan love noen økonomisk gevinst er krevende.

 

Men for en enkeltperson kan dette utforskes ved hjelp av meditasjon , bønn , psykadelia eller en kombinasjon. Dette er metoder som erfaringsmessig har vist seg å "åpne døra". Det finns en hel haug med metoder såklart. Alle som har lyst å finne ut mer må gå sin egen vei

Riktig. Men dette er ikke noe jeg ville kalt "overnaturlig", ref forklaringen over. Enhver persons sinnstilstand, uavhengig av årsak, er en subjektiv opplevelse. En opplevelse - som i prinsippet inkluderer kroppens sanser og måten man oppfatter disse på, sammen med ens egne måte å tenke på, er ikke noe jeg kan si at er overnaturlig. Ikke engang når opplevelsen er hva man kan karakterisere som "unormal". Det "overnaturlige" blir relevant først når denne opplevelsen er direkte knyttet til noe eksternt for ens egne subjektive perspektiv. Eks. det er en gud som gir deg opplevelsen eller prater til deg, eller du kan bruke tankekraften til å endre omgivelser rundt deg, eller lese andres tanker, eller se inn i fremtiden etc. Alt som kun omfatter den enkeltes opplevelse er uinteressant når fokuset er det overnaturlige. Men det er naturligvis interessant med hensyn til f.eks psykologi og placeboeffekter. Og dette har også blitt studert mye (gjerne uten merkelappen "religion" for å unngå kontroversialitet).

 

Feil! NOEN av fenomenene kan ha bakgrunn i personlige empiriske førstehåndserfaringer av den typen jeg nevnte som i praksis er umulig å beskrive. Prat og subjektiv bias vil antagelig forekomme også da. Men poenget er at dette skjer I ETTERKANT av selve opplevelsen. Og ikke minst det her : en nøytral outsider vil ikke ha noe grunnlag for å skille mellom hva som er reellt og hva som er fantasi. Det siste her virker på meg som et ganske undervurdert aspekt : Selv om det fra utsiden virker som total wooowooo så kan det likevel ha vært en helt reell og totalt ektraordinær opplevelse som har skjedd. Og det kan ha vært en fantastisk interessant opplevelse.

Jepp. Interessant for den som opplever det, men ingen andre, ref tidligere forklaring.

 

Å påstå at "materie forårsaker bevissthet" vil være et stjerneeksempel på akkurat den typen spekulasjon som jeg håper vi er enige om at er overflødig og under en ekte skeptikers verdighet.

Inntil bevissthet også forekommer i kunstig intelligens. Fornektere kan jo fortsatt gjemme seg bak definisjonen av "bevissthet" eller igjen trekke den solipsistiske konklusjonen om at man egentlig ikke vet at den kunstige intelligensen egentlig er bevisst fordi den like godt kan reagere på omgivelsene og produsere reaksjoner som simulerer bevissthet uten å egentlig være det (en filosofisk zombie), som forøvrig også er et argument som kan tillegges alle andre mennesker enn seg selv. Problemet blir det samme som du snakker om ovenfor: Vi kan ikke kommunisere hverandres qualia på en god måte. Man kan ikke kommunisere en opplevelse eller en følelse til en person som ikke har noen referanse. Jeg kan ikke være sikker på at min oppfattelse av fargen RØD er den samme som din oppfattelse av den samme fargen.

 

"Kausalitet" , "materie" og "bevissthet" hører alle til den typen ideer som jo mer man studerer dem , jo mer mystiske blir det. Og det er greit! Vi klarer å leve helt fint med denne uvissheten. Det gjør virkeligheten mer interessant

 

Det vi KAN si angående forholdet mellom det vi kaller "bevissthet" og det vi kaller "materie" er at de alltid ser ut til å være korrelert. Og vi ser tegn på påvirkning i begge retninger. Og begge ser ut til å være helt grunnleggende for alt liv slik vi kjenner det.

 

Men vi har IKKE noen data å basere oss på for å påstå hvorvidt den ene er primær i forhold til den andre.

 

Vil du si deg enig i dette?

Nei, jeg er ikke enig.

 

Jeg vet ikke hvor kjent du er med hjerneforsking, men jeg må anta at du ikke er særlig kjent med dette i det hele tatt. Vi vet faktisk ganske mye om hvordan hjernen fungerer. Mye mer enn du illustrerer her. Vi vet om hvordan enkeltceller i retina overstyrer hverandre og påvirker vår oppfattelse av kontrast og farge, og dermed også hvorfor vi ofte lar oss lure av visuelle illusjoner. Vi vet hvordan neurotransmittere som serotonin og dopamin skilles ut og behandles av hjernecells, hvor i hjernen dette skjer, og hvilke kognitive effekter det får for bevisstheten. Dette er en ørliten bit av vår opplevelse av virkeligheten, men det er likevel fundamentalt, og en skade eller endring i denne fysiske delen av vårt sanseinstrument og mentale prossesering vil endre vår opplevelse av virkeligheten, og dermed også endre vår bevissthet.

 

Vi vet at ulike typer hjerneskader forårsaker ulike defekter i opplevelsen. Dette peker utvilsomt i retning av at bevisstheten er avhengig av hjernen. Hjernen kan fint eksistere uten bevisstheten. Men ikke omvendt. En levende hjerne og kropp kan også eksistere uten bevisstheten. Dette skjer f.eks i koma, i narkose, eller ved dyp søvn - hvor hjerneaktiviteten er lav (noe hjerneaktivitet må eksistere for å holde vitale prosesser i gang. Men jeg anser ikke dette som bevissthet).

 

Med andre ord vet vi med sikkerhet at hjernens fysiske eksistens har direkte innvirkning på bevisstheten. Vi har derimot ingen indikasjoner på at bevisstheten genereres av noe annet medium enn hjernen. Derfor er det heller ingen grunn til å tro eller anta at bevisstheten genereres av noe annet enn hjernen.

 

Jeg ser heller ingen grunn til å tro at bevisstheten genererer hjernen. Dermed må man kunne si at hjernen er primær og bevisstheten er sekundær i forhold til eksistens - Bevisstheten kan ikke eksistere uten hjernen. Og man har ingen idikasjon på noe annet.

[Mindwheeel]

...

 

Var veldig interessant å lese det du skrev her. Det er tydelig at vi tenker likt om mye. Samtidig er det også tydelig at vi tolker noen av de sentrale begrepene i totalt ulik betydning. Hvis dette kan bevisstgjøres kan diskusjonen føre til mer forståelse.

 

Først dette begrepet "overnaturlig". Det virker her som du tolker dette som en subjektiv opplevelse , kanskje også inkludert det vi kalle qualia , med betydning også for andre enn subjektet. Noe sånt vil jeg ikke regne som overnaturlig i det hele tatt , men som noe som skjer absolutt hele tiden , selv om det meste av påvirkningen er usynlig for oss og vi ikke tenker over det.

