Å ikke tro vs fravær av tro

[Sheasy]

Denne tråden er hovedsakelig ment å være en referanse, men alle som vil delta i en eller annen form er selvsagt velkomne. Tråden er inspirert av de utallige diskusjonene om ateisme. Dette er også et forsøk på å samle tankene mine, så det er mulig førstepost blir rotete. Mye i denne tråden vil bli inspirert/lånt/stjålet av følgende innlegg på Reddit, av brukeren wokeupabug (Phd. i filosofihistorie).

 

Først, hva vil det si å tro noe?

 

Definisjonen jeg bruker er enkel, og bør være relativt ukontroversiell. Å tro vil si to hold something to be true. Se SEP for mer.

 

Merk også at det her ikke er noen nødvendig motsetning mellom tro og viten. Jeg tror evolusjonsteorien i dagens form er en bedre forklaringsmodell enn ID, og jeg mener også å vite dette (i den grad vi kan vite noe som helst, dette er ikke tema for denne tråden). Jeg tror også Sundby kommer til å vinne Tour de Ski 15/16, men det kan jeg umulig vite.

 

Hvordan er dette relatert til ateisme?

 

For det første tar jeg det for gitt at det er en interessant forskjell mellom de som tror at Gud ikke eksisterer, og de som hverken tror dette eller at Gud eksisterer. Videre påstår jeg at svært få, tilnærmet ingen, mener å vite at Gud ikke eksisterer.

 

Det bringer oss til et definisjonsspørsmål. Jeg kommer her til å nevne to rammeverk for hvordan ord relatert til Guds eksistens er definert. Dette er ikke en diskusjon, det er en opplisting.

 

1) Det "klassiske" rammeverket.

- Teister tror at Gud eksisterer.

- Agnostikere hverken tror at Gud eksisterer eller at Gud ikke eksisterer.

- Ateister tror at Gud ikke eksisterer.

 

2) Det "nye" rammeverket.

- Gnostiske teister tror at Gud eksisterer, og mener å vite dette.

- Agnostiske teister tror at Gud eksisterer, men mener ikke å vite dette.

- Agnostiske ateister tror ikke at Gud eksisterer, men mener ikke å vite dette.

- Gnostiske ateister tror ikke at Gud eksisterer, og mener å vite at Gud ikke eksisterer.

 

Som jeg skrev tidligere er de som ville gått under "gnostiske ateister" i rammeverk 2) en forsvinnende liten gruppe. Så liten at vi i de fleste tilfeller kan se bort fra den. Det vil si at vi kun står igjen med en gruppe, agnostisk ateisme, for tilnærmet alle som ikke tror på Gud. Dette betyr at jeg, som tror at Gud ikke eksisterer, er en agnostisk ateist. Folk som RWS, som har utallige innlegg hvor han latterliggjør religiøse for hvor dumme de er, men mener selv å ikke ha en aktiv tro den ene eller andre veien, er også en agnostisk ateist. En person som er oppriktig usikker, kanskje til og med 50/50, er også en agnostisk ateist. Resultatet er at vi har slått sammen agnostikere og ateister i rammeverk 1) til agnostiske ateister i rammeverk 2) (med noen veldig få unntak).

 

Å tro at Gud ikke eksisterer vs å ikke tro at Gud eksisterer. Når er det rimelig å si at man tror?

 

Aller først er det naturlig å spørre hvilken vei man mener bevisene peker. Merk at beviser ikke trenger å være absolutte. Mitt vitnemål er et bevis på at jeg er en fantastisk person, men det er dessverre neppe veldig sterkt. Se evidence i kontrast til proof.

 

Her låner jeg skalaen til Dawkins:

 

 

Mange på dette forumet vil nok kalle seg selv en sekser: I cannot know for certain but I think God is very imporbable.

 

Neste steg er å spørre om man justerer sin tro/posisjon, både retning og styrke, etter hva bevisene sier.

 

Svarer man nei på dette er det ikke så mye å snakke om. Hvis jeg er overbevist over at et myntkast vil resultere i mynt, selv om det åpenbart er 50/50, så er ikke fornuft en ingrediens i avgjørelsen min. Jeg bør tro at sjansen for mynt er omtrent like stor som kron. Hvis jeg får informasjon om at det er en juksemynt som lander oftere på mynt enn kron er det mer naturlig å tro på mynt, og jo mer den er vekten mot mynt jo sterkere tro på mynt kan jeg forsvare.