 

Det er enklest å bruke et eksempel : La oss si at jeg har en drøm en natt mens jeg sover. Dette kan kalles en typisk subjektiv opplevelse. I drømmen ser for meg i klare bilder at jeg flyr opp i lufta som en fugl ( sånne drømmer har jeg av og til ). Kanskje gjør denne opplevelsen et sterkt inntrykk og kanskje jeg husker den neste dag. Mens jeg går bortover gata strekker jeg armene ut til siden som en fugl og føler meg oppløftet. Kanskje jeg til og med føler for å synge. Nå ser en annen person dette fra avstand. Personen lurer på hva i all verden dette betyr og flirer godt. Senere på kvelden drar han på fest og forteller historien til sine venner. Han demonstrer nå bevegelsen selv og setter i en kraftig sang. Alle syns det er så gøy at filmingen starter nesten med en gang. Videoen blir så morsom at den legges ut på Facebook. Mange mennesker ser nå denne videoen , syns det ser morsomt ut , og gjør nå sin egen kopi av denne posituren. Når de nå står slik slår det noen av dem at å stå med armene rett ut gjør at man føler seg annerledes. Man tenker litt annerledes...følelsen i kroppen er litt annerledes...og man husker assosiativt på litt andre ting. Dette var bare et enkelt eksempel på hvordan totalt private subjektivt opplevde hendelser "smitter over" til oppførsel som deretter fortsetter i en påvirkning til andre mennesker som går videre igjen ved hjelp av sosiale medier. Det som startet som en subjektiv opplevelse påvirker kanskje hele jordkloden. Selv om påvirkningen er totalt usynlig for oss.

 

Andre eksempler : Man får en rar følelse innvendig...det minner om en gang man følte noe lignende...det man husker fra den gangen var en samtale med en annen person...man tenker på hvor den personen er nå...man ringer personen...man forteller om opplevelsen...den andre personen forbinder det med noen egne opplevelser...prater om disse igjen. Hele veien ser vi virkninger som starter i det subjektive og påvirker reell adferd og reelle fysiske prosesser.

 

Eller et eksempel jeg selv opplevde idag : Jeg skrev et lengre innlegg jeg tenkte å poste på diskusjon.no mens jeg var på jobben. Ved en feiltagelse trykket jeg på en knapp som gjorde at all teksten ble borte. Jeg ble irritert og oppgitt og fikk masse tanker angående hvordan datamaskiner påvirker hverdagslivet. Jeg kjente at humøret var dårligere enn vanlig den neste halvtimen. Jeg la merke til at dette ga en liten annen tone i stemmen som førte til en litt annen type kommunikasjon med andre mennesker. I tillegg hadde det den virkningen at jeg skrev et kort innlegg istedenfor et langt. Og så var jeg plutselig mer fornøyd med det korte enn jeg opprinnelig var med det lange. Som igjen påvirket den subjektive opplevelsen. Som igjen påvirket den videre oppførselen. Som igjen påvirket alle de jeg interagerte med. Osv osv osv... Signaler sendes mellom det indre og ytre hele tiden selv om vi ikke tenker på det.

 

Alt dette ser jeg på som totalt naturlige prosesser der det vi kaller det fysiske og det psykiske er i et kontinuerlig gjensidig påvirkningsforhold. Og der hver eneste tanke jeg tenker antagelig påvirker hele verden. Men selvfølgelig på måter jeg ikke har noen oversikt over.

 

Jeg var også interessert i det du nevnte med tankeoverføring , å spå fremtiden , healing og tankelesning. Bare så det er sagt så har jeg ingen særlig sterke meninger angående dette. Men jeg kan snakke basert på personlig erfaring.

 

Scenarioet jeg nettopp beskrev KAN tolkes som en slags tankeoverføring. Helt naturlig såklart. Poenget er at tanker fører til effekter som går langt utenfor der det begynte.

 

Hva med å spå i fremtiden? Akkurat nå spår jeg at jeg snart skal legge meg. Jeg spår også at imorgen skal jeg reise med en buss. Jeg spår at det vil komme dager om noen mnd da det er mye varmere å være utendørs enn nå. Alt dette er basert på en generell vurdering av situasjonen. Enhver forretningsmann må spå fremtiden hele tiden. Et firma som skal lage et nytt fly må spå mange år fremover i tid. Alle som gifter seg eller flytter til et nytt sted spår i fremtiden. La oss si en person har drevet med mye mindfullness på en intelligent og disiplinert måte gjennom mange år. Ut fra egen erfaring er jeg ikke i tvil om at dette kan hjelpe en person til å få et større overblikk over situasjonen , bli fri fra en del unødvendige mentale begrensinger og dermed få en bedre evne til å spå fremtiden. Men det er ingenting "overnaturlig" med noe av dette.

 

Hva med healing? Igjen : erfaringsmessig vil min tilstand påvirke tilstanden til de rundt meg. Hva jeg tenker vil påvirke hva jeg sier som påvirker hva de tenker og hva de svare. Alt påvirker alt annet hele tiden. Noen ganger treffer du personer som bare på en eller annen måte utstråler en veldig god og trygg og oppløftende energi. Det er ikke lett å sette fingeren på det , men man føler effekten av det. Man føler seg vel når personen er tilstede. Kanskje personens tilstedeværelse alene kan ha mange virkninger som har en positiv helsemessig impact. Fordi godt humør fører til et bedre immunforsvar og bedre allmenntilstand. Dette kan du sikkert også kalle en slags "healing". Og dette er også evner noen mennesker kanskje har mer enn andre i ulike perioder , og som også kanskje kan utvikles over tid. Det er fortsatt ikke noe overnaturlig med dette.

 

Og tankelesning? Leser ikke du mine tanker akkurat nå? Til en viss grad såklart. Det er en relativ greie. Men i enhver kommunikasjon er det et element av å lese en annen persons tanker. Poker er et spill der mestrene skiller seg fra amatørene ved usedvanlige evner til å lese andres tanker. Når du ser ansiktsuttrykket til noen , kroppsbevegelsene og kan høre tonen i stemmen deres blir det mulig å lese mye mer. Og hvis man kjenner til endel kontekst rundt kan man lese enda mer. Ofte vet man hva en person vil si før personen sier det. Fortsatt relativt såklart. Og noen klarer det mer enn andre og det er kanskje mulig å utvikle sånne evner lenger. Fortsatt ikke noe overnaturlig med noe av dette. Det er kanskje komplekst ja. Det er kanskje veldig vanskelig å modellere. Men prosessene skjer like naturlig som snøen som faller og smelter og blir til vann som blir til damp som blir til skyer blir til bilder på instagram blir til synsinntrykk blir til estetiske opplevelser av å se noe vakkert.

 

Når det gjelder bevissthet generelt virker det som vi tolker dette i forskjellig betydning. Dette var også en av poengene jeg ville få frem : i praksis tolker mennesker de samme ideene på vidt forskjellige måter. Selv om vi bruker samme ord , prater vi faktisk om helt forskjellige ting , og ofte uten å engang skjønne det. Det du prater om her ville jeg kalle FORMEN som bevissthet tar. Som helt klart blir direkte påvirket av alt vi kaller "fysiske" endringer i hjernen. Og vice versa.

 

En annen måte å tolke bevissthet er noe som kan kalles "tilstedeværelse". På engelsk er det et ord som heter "awareness". Det er NOE som oppleves og hva dette NOE er kan kanskje kalles bevissthetens innhold.