 

Så, hvis man både mener at Guds eksistens er veldig usannsynlig, og mener at tro bør være proporsjonalt med tilgjengelig informasjon/bevis, da bør man tro at Gud ikke eksisterer. Man må ikke være 100 % sikker for å tro noe, og hvis vi krever dette i forbindelse med tro/ikke-tro på Gud så stiller vi sterkere krav enn vi gjør i forbindelse med tro på alt annet. Jeg tror at Manchester United ville vunnet en fotballkamp mot Lyn, selv om jeg selvsagt ikke kan være 100 % sikker. Jeg ser på lagenes evner og kvaliteter, og selv med Uniteds horrible form mener jeg det er tydelig at Uniteds sjanser er mye, mye bedre enn Lyns. Bevisene peker klart mot en United-seier, og da er det ingen grunn til å nekte å tro på denne seieren.

 

Det er mulig det kommer mer, vi får se.

[perpyro]

Jeg vil kalle meg en gnostisk ateist men vil endre mitt syn på guds eksistens om det skulle dukke opp sterke nok beviser for hans eksistens.

Om han åpenbarer seg forran det hvite hus og utfører mirakler i stor skala og at miraklene er mulig å utføre i kontrolerte omgivelser med konsistente resultater hver gang, ja da skal jeg revurdere mitt syn på gud.

[Kikert]

Mye av diskusjonene dreier seg rundt religion som er en helt annen ting enn gudstro. Mange blander Gud, som er den kristne skrivemåten for deres gud, og gud. Jeg er av den oppfattningen at ingen kan bevise eller motbevise noenting og at en gud fint kunne programmert vårt univers med en forhåndsinnstillt evolusjon og en gud kunne også ha gjort evolusjon og utvikling tilfeldig, på den måten så er en skapelsesprosess utført av en gud et 100% mulig scenarie selv innenfor vitenskapens rammer.

 

Religion og alle de forskjellige beskrivelsene av deres gudebilder og fornekting av alle andre guders eksistens er jeg skeptisk til, mye rart der som ikke har noenting med en allmektig gud som er vår skaper å gjøre. Folk må lære seg å skille religion fra gudstro.

 

Alle må huske at Gud ikke er det samme som gud

 

Edit; Jeg vet ikke hva jeg faller innenfor, men jeg er av den typen som tenker at den som lever får se (om det finnes et paradis). Det er heller ikke en selvfølge at det er et paradis, eller at vi får se en eventuell gud når vi stryker med, selv om det finnes en allmektig gud som har skapt oss. Det kan også være massevis av guder

Endret 29. desember 2015 av Belphegor

[RWS]

 

Å tro at Gud ikke eksisterer vs å ikke tro at Gud eksisterer. Når er det rimelig å si at man tror?

Kan selvsagt kun snakke for meg selv, men for min egen del hverken tror eller ikke tror jeg på noen gud. Det kan godt være at det finnes en gud for alt jeg vet, men jeg har ingen tro på noen av de påstandene om guder som er fremlagt for meg til nå, da de alle mangler enhver form for beviser for seg og selvsagt er alt for like de mennene som skrev om dem. Brutale, primitive, dumme og tilbedningskåte er de fleste slike påståtte guder og det har jeg null tro på at noen skaper av hele dette enorme universet ville hatt behov for å være.

 

Felles for alle guder av i dag er at de kun er påstått og ville virkelig en ordentlig gud hatt det kriteriet om det var så om å gjøre å frelse oss? I do not think so... Så disse påståtte gudene faller på flere ting enn bare bevisene alene, selv om det er mer enn nok til å la være å tro på et sett av disse påstandene...

 

Hadde en gud vist seg hadde jeg vel ikke hatt noe valg annet enn å akseptere at det fantes en gud, men som sagt, jeg hadde vegret meg i det lengste i å tilbedt noen av de verste, brutale og primitive gudene om de hadde vist sag å være sanne... Er ikke lett å tilbe noen som er dummere og har dårligere moral og etikk enn en selv, ikke sant?

[ChiaroScuro]

Mye av diskusjonene dreier seg rundt religion som er en helt annen ting enn gudstro. Mange blander Gud, som er den kristne skrivemåten for deres gud, og gud. Jeg er av den oppfattningen at ingen kan bevise eller motbevise noenting og at en gud fint kunne programmert vårt univers med en forhåndsinnstillt evolusjon og en gud kunne også ha gjort evolusjon og utvikling tilfeldig, på den måten så er en skapelsesprosess utført av en gud et 100% mulig scenarie selv innenfor vitenskapens rammer.