 

Innholdet vil endre seg utfra situasjonen. Og legg også merke til : innholdet er direkte betinget av hva som er rundt meg. Hvis jeg opplever lys , så kommer dette utenfra, varme kommer utenfra , lyder kommer utenfra , lukter kommer utenfra , mat og drikke kommer utenfra...alt dette preger bevissthetens innhold. Så bevissthetens innhold er en direkte gjenspeiling av alt som skjer RUNDT OMKRING og imellom.

 

Det store spørsmålet er imidlertid : HVEM er det som opplever alt dette? Hvem er "jeg" når disse opplevelsene finner sted? HVOR er denne "jeg" som opplever det? Det er som at "dette blir sett" uten at posisjonen kan pinpointes. Men hva som er KILDEN til at dette blir sett? Hva er det som uavhengig av formen det tar i det hele tatt kan ha denne opplevelsen av "dette skjer nå"?

 

Her er det at ting virker ekstremt uavklart. Her kommer vi inn på "the hard problem of consciousness". Når vi prøver å forstå dette spørsmålet , så er det NOEN som prøver å forstå det! Og det er hvem denne NOEN kan være som cirker klin umulig å få tak på : HVEM er selve observatøren?

 

Vi har altså sett eksempler på påvirkninger mellom fysiske strukturer og subjektiv opplevelse i begge retninger. Videre har vi ALDRI observert en eneste situasjon der det ikke har vært både fysiske strukturer såvel som en observasjon av disse fysiske strukturene samtidig. ALLTID har både bevissthet og fysiske strukturer vært tilstede samtidig i et fullstendig intimt forhold mellom den som ser og det som blir sett.

 

Kanskje "ånd" og "materie" hele veien har vært akkurat det samme?

Endret 21. januar 2016 av Mindmooover

[RWS]

 

Kanskje "ånd" og "materie" hele veien har vært akkurat det samme?

 

Ingenting så langt som antyder noe annet så langt (Om man ser bort i fra religiøse fantasier og oppdikninger på det området da..) Som Løgn sier, bevissthet kan ikke operere uten hjernen, men hjernen kan operere uten bevisstheten så hvorfor noen tror at dette er to forskjllige størrelser når ingenting støtter det kan man jo lure på....

 

[Løgn]

Først dette begrepet "overnaturlig". Det virker her som du tolker dette som en subjektiv opplevelse, kanskje også inkludert det vi kalle qualia , med betydning også for andre enn subjektet. Noe sånt vil jeg ikke regne som overnaturlig i det hele tatt , men som noe som skjer absolutt hele tiden , selv om det meste av påvirkningen er usynlig for oss og vi ikke tenker over det.

Poenget er at hvis den "overnaturlige" opplevelsen skal ha relevans for noen andre enn kun én person, så må opplevelsen inkludere virkeligheten utenfor denne ene personens oppfatning. F.eks, en drøm spiller ingen rolle for noen andre enn den som drømmer. Jeg har også gitt eksempler for hva jeg spesifikt mener med overnaturlig. Dette er ikke ting som skjer hele tiden, selv om du vrir dette til ting som jeg åpenbart ikke mente. Hvorfor gjør du det? Ønsker du ikke effektiv kommunikasjon her? La oss ta en titt på eksemplene dine:

 

Det er enklest å bruke et eksempel : La oss si at jeg har en drøm en natt mens jeg sover. Dette kan kalles en typisk subjektiv opplevelse. I drømmen ser for meg i klare bilder at jeg flyr opp i lufta som en fugl ( sånne drømmer har jeg av og til ). Kanskje gjør denne opplevelsen et sterkt inntrykk og kanskje jeg husker den neste dag. Mens jeg går bortover gata strekker jeg armene ut til siden som en fugl og føler meg oppløftet. Kanskje jeg til og med føler for å synge. Nå ser en annen person dette fra avstand. Personen lurer på hva i all verden dette betyr og flirer godt. Senere på kvelden drar han på fest og forteller historien til sine venner. Han demonstrer nå bevegelsen selv og setter i en kraftig sang. Alle syns det er så gøy at filmingen starter nesten med en gang. Videoen blir så morsom at den legges ut på Facebook. Mange mennesker ser nå denne videoen , syns det ser morsomt ut , og gjør nå sin egen kopi av denne posituren. Når de nå står slik slår det noen av dem at å stå med armene rett ut gjør at man føler seg annerledes. Man tenker litt annerledes...følelsen i kroppen er litt annerledes...og man husker assosiativt på litt andre ting. Dette var bare et enkelt eksempel på hvordan totalt private subjektivt opplevde hendelser "smitter over" til oppførsel som deretter fortsetter i en påvirkning til andre mennesker som går videre igjen ved hjelp av sosiale medier. Det som startet som en subjektiv opplevelse påvirker kanskje hele jordkloden. Selv om påvirkningen er totalt usynlig for oss.

Jeg ser ikke relevansen her. Det at du eksisterer i den virkelige verden, og at din eksistens påvirker andre mennesker og omgivelsene rundt deg på måter du ikke klarer å forutse, har ingenting med noe overnaturlig å gjøre. Hele dette eksempelet er bortkastet fjas.

 

Andre eksempler : Man får en rar følelse innvendig...det minner om en gang man følte noe lignende...det man husker fra den gangen var en samtale med en annen person...man tenker på hvor den personen er nå...man ringer personen...man forteller om opplevelsen...den andre personen forbinder det med noen egne opplevelser...prater om disse igjen. Hele veien ser vi virkninger som starter i det subjektive og påvirker reell adferd og reelle fysiske prosesser.

Copy/paste kommentaren fra det forrige eksempelet.

 

Eller et eksempel jeg selv opplevde idag : Jeg skrev et lengre innlegg jeg tenkte å poste på diskusjon.no mens jeg var på jobben. Ved en feiltagelse trykket jeg på en knapp som gjorde at all teksten ble borte. Jeg ble irritert og oppgitt og fikk masse tanker angående hvordan datamaskiner påvirker hverdagslivet. Jeg kjente at humøret var dårligere enn vanlig den neste halvtimen. Jeg la merke til at dette ga en liten annen tone i stemmen som førte til en litt annen type kommunikasjon med andre mennesker. I tillegg hadde det den virkningen at jeg skrev et kort innlegg istedenfor et langt. Og så var jeg plutselig mer fornøyd med det korte enn jeg opprinnelig var med det lange. Som igjen påvirket den subjektive opplevelsen. Som igjen påvirket den videre oppførselen. Som igjen påvirket alle de jeg interagerte med. Osv osv osv... Signaler sendes mellom det indre og ytre hele tiden selv om vi ikke tenker på det.

Copy/paste forrige kommentar igjen. Hvorfor skriver du alt dette?

 

Alt dette ser jeg på som totalt naturlige prosesser der det vi kaller det fysiske og det psykiske er i et kontinuerlig gjensidig påvirkningsforhold. Og der hver eneste tanke jeg tenker antagelig påvirker hele verden. Men selvfølgelig på måter jeg ikke har noen oversikt over.

Jeg ser fortsatt ikke poenget med å skrive noe av dette.

 

Jeg var også interessert i det du nevnte med tankeoverføring , å spå fremtiden , healing og tankelesning. Bare så det er sagt så har jeg ingen særlig sterke meninger angående dette. Men jeg kan snakke basert på personlig erfaring.

 

Scenarioet jeg nettopp beskrev KAN tolkes som en slags tankeoverføring. Helt naturlig såklart. Poenget er at tanker fører til effekter som går langt utenfor der det begynte.

Dette er åpenbart ikke det jeg mente. Vanlig kommunikasjon kan ikke tolkes som tankeoverføring.

 

Hva med å spå i fremtiden? Akkurat nå spår jeg at jeg snart skal legge meg. Jeg spår også at imorgen skal jeg reise med en buss. Jeg spår at det vil komme dager om noen mnd da det er mye varmere å være utendørs enn nå. Alt dette er basert på en generell vurdering av situasjonen. Enhver forretningsmann må spå fremtiden hele tiden. Et firma som skal lage et nytt fly må spå mange år fremover i tid. Alle som gifter seg eller flytter til et nytt sted spår i fremtiden. La oss si en person har drevet med mye mindfullness på en intelligent og disiplinert måte gjennom mange år. Ut fra egen erfaring er jeg ikke i tvil om at dette kan hjelpe en person til å få et større overblikk over situasjonen , bli fri fra en del unødvendige mentale begrensinger og dermed få en bedre evne til å spå fremtiden. Men det er ingenting "overnaturlig" med noe av dette.

Dette er åpenbart ikke det jeg mente. Det virker som du prøver å trolle meg siden du intensjonelt unngår å snakke om det samme som meg. Du legger opp til dårlig kommunikasjon, og prater bare sprøyt som faller fullstendig på siden av diskusjonen. Dersom jeg sitter på en stol, så kan jeg forutse at jeg kommer til å reise meg opp i nær fremtid. Dette er ikke noe som konvensjonelt ville blitt ansett som å spå fremtiden i overnaturlig betydning. Siden vi begge prater norsk, må jeg anta at vi til en viss grad har en felles forståelse for hva begrepene vi bruker betyr. Du kommer inn på dette senere. Men for meg virker det som om du intensjonelt prøver å misforstå og kverulere slik at diskusjonen mister retning. Det er intellektuelt uærlig. Hold fokus og hold deg til saken. Ellers mister samtalen sin hensikt, og et hvert poeng blir druknet i unødig fjas.

 

Hva med healing? Igjen : erfaringsmessig vil min tilstand påvirke tilstanden til de rundt meg. Hva jeg tenker vil påvirke hva jeg sier som påvirker hva de tenker og hva de svare. Alt påvirker alt annet hele tiden. Noen ganger treffer du personer som bare på en eller annen måte utstråler en veldig god og trygg og oppløftende energi. Det er ikke lett å sette fingeren på det , men man føler effekten av det. Man føler seg vel når personen er tilstede. Kanskje personens tilstedeværelse alene kan ha mange virkninger som har en positiv helsemessig impact. Fordi godt humør fører til et bedre immunforsvar og bedre allmenntilstand. Dette kan du sikkert også kalle en slags "healing". Og dette er også evner noen mennesker kanskje har mer enn andre i ulike perioder , og som også kanskje kan utvikles over tid. Det er fortsatt ikke noe overnaturlig med dette.

Det er riktig at fysisk nærhet med noen man bryr seg om KAN føre til at kroppen skiller ut bl.a. oksytocin som er et avslappende og smertedempende hormon, som også forsterker emosjonelle bånd mellom mennesker. Dette er ikke noe som overføres fra en person til en annen. Det jeg imidlertid mener med "healing" er folk som mener at de har spesielle, mystiske evner som de kan bevisst bruke til å helbrede andres defekter. Disse evnene omtales gjerne som "energi" som overføres mellom folk. Det du sier om at folk "utstråler god og trygg ogoppløftende energi" er også bare fjas, og det er en typisk misforståelse som fører til en feilaktig måte å tenke på. Det er ikke menneskene rundt deg som dusjer deg med den "oppløftende" energien demmes. Det er din egen reaksjon på omgivelsene dine som gir deg denne opplevelsen. At du føler deg oppløftet kommer av din egen kropps produksjon av ulike hormoner og kjemikalier. Derfor kan dette oppnås også gjennom meditasjon - uten å være i kontakt med andre mennesker med "oppløftende energi". Energien kommer fra deg selv. Derfor er det også åpenbart pisspreik når folk antyder at de kan overføre sin "positive" eller "negative" energi til andre. Denne overføringen finner aldri sted. Ingenting overføres (jeg prater ikke om overføring av varme, så vennligst ikke bruk det som et eksempel du kan kverulere med). Hva med et maleri som du synes er fint? Overfører dette maleriet positiv energi til deg? Nei. Det er din egen oppfatning av bildet som gir deg opplevelsen av det.

 

Og tankelesning? Leser ikke du mine tanker akkurat nå? Til en viss grad såklart. Det er en relativ greie. Men i enhver kommunikasjon er det et element av å lese en annen persons tanker. Poker er et spill der mestrene skiller seg fra amatørene ved usedvanlige evner til å lese andres tanker. Når du ser ansiktsuttrykket til noen , kroppsbevegelsene og kan høre tonen i stemmen deres blir det mulig å lese mye mer. Og hvis man kjenner til endel kontekst rundt kan man lese enda mer. Ofte vet man hva en person vil si før personen sier det. Fortsatt relativt såklart. Og noen klarer det mer enn andre og det er kanskje mulig å utvikle sånne evner lenger. Fortsatt ikke noe overnaturlig med noe av dette. Det er kanskje komplekst ja. Det er kanskje veldig vanskelig å modellere. Men prosessene skjer like naturlig som snøen som faller og smelter og blir til vann som blir til damp som blir til skyer blir til bilder på instagram blir til synsinntrykk blir til estetiske opplevelser av å se noe vakkert.

Igjen vrir du på det jeg sier. Må jeg virkelig forklare deg forskjellen på konseptet om å lese en annen persons tanker, og å lese en nedskrevet tekst? Jeg prater heller ikke om din egen intuisjon. Det å lese kroppsspråk eller oppfatte en annen persons kommunikasjon er ikke å lese denne personens tanker. Igjen bidrar du til ineffektiv kommunikasjon, og avviker heller fra det jeg prater om, samt velger å styre samtalen inn på fjas som ikke har noe med saken å gjøre. Husk at vi egentlig prater om "overnaturlige" prosesser her. Og jeg har gitt eksempler på hva jeg mente, side du etterspurte det. Likevel forholder du deg ikke til dette.

 

Hele denne første halvdelen av det lange innlegget ditt er bortkastet fordi du vrir på det jeg sier, og du styrer samtalen utenfor tema. Dette bidrar bare til dårlig kommunikasjon. Vennligst dropp dette tullballet dersom du vil videreføre diskusjonen.

 

Når det gjelder bevissthet generelt virker det som vi tolker dette i forskjellig betydning. Dette var også en av poengene jeg ville få frem : i praksis tolker mennesker de samme ideene på vidt forskjellige måter. Selv om vi bruker samme ord , prater vi faktisk om helt forskjellige ting , og ofte uten å engang skjønne det. Det du prater om her ville jeg kalle FORMEN som bevissthet tar. Som helt klart blir direkte påvirket av alt vi kaller "fysiske" endringer i hjernen. Og vice versa.