 

Religion og alle de forskjellige beskrivelsene av deres gudebilder og fornekting av alle andre guders eksistens er jeg skeptisk til, mye rart der som ikke har noenting med en allmektig gud som er vår skaper å gjøre. Folk må lære seg å skille religion fra gudstro.

 

Alle må huske at Gud ikke er det samme som gud

 

Edit; Jeg vet ikke hva jeg faller innenfor, men jeg er av den typen som tenker at den som lever får se (om det finnes et paradis). Det er heller ikke en selvfølge at det er et paradis, eller at vi får se en eventuell gud når vi stryker med, selv om det finnes en allmektig gud som har skapt oss. Det kan også være massevis av guder

Viktig! Hvorfor er det slik at alle tegn som viser at en gud kanskje kan eksistere, automatisk gjelder deres egen gud?

 

Sannsynligheten er jo liten.  

[Sheasy]

Den kristne Gud er ikke tema for tråden.

[RWS]

Tror faktisk at jeg i tillegg til å være ateist er anti-religionist... Ser på religiøs framferd som skadelig og fordummende og farlig, og her seiler muslimer opp på en klar førsteplass, for særlig mer skadelig og fordummende en islam tror jeg ingen annen religion er i dag...

 

De andre religionene er ikke langt etter... Religion er  noe vi definitivt bør holde ungene langt unna!!! Helt enig med Ricky Gervais i at det burde være forbudt å snakke til sine unger om ALLE former for tro, også ikke tro, før ungen var femten-tyve.. På lik linje med når vi snakker med ungene om sex egentlig, da religiøs tro (og ateisme) også er en personlig ting man ikke bør vifte med foran andre. Da har personen i det minste nok kognitive evner til å selv bestemme hva de vil tro på eller ikke tro på....

[Imsvale]

Skillet mellom 6 og 7 på Dawkins' skala hviler sterkt på definisjonen av gudeskikkelsen det spørres om. Dersom man legger til grunns en hvilken som helst abrahamisk gud, så er man i praksis over på 7 (og 1-6 blir meningsløst sammenfallende), da man skal være helt overbevist for å kunne børste av seg trusselen om evig pine i flammehavet. Man tuller ikke med slike eventualiteter dersom man anser det som selv det aller minste troverdig. Begynner man å pirke rundt tolkninger betyr det at man allerede er trygg på at helvete er eventyr.

Med løsere definerte gudeskikkelser, eller der trusselen ved ikke-tro er mindre overhengende, blir det straks noe annet.

 

Utover det er det også et spørsmål om hvilken nytteverdi det har å opprettholde skillet mellom de facto og 100 % overbevist. Hva legger vi i det å være 100 % overbevist? Er det bokstavelig ment eller kun en uttrykksmåte?

 

Skalaen virker ikke så nyttig overfor tradisjonelle tolkninger av de abrahamiske religioner; der er det vanskelig å sitte på gjerdet. Er du det minste usikker og har kun den ene eller et fåtall i det vesentligste identiske religioner i tankene, blir du fort offer for den forsøksvise logikken i Pascal's wager (som konkluderer med at man bør tro for å være på den sikre siden).

 

Trodde for øvrig dette var ferdigdiskutert for mange år siden ...

[Sheasy]

Jeg tror du har misforstått, men det er jo mulig jeg ikke henger med. Poenget med Dawnkins skala var ikke at vi burde bruke den, men å formulere standpunktet mange ateister innehar - nemlig sekseren. Videre skrev jeg om proporsjonal tro ift. bevisene, og argumenterte for at de som identifiserer seg som en sekser bør tro at Gud ikke eksisterer, ikke bare ha et fravær av tro på Gud.

Endret 29. desember 2015 av Sheasy

[RWS]

Hvorfor det? Det står jo "Jeg kan ikke vite det sikkert, men jeg finner gud veldig usannsynlig"... Hvordan er det tro? Tror du på noe som er usannsynlig?

[Sheasy]

"[...] men jeg finner gud veldig usannsynlig." Fordi jeg finner gud veldig usannsynlig tror jeg at gud ikke eksisterer. Altså motsatt av det å tro på noe som er usannsynlig.