Dette har du tydelig demonstrert i første halvdel av kommentaren din. Men når du selv tolker "spå fremtiden" i kontekst av "overnaturlige fenomener" som å kunne spå at man kommer til å legge seg til å sove på kvelden en gang, så er det DU som er problemet fordi du bevisst unnviker konvensjonell begrepsforståelse og bidrar til ineffektiv kommunikasjon. Skjerp deg.

 

Det store spørsmålet er imidlertid : HVEM er det som opplever alt dette? Hvem er "jeg" når disse opplevelsene finner sted? HVOR er denne "jeg" som opplever det? Det er som at "dette blir sett" uten at posisjonen kan pinpointes. Men hva som er KILDEN til at dette blir sett? Hva er det som uavhengig av formen det tar i det hele tatt kan ha denne opplevelsen av "dette skjer nå"?

 

Her er det at ting virker ekstremt uavklart. Her kommer vi inn på "the hard problem of consciousness". Når vi prøver å forstå dette spørsmålet , så er det NOEN som prøver å forstå det! Og det er hvem denne NOEN kan være som cirker klin umulig å få tak på : HVEM er selve observatøren?

Jeg vet ikke helt hva du prater om. Dersom jeg fokuserer på metakognisjon er observatøren meg selv... Du kan spørre "men HVEM?" så mange ganger du vil. Svaret vil uansett avhenge av observatørens egen definisjon av seg selv.

 

Vi har altså sett eksempler på påvirkninger mellom fysiske strukturer og subjektiv opplevelse i begge retninger. Videre har vi ALDRI observert en eneste situasjon der det ikke har vært både fysiske strukturer såvel som en observasjon av disse fysiske strukturene samtidig. ALLTID har både bevissthet og fysiske strukturer vært tilstede samtidig i et fullstendig intimt forhold mellom den som ser og det som blir sett.

Dagens tautologi.Vi har aldri observert noe vi ikke har observert... Gratulerer.

 

Kanskje "ånd" og "materie" hele veien har vært akkurat det samme?

Jeg tipper "ånd" er basert på en lignende konseptuell misforståelse som du selv bidrar til og illustrerer når du sier at mennesker "utstråler veldig god og trygg og oppløftende energi". Du har allerede antatt et uavklart fenomen her som sannhet. Vet du selv hva du prater om? Eller er dette bare vas?

[Mindwheeel]

...

 

 

 

Wow...snakk om å tolke i verste mulige mening. Her ser jeg faktisk ikke et eneste tegn på at budskapet ble formidlet. Og jeg som trodde det hele var så klart og tydelig?

 

Samtidig er jo hovedutfordringen i sånne debatter at ordene tolkes i totalt forskjellig mening. Derfor MÅ vi bruke vage metaforer for å komme noen vei , og så kan man håpe at den som leser metaforen tolker den med en viss goodwill og tolker den i kontekst. 

 

"Utstråler en god og oppløftende energi" var her ment som : en vanlig metafor for en situasjon omtrent alle kan relatere seg til. Litt sånn som "smittende humør" er en metafor for vanlig sosial påvirkning i visse settinger. "Karisma" kan også funke bra.

 

Det er ekstremt krevende å ha noen meningsfull diskusjon hvis vi velger å tolke metaforer og eksempler så til de grader i verste mening som her. Uansett...siden jeg syns temaene er interessante og siden jeg er nyskjerrig på om det finnes en reell uenighet her så skal jeg prøve formulere det på en annen måte. Først litt inspirasjon for å bidra til mest mulig kvalitetstid for alle parter :

 

 

 

In philosophy and rhetoric, the principle of charity requires interpreting a speaker's statements to be rational and, in the case of any argument, considering its best, strongest possible interpretation.^[1] In its narrowest sense, the goal of this methodological principle is to avoid attributing irrationality, logical fallacies or falsehoods to the others' statements, when a coherent, rational interpretation of the statements is available. According to Simon Blackburn^[2]"it constrains the interpreter to maximize the truth or rationality in the subject's sayings."   (   https://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity   )

 

 

 

For å minimere sjansen for misforståelser kan det være greit å klarlegge forutsetningene jeg opererer fra her :

 

* Jeg har ikke trukket konklusjoner angående noe av dette og prøver derfor ikke å bevise noe standpunkt. Jeg diskuterer det fordi det interesserer meg og jeg prøver å lære mest mulig om emnet. Jeg stiller spørsmål og syns det er interessant å vurdere temaene fra flere sider og å lære mer om hva andre tenker om disse tingene.

 

* Jeg har ingen forestilling om hva "overnaturlig" betyr. Hvis noe eksisterer , regner jeg det som naturlig. Hvis noe eksisterer kun som en forestilling / fantasi /  ide , regner jeg det også som naturlig : altså en "psykologisk hendelse". Hvis noe kan skje under helt eksepsjonelle forhold , regner jeg også det som naturlig. "Naturen" dekker alt. Jeg er en del av naturen , alle andre er en del av naturen , og alle hendelser som finnes uten at vi vet det ( eller har grunn til å mistenke det ) er også en del av naturen. Og jeg tror kanskje dette er siste gangen jeg bruker ordet "overnaturlig" i denne tråden siden jeg oppfatter dette ordet som meningsløst.

 

* Formålet mitt med å diskutere dette er å tilnærme meg disse temaene på en måte som gir maksimal verdi i hverdagen. Å "lete etter gull" så og si. Jeg er også veldig interessert i å lære mer om språkets muligheter generelt. Derfor syns jeg at det å prøve å diskutere ekstremt komplekse temaer er en spennende utfordring.

 

Med det kan vi gå løs på de mest interessante punktene

 

 

 

 

Poenget er at hvis den "overnaturlige" opplevelsen skal ha relevans for noen andre enn kun én person, så må opplevelsen inkludere virkeligheten utenfor denne ene personens oppfatning. F.eks, en drøm spiller ingen rolle for noen andre enn den som drømmer. Jeg har også gitt eksempler for hva jeg spesifikt mener med overnaturlig. Dette er ikke ting som skjer hele tiden, selv om du vrir dette til ting som jeg åpenbart ikke mente. Hvorfor gjør du det? Ønsker du ikke effektiv kommunikasjon her? La oss ta en titt på eksemplene dine:

 

Angående spørsmålet : Hva var formålet med eksemplene?

 

Eksemplene slår meg som en god illustrasjon på hvilken ENORM betydning subjektive opplevelser har så lenge det påvirker adferden til enkeltpersonen. Også ovenfor omverdenen på en indirekte måte. Siden jeg som sagt "leter etter gull" når jeg undersøker dette så tilnærmer jeg meg disse opplevelsene som : "En potensielt verdifull ressurs"

 

Det inkluderer også opplevelser vi kaller "qualia". Slike opplevelser kan ha stor betydning for enkeltpersonen og kan inspirere endring i måten å leve på. Dette kan ( om enn på en indirekte måte )  ha store konsekvenser ovenfor omverdenen.

 

Spiller en drøm noen rolle for andre personer enn den som drømmer?

 

Hvilken rolle spiller en drøm hvis drømmen fører til at personen senere skriver en bok? Hvis denne boken blir lest av andre personer , og hvis de som leser denne boka inspireres til å gjøre noen ting som karakterene i boka gjorde , vil ikke dette være en direkte fysisk konsekvens av drømmen? Hva hvis drømmen inspirerer personen til å starte et nytt firma? Hva hvis den inspirerer personen til å oppføre seg annerledes mot andre? ( det siste har jeg opplevd selv... ) Det er litt dette jeg tenker på når jeg sier at en drøm kan ha betydning utenfor subjektets isolerte virkelighet.

 

Det samme kan sies for alle slags andre typer fantasier , metaforer , myter , fornemmelser og rare historier : Hvis noe av dette påvirker subjektets adferd , vil dette indirekte påvirke alle de som påvirkes av subjektets adferd. Og dette betyr også at hvis noe av det , under optimale forhold , kan være positivt for subjektets adferd , så kan det regnes som en positiv ressurs generelt.

 

 

Dette kan være et typisk eksempel på hvordan en subjektiv opplevelse som har betydning for personen selv , indirekte får betydning også ovenfor omverdenen , dersom den subjektive opplevelsen endrer subjektets adferd. Som en en 100% naturlig fysisk / psykologisk prosess. Med et lovende potensiale.

 

 

Altså : Subjektiv opplevelse > Subjektiv adferd > Subjektiv adferd som observeres av andre mennesker > en rekke praktiske resultater av dette... Dette er altså et eksempel på en vanlig prosess der innholdet i en subjektiv opplevelse påvirker omverdenen. 

 

Hvorfor er dette eksempelet relevant? For meg viser dette POTENSIALET som ligger i subjektive opplevelser. Potensialet som kan ligge i å bruke fantasier til å berike hverdagen. Og for å være enda mer konkret så er dette av enorm betydning for alle som ønsker å jobbe med INNOVASJON. Fordi innovasjon krever at man forestiller seg ting som ikke eksisterer ennå , men som KAN eksistere en gang i fremtiden , dersom man kan overføre forestillingen til en praktisk design. Og jeg vil også legge til : I dagens samfunnspolitiske situasjon er INNOVASJON av enorm praktisk relevans for hele menneskehetens fremtid.

 

Gir dette mening?

 

 

 

 

Jeg ser ikke relevansen her. Det at du eksisterer i den virkelige verden, og at din eksistens påvirker andre mennesker og omgivelsene rundt deg på måter du ikke klarer å forutse, har ingenting med noe overnaturlig å gjøre. 

 

 

Riktig! Dette var faktisk også poenget mitt : disse tingene har INGENTING å gjøre med "overnaturlighet"

 

At jeg eksisterer i den virkelige verden , og at min eksistens påvirker andre mennesker rundt meg på uforutsette måter , er en 100% naturlig lovmessig prosess. Eksemplene var for å illustrere dette veldig tydelig. Og også for å vise hvor viktig dette er. Hvilken gigantisk praktisk betydning subjektive forestillinger har i hverdagen.

 

Dette er grunnen til at jeg syns disse subjektive forestillingene er interessante å diskutere : jeg regner den optimale holdningen til subjektive opplevelser for å være en gigantisk ressurs for økt livskvalitet og bedre forståelse av virkeligheten.

 

 

 

 

 

Igjen vrir du på det jeg sier. Må jeg virkelig forklare deg forskjellen på konseptet om å lese en annen persons tanker, og å lese en nedskrevet tekst? Jeg prater heller ikke om din egen intuisjon. Det å lese kroppsspråk eller oppfatte en annen persons kommunikasjon er ikke å lese denne personens tanker. Igjen bidrar du til ineffektiv kommunikasjon, og avviker heller fra det jeg prater om, samt velger å styre samtalen inn på fjas som ikke har noe med saken å gjøre. Husk at vi egentlig prater om "overnaturlige" prosesser her. Og jeg har gitt eksempler på hva jeg mente, side du etterspurte det. Likevel forholder du deg ikke til dette.

 

Hele denne første halvdelen av det lange innlegget ditt er bortkastet fordi du vrir på det jeg sier, og du styrer samtalen utenfor tema. Dette bidrar bare til dårlig kommunikasjon. Vennligst dropp dette tullballet dersom du vil videreføre diskusjonen.

 

 

 

Det virker svært relevant i forhold til alt dette at "tankeoverføring" i likhet med alle andre ideer kan tolkes på totalt forskjellige måter. Og at de faktisk erfaringsmessig BLIR tolket på totalt forskjellige måter.

 

Det kan for eksempel virke som at du tenker på noe ganske spesifikt når du mener "tankeoverføring" : for eksempel at en person sitter i ett rom og tenker på noe , og at personen i rommet ved siden av kan plukke det opp?

 

Jeg vet ikke noe om dette er mulig. Jeg har ikke opplevd det selv. Jeg har hørt mange personer påstå at det skjer stadig vekk og til og med at det har blitt bevist mange ganger. Jeg har hørt mange benekte det. Jeg har hørt noen si at det skjer kun under helt spesielle omstendigheter. Hvis noen har noen VIDEOFILMEDE eksperimenter å vise til hadde jeg vært interessert i å se det. 

 

Men hovedpoenget jeg ville få frem er det her : SELV OM også denne typen tankeoverføring kunne forekomme på denne måten , bare at vi per idag ennå ikke helt forstår hvordan eller hvorfor , ville dette fortsatt være en 100% naturlig og lovmessig fysisk / psykologisk prosess. Altså : Ingenting "overnaturlig" uansett.

 

SELV OM noe kanskje kan skje under eksepsjonelle omstendigheter , på måter vi idag ikke skjønner , så vil dette FORTSATT være en 100% naturlig lovmessig prosess. 

 

Og derfor :

 

 

 

 

Husk at vi egentlig prater om "overnaturlige" prosesser her. Og jeg har gitt eksempler på hva jeg mente, side du etterspurte det. Likevel forholder du deg ikke til dette.

 

 

...er problemet mitt at jeg ikke KLARER å forholde meg til "overnaturlige prosesser" siden dette sier meg absolutt ingen ting. Jeg prøver å finne en link mellom denne mystiske ideen , og noe jeg kan referere til fra min egen hverdag , men har ikke funnet noen slik link. 

 

 

 

 

Dette er åpenbart ikke det jeg mente. Det virker som du prøver å trolle meg siden du intensjonelt unngår å snakke om det samme som meg. Du legger opp til dårlig kommunikasjon, og prater bare sprøyt som faller fullstendig på siden av diskusjonen. Dersom jeg sitter på en stol, så kan jeg forutse at jeg kommer til å reise meg opp i nær fremtid. Dette er ikke noe som konvensjonelt ville blitt ansett som å spå fremtiden i overnaturlig betydning. Siden vi begge prater norsk, må jeg anta at vi til en viss grad har en felles forståelse for hva begrepene vi bruker betyr. Du kommer inn på dette senere. Men for meg virker det som om du intensjonelt prøver å misforstå og kverulere slik at diskusjonen mister retning. Det er intellektuelt uærlig. Hold fokus og hold deg til saken. Ellers mister samtalen sin hensikt, og et hvert poeng blir druknet i unødig fjas.

 

 

Det er påstanden i den uthevede delen stiller jeg meg sterkt tvilende til. Og dette er ikke trivielt. Dette er en faktor med ENORME praktiske konsekvenser. 

 

Min observasjon er at selv når man prater norsk så er det IKKE en felles forståelse av hva de samme ordene betyr. Tvert imot ser vi igjen og igjen og igjen at nøyaktig de samme ordene brukes i TOTALT FORSKJELLIGE BETYDNINGER. Bare i den tråden her finnes det ikke en side uten at dette blir illustrert.