 

Et myntkast vil ha veldig stor sannsynlighet for å lande på enten kron eller mynt. Ikke 100 %, fordi mynten kan lande på siden. Hvis jeg kaster en mynt nå, så tror jeg at det blir enten kron eller mynt. Jeg tror at den ikke lander på siden.

[Imsvale]

Jeg tror du har misforstått, men det er jo mulig jeg ikke henger med. Poenget med Dawnkins skala var ikke at vi burde bruke, men å formulere standpunktet mange ateister pleier å ha - nemlig sekseren. Videre skrev jeg om proporsjonal tro ift. bevisene, og argumenterte for at de som identifiserer seg som en sekser bør tro at Gud ikke eksisterer, ikke bare ha et fravær av tro på Gud.

 

Det var vel Hitchens som da argumenterte at, har du først kommet så langt, da sier du like gjerne at Gud ikke finnes. Om mange ateister så tror det er nyttig å reservere seg aldri så lite for muligheten og dermed forbli en sekser, så tillater jeg meg å være uenig i den tankegangen. Jeg holder fast på at det går an å være intellektuelt ærlig (som jeg antar er hele poenget med dette) samtidig som man forkaster ideer man har vurdert til en sekser på skalaen (og dermed havner på 7-tallet). Folk som ikke forstår at reservasjonen er underforstått der det måtte passe seg (ikke her), og ellers unyttig, er ikke verdt å diskutere med.

 

Men jo, det er én interessant vesensforskjell mellom 6 og 7, og det er om folks egen oppfatning av egen tro. Var det bare dette Dawkins selv ville få fram som en observasjon, så er vel det greit nok, men slik apologetisk ateisme er dødfødt og meningsløs. «Jeg tror ikke, men jeg tror litt likevel for å være høflig.» Du tror ikke bittelitt på helvete. Om du vurderer det til selv den minste mulighet, så helgarderer du i henhold til Pascals tanker. Og kan du vanskelig kalles en ateist.

[Sheasy]

Glem Dawkins. Det jeg sier er at de som anser at sannsynligheten for at Gud eksisterer er 0, 1, 2.5 eller 20 % tror at Gud ikke eksisterer. Eller, hvis de ikke tror dette, så er de ikke rasjonelle.

[Imsvale]

Glem Dawkins. Det jeg sier er at de som anser at sannsynligheten for at Gud eksisterer er 0, 1, 2.5 eller 20 % tror at Gud ikke eksisterer. Eller, hvis de ikke tror dette, så er de ikke rasjonelle.

 

Jeg vet, og har vært enig hele veien. Måtte bare sutre litt i den sammenhengen, fra en annen innfallsvinkel. Det ble kanskje noe forvirrende.

[Sheasy]

Noe, ja! Sikkert min feil.

[Cair Paravel]

"Det eneste håp som jeg eier, det har jeg o Jesus i deg. Jeg bringes til ro ved enkelt å tro, at du døde på korset for meg." Så enkel og barnleg kan kristentrua vere, likefullt sterk nok til å møte døden utan frykt. Den som overgir livet sitt til Jesus vil erfare at han lever. Han elska deg høgt nok til å dø frivillig for dine synder.. Den som har sonen, har livet!

[/-eple-\]

gud eksisterer ja. har ingen tro for det. ikke relegiøs. hvilke bevis har jeg? det er lite jeg kan si for og overbevise folk om at gud eksisterer tror jeg. fordi folk har en tendens til og benekte det. men gud er sånn jeg har opplevd det, all materie, og gud eksisterer i alle mennesker/dyr. gud vet hva alle tenker. vet hva jeg tenker. egentlig så skjedde ting i mitt liv som gjorde det ganske åpenlyst men med og tenke tilbake over ting som har skjedd så ser jeg at det var der hele tiden, bevis, rett foran meg. men, man tenker gjerne ikke at det er en mulighet. men, ossen klarer jordkloden og produsere intelligent liv fra materie som ikke har intelligens. det er jo naturlig og tro at det må være en intelligens for ossen klarer et menneske og bli skapt som er en ganske intelligent vesen, hele menneskekroppen er jo intelligent på den måten den er skapt. men da, hvordan gud oppsto. got no clue. det er vanlig kunnskap for enkelte det at gud eksisterer, veldig mye i forbindelse med folk som mediterer, eller har tatt substanser som lsd, psilocybin, ayahuasca eller meskalin, ikke at det er nødvendig, men kanskje for enkelte ja. har selv meditert i ca 5 år nå, har også tatt den del av de stoffene der. spør gud da vel, gi meg hint til din eksistens, eller tenk det. se hva som skjer. godt mulig du får bevist det, hvis du er åpen for det. en ting e sikkert at det finnes mange folk som ser det. uten og være relegiøs.