 

Her er en generell observasjon som virker svært relevant for hele denne diskusjonen : ALLE disse begrepene tolkes forskjellig av forskjellige personer i forskjellige situasjoner. Fordi ulike personer forbinder ulike referanser og erfaringer med akkurat de samme ordene. Og disse forskjellene er store. De er så store at de ofte kan beskrives som "så forskjellige som natt og dag".

 

Derfor : For at det skal bli en viss retning ønsker jeg å definere hvilken mening JEG NÅ tillegger disse ordene I DENNE SAMMENHENGEN. Dette virker overkommelig. Og da kan noe interessant komme ut av det.

 

Hvilken mening tillegger jeg disse ordene nå?

 

Her vil jeg vise til avsnittet jeg klippet inn over angående "the principle of charity". Dette prinsippet handler om å tolke ideene i en så meningsfull retning som mulig. Hvorfor det? Av flere grunner , men de fleste kan oppsummeres under samlebetegnelsen "kvalitetstid". Altså : Hvis jeg tolker hver ide så meningsfullt som mulig , blir selve undersøkelsen av ideene en mer interessant og givende prosess.

 

På bakgrunn av dette viste jeg derfor et eksempel på hvordan "å spå i fremtiden" kan være meningsfullt for MEG. Hvis jeg bruker "the principle of charity" ovenfor denne ideen , ønsker jeg å finne eksempler fra hverdagen på hvordan "spå i fremtiden" KAN være meningsfullt innenfor den referanserammen jeg har. Og for å gjøre dette helt klart . Jeg legger til grunn at jeg IKKE HAR PEILING på hva andre mennesker tillegger ideen "å spå i fremtiden". Jeg betviler sterkt at det finnes noen klar konsensus. Kanskje jeg tar feil. Men per nå har jeg ingen anelse om hva en sånn konsensus kan være.

 

Hvordan tolker du "å spå i fremtiden"? Dette er ikke noe retorisk spørsmål. Det hadde virkelig interessert meg å høre hvilken mening andre tillegger dette uttrykket!

 

 

 

 

Dette har du tydelig demonstrert i første halvdel av kommentaren din. Men når du selv tolker "spå fremtiden" i kontekst av "overnaturlige fenomener" som å kunne spå at man kommer til å legge seg til å sove på kvelden en gang, så er det DU som er problemet fordi du bevisst unnviker konvensjonell begrepsforståelse og bidrar til ineffektiv kommunikasjon. Skjerp deg.

 

 

Og igjen vil jeg presisere dette punktet så det ikke finnes en skygge av tvil :

 

Det er nettopp hele ideen om at det finnes en slik konvensjonell begrepsforståelse som jeg stiller spørsmål ved

 

Dette har store konsekvenser fordi det fører til endeløse misforståelser dersom den konseptuelle misforståelsen ikke oppklares. Særlig i skriftlig kommunikasjon slik som her på nettet blir dette ekstremt viktig. Hvis vi skal diskutere spørsmålet om "tro" vs "ikke-tro" så må vi fremfor alt avklare hva slags "tro" og HVA vi isåfall tror på eller ikke tror på.

 

Dette henger i høyeste grad sammen med trådens tema : Hvis det er totalt uavklart hva som i det hele tatt menes med ideer som "Gud" / "Evighet" / "Superintelligens" så blir  "ateist , teist , agnostisk ateist , agnostisk teist" totalt meningsløse kategorier. Det samme med "Dawkins"-skalaen fra 1 til 7 : 1 til 7 i forhold til HVA???

 

Det blir såklart fullstendig meningsløst å bruke et skjema som putter alle mennesker i en av to gjensidig utelukkende kategorier når vi ikke engang vet HVA TEMAET ER. Hvis et skjema om et så til de grader uklart tema skal kunne tas seriøst vil en kompromissløst nøytral "Jeg vet IKKE!"-kategori , som ikke har noen assosiasjoner til den ene eller den andre "siden" , være et minimumskrav.

 

Dette ble mange ord. Men ved å bruke "the principle of charity" til sin fulle effekt bør det være mulig å finne en viss mening i det. Vi får se

Endret 28. januar 2016 av Mindmooover

[/-eple-\]

man må nesten bli vitenskapsmann/kvinne selv. og meditere. prøve og se verden uten det filteret av tanker og ord. og hvis man er dedikert til det så vil det nokk skje noe. husk at man kan integrere det i ting man gjør til daglig, så det blir ikke ekstra jobb. og man har da mer en nokk av tid uansett. ord kan ikke forklare det, i det her tilfellet for at intellektet skal forstå så må man ikke bruke intellektet og prøve og forstå det på den måten. for det klarer ikke det uten og oppleve den tilstand meditasjon gir.

Endret 23. januar 2016 av bugdrop

[Imlekk]

@cuadro: Much obliged.

 

Ja, du syns vel det. Dette ble visst litt for tøft for deg...

 

Selv syns du visst at det er helt akseptabelt å latterliggjøre og spre løgner om et vitenskapelig felt, forskerne som forsker innenfor dette og resultatene deres.

 

Jeg har allerede fortalt deg hva som skal til for at jeg skal fortsette å diskutere med deg. Da hjelper det ikke at du fortsetter å spinne ut dette tullet, som du tilsynelatende fortsetter å trekke ut av løse lufta.

 

Du undersøker det selv, noe annet er umulig, for du vil vel ikke bli kalt en vanlig troende ..

 

Metoden jeg kjenner er via meditasjon, og da blir saken avdekket helt naturlig.

 

Er dette en metode som gir samme svar for alle som forsøker det?

 

* Har vi kommet noe nærmere en konsensus definisjon på hva "bevissthet" og "materie" egentlig ER , eller opererer vi i praksis med et helt spekter av ulike forståelser og tolkninger som varierer utfra situasjonen der konseptene vurderes og prates om?

Historisk sett? Ja. Vi har en vesentlig bedre forståelse av hva materie består av enn vi gjorde tidligere, blant annet gjennom oppdagelser som atommodellen, kvantemekanikk, og relativitetsteorien.

 

Vi har også en bedre forståelse av bevissthet enn vi hadde tidligere. Vi vet blant annet hvordan den kan påvirkes av, som du nevner, mangel på søvn.

 

* Har vi noen grunn til å anta at det vi kaller "bevissthet" eller "materie" essensielt er forskjellige fenomener , eller er det mer nærliggende å regne dem som "to sider av samme mynt"?

I tilfelle det ikke er åpenbart, så mener jeg at det er naturlig å mene at vi ikke har noen grunn til å tro at bevissthet kan oppstå uten materie. Det er dog ingen grunn til å tro at bevissthet er en nødvendig konsekvens av materie.

 

* Så lenge de alltid har oppstått sammen til alle tider , og så lenge vi har sett det som ligner årsakssammenheng begge veier : Har vi noen grunn til å anta at det ene er mer primært enn det andre? Hvilke data bygger isåfall en sånn antagelse på?

Vi har da godt med observasjoner som støtter opp under at det har vært materie veldig lenge uten at det har vært bevissthet. Det virker på meg som om du mener at hvis et tre faller i skogen uten at noen hører det, så lager det ingen lyd. Er det riktig?

[Gjest Bruker-95147]

 

Du undersøker det selv, noe annet er umulig, for du vil vel ikke bli kalt en vanlig troende .. ;)Metoden jeg kjenner er via meditasjon, og da blir saken avdekket helt naturlig.

 Er dette en metode som gir samme svar for alle som forsøker det?

"Meditasjon" er mer enn bare min metode, og der finnes utallige individuelle metoder, men forutsatt at du bruker passende metode blir resultatet det samme. Jeg erfarte det før jeg ble kjent med at det var en metode, så jeg "snublet" vel over den og fikk med meg virkningen uten noen form for veiledning

[cuadro]

Hva er en 'passende metode'? Dette høres mistenkelig ut som en no true scotsman.

[Gjest Bruker-95147]

Aner ikke

[Mindwheeel]

 

 

* Har vi kommet noe nærmere en konsensus definisjon på hva "bevissthet" og "materie" egentlig ER , eller opererer vi i praksis med et helt spekter av ulike forståelser og tolkninger som varierer utfra situasjonen der konseptene vurderes og prates om?

Historisk sett? Ja. Vi har en vesentlig bedre forståelse av hva materie består av enn vi gjorde tidligere, blant annet gjennom oppdagelser som atommodellen, kvantemekanikk, og relativitetsteorien.

 

Vi har også en bedre forståelse av bevissthet enn vi hadde tidligere. Vi vet blant annet hvordan den kan påvirkes av, som du nevner, mangel på søvn.

 

 

Alt vi har lært angående bevissthet og materie ser ut til å være et klassisk tilfelle av "Jo mer vi forstår , jo mer forstår vi at vi ikke forstår" 

 

 

 

 

 

* Har vi noen grunn til å anta at det vi kaller "bevissthet" eller "materie" essensielt er forskjellige fenomener , eller er det mer nærliggende å regne dem som "to sider av samme mynt"?

I tilfelle det ikke er åpenbart, så mener jeg at det er naturlig å mene at vi ikke har noen grunn til å tro at bevissthet kan oppstå uten materie. Det er dog ingen grunn til å tro at bevissthet er en nødvendig konsekvens av materie.

 

 

 

Det er totalt ukjent hva sammenhengen og opphavet til disse fenomenene er.

 

Samtidig har det vi kaller "bevissthet" og det vi kaller "materie" ALLTID har blitt observert samtidig i det samme rommet. Det har ALDRI har blitt observert en situasjon uten at BEGGE har vært nært tilstedeværende. Altså 100% korrelasjon 100% av tiden.

 

Så det jeg lurer på da er : Virker det ikke mer naturlig å bare regne dem som samme fenomen? Er skillet mellom "materie" og "bevissthet" først og fremst et kunstig språklig skille?

 

 

 

 

 

* Så lenge de alltid har oppstått sammen til alle tider , og så lenge vi har sett det som ligner årsakssammenheng begge veier : Har vi noen grunn til å anta at det ene er mer primært enn det andre? Hvilke data bygger isåfall en sånn antagelse på?

Vi har da godt med observasjoner som støtter opp under at det har vært materie veldig lenge uten at det har vært bevissthet. Det virker på meg som om du mener at hvis et tre faller i skogen uten at noen hører det, så lager det ingen lyd. Er det riktig?

 

 

Så vidt jeg vet har det aldri vært observert bevisstløshet. Vi har ingen måte å fastslå fravær av bevissthet. Hvis jeg oppfatter en annen person som "bevisstløs" så betyr det bare at personen ikke kommuniserer noe som jeg kan oppfatte. Hvis jeg tror at jeg har vært "bevisstløs" så betyr det bare at jeg ikke husker noe fra denne perioden.

 

Det samme ser ut til å gjelde for materie : Bare fordi noe for meg virker som "tomrom" så kan dette være fullt av "greier" som tilfeldigvis er usynlig.

 

( Siden "bevissthet" vanligvis tolkes vidt forskjellig tenker jeg på noe i retning av : "en opplevelse av å eksistere nå". Når jeg sier "materie" tenker jeg på noe som manifesterer seg som en "relativt stabil struktur / konstellasjon i rommet". Disse definisjonene er selvfølgelig vage , men gir ihvertfall en viss ide om hva jeg tenker på )

 

La oss for eksempel si at jeg observerer en stein. Kanskje jeg TROR at denne steinen er totalt "ubevisst" ( som jeg riktignok ikke har noen forestilling om hva betyr i praksis ). Dette vil så vidt jeg kan se være 100% spekulasjon. Antagelsen baserer seg på mine nåværende menneskelige data og forestillinger om hva bevissthet er for noe , men steinen kan ha en helt annen type bevissthet som er usynlig for meg. Og dette kan være helt usynlig for meg uten at jeg har noen fornuftig grunn til å mistenke det. Litt sånn som våre tanker er usynlige for bakteriene uten at dette er bakterienes feil.

 

Samtidig er selve opplevelsen av denne observasjonen et bevis på at det er bevissthet tilstede i rommet nå. Fenomenet kan verifiseres direkte. Opphavet og begynnelsen på fenomenet er ukjent , men at fenomenet er reellt kan vi vite med 100% sikkerhet.

 

Jeg vet forresten ikke helt hva du mener med dette spørsmålet om et tre i skogen , men hvis et tre faller og det ikke er noen som hører det , så vil jeg si det er irrelevant om vi kaller det en lyd eller ikke. Det virker mer nærliggende å kalle det en lyd. Bare fordi ingen hører det så forblir lyden nøyaktig hva den er. Dessuten er det omtrent 100% sikkert at NOEN hører det dersom det skjer i en skog

 

 

Helhetsinntrykket mitt angående bevissthet og materie nå for tiden er i denne retningen:

 

 

* Bevissthet og materie har blitt observert tilstedeværende samtidig og overalt 100% av tiden uten unntak

 

* Et totalt fravær av bevissthet eller materie har aldri blir observert

 

* Det er uvisst om det er to forskjellige fenomener , eller det samme ene fenomenet som vi tolker med forskjellige språklige kategorier , eller om begge er et biprodukt av et tredje ukjent fenomen

 

* Det har blitt observert gjensidig påvirkning i begge retninger ( dersom formen på det ene endres har formen på det andre en tendens til å endre seg også ). Formen de fysiske prosessene tar , endrer formen på den subjektive opplevelsen av å eksistere. Formen på den subjektive opplevelsen av å eksistere , endrer formen på de fysiske prosessene ( Tanker / perspektiver / holdning påvirker allmenntilstanden , blodtilførsel og selvfølgelig : Oppførselen til personen )

 

* Dualisme ( her ment som et generelt skille mellom det fysiske og det psykiske ) har såvidt jeg vet blitt forlatt innenfor de fleste vitenskapelige disipliner ( inkludert psykologi ). Personlig kan jeg ikke se poenget med å bruke en to-deling mellom det fysiske og psykiske. Det virker mer nærliggende å anse det som et sammenhengende kontinuum uten klare skillelinjer

 

* Det finnes ingen konsensus angående hva bevissthet og materie er og i praksis ser vi et bredt spekter av tolkninger

 

* Opphavet og begynnelsen og det reelle forholdet mellom dem er totalt ukjent

Endret 4. februar 2016 av Mindmooover