 

"but at any rate, the point is that god is what nobody admits to being, and everybody really is."

alan watts

 

[Snapfat]

Fascinerende tråd!

 

 

 

Den som har sonen, har livet!

 

Ikke slipp Kanye West inn i sonen! 

http://www.kanyezone.com

Endret 29. desember 2015 av Snapfat

[RWS]

"Det eneste håp som jeg eier, det har jeg o Jesus i deg. Jeg bringes til ro ved enkelt å tro, at du døde på korset for meg." Så enkel og barnleg kan kristentrua vere, likefullt sterk nok til å møte døden utan frykt. Den som overgir livet sitt til Jesus vil erfare at han lever. Han elska deg høgt nok til å dø frivillig for dine synder.. Den som har sonen, har livet!

Håp? Tomme løfter som gis uten garantier mener du selvsagt

 

Og er du redd for døden, hvorfor er du det? Er det grunnen til at du heller tar de tomme løftene uten garantier, med alle de bortforklaringer, løgn og  myter istedenfor å stå rakrygget for hva du har gjort mens du stirrer døden i hvitøyet? Du trenger en metal sutteklut for å klare livets realiteter fordi du ikke er sterk nok til å selv ta på deg skylden? Skjønner...

 

Drap er det eneste den kristne guden er i stand til, den eneste måten han klarer å løse sine fuckups på. Hart du lagt merke til det? Alltid drap... Eneste måte å løse sine problemer på er ved drap... Drap på mennesker vel og merke... Og jepp, så enkel og barnslig er den kristne troen at man blir fordummet til å tro at drap og død er det eneste hellige, isteden for å leve det livet man har nå... Vel lykke til med livet ditt, som du må leve i konstant dødsfrykt for den urimelige, primitive og brutale guden din skal kikke deg over skulderen konstant i frykt for at han skal se hva du holder på meg. Selv velger jeg livet som et fritt menneske, fri fra tankefengsler og fri fra dødsfrykt. For det største i den kristne troen er dødsfrykten, så stor er den at den er det eneste virkelig hellige i den troen, som i alle slike dødskulter...

 

Er mange år siden jeg forsto at jeg ikke kan være når døden er, så hva er det å frykte? Hvorfor frykte noe du aldri kommer til å oppleve? Å ja, du tror at du ved hjelp av magi skal fortsette å leve etter at din bevisshet er død... Vel, igjen, så fordummet kan man bli ved å tro på slike tomme løfter uten garanti... Den eneste garantien jeg trenger er at døden en dag kommer og innhenter meg når jeg ikke vet det..... Og det er en garanti som ingen noensinne ikke har fått oppfylt, i forhold til løftene du tror på der magi er innblandet.. Tomme løfter gir meg ingenting...

[Sheasy]

Kan selvsagt kun snakke for meg selv, men for min egen del hverken tror eller ikke tror jeg på noen gud. Det kan godt være at det finnes en gud for alt jeg vet, men jeg har ingen tro på noen av de påstandene om guder som er fremlagt for meg til nå, da de alle mangler enhver form for beviser for seg og selvsagt er alt for like de mennene som skrev om dem. Brutale, primitive, dumme og tilbedningskåte er de fleste slike påståtte guder og det har jeg null tro på at noen skaper av hele dette enorme universet ville hatt behov for å være.

 

Felles for alle guder av i dag er at de kun er påstått og ville virkelig en ordentlig gud hatt det kriteriet om det var så om å gjøre å frelse oss? I do not think so... Så disse påståtte gudene faller på flere ting enn bare bevisene alene, selv om det er mer enn nok til å la være å tro på et sett av disse påstandene...

 

Hadde en gud vist seg hadde jeg vel ikke hatt noe valg annet enn å akseptere at det fantes en gud, men som sagt, jeg hadde vegret meg i det lengste i å tilbedt noen av de verste, brutale og primitive gudene om de hadde vist sag å være sanne... Er ikke lett å tilbe noen som er dummere og har dårligere moral og etikk enn en selv, ikke sant?

Mener du at sannsynligheten for at en gud eksisterer er liten?