Gud & verden: Troendes samtalehjørne

[Amatus]

Gud & verden

Jeg har savnet et "fristed" på Diskusjon.no hvor troende og søkende kunne utveksle sammen uten å bli nedlesset med krav om naturvitenskapelige bevis for enhver tanke og meningsytring. Det er hensikten med denne tråden.

Denne tråden tenkte jeg kunne være et sted hvor troende og søkende kunne ha en fredelig dialog sammen med en rent filosofisk tilnærming til det vi kaller Gud - her definert som et intelligent og bevisst Opphav til universet - samt forholdet mellom Gud og verden vi lever i.

Dette er altså ikke stedet for forkynnelse/misjonsarbeid, anti-forkynnelse/anti-misjonsarbeid eller debatt rundt Guds eksistens eller religion(er) per se. Dette er et sted hovedsaklig for refleksjon og utveksling mellom dem som anser seg selv som troende (både religiøse og ikke-religiøse).

Noen praktiske definisjoner:

Theism:
Theism, in the field of comparative religion, is the belief that at least one deity exists. In popular parlance, the term theism often describes the classical conception of God that is found in the monotheistic and polytheistic religions.

The term theism derives from the Greek theos meaning "god". The term theism was first used by Ralph Cudworth (1617–88). In Cudworth's definition, they are "strictly and properly called Theists, who affirm, that a perfectly conscious understanding being, or mind, existing of itself from eternity, was the cause of all other things". (Wikipedia, lesedato 23.12.15)

Deism:

Deism (...) is a theological/philosophical position that combines the rejection of revelation and authority as a source of religious knowledge with the conclusion that reason and observation of the natural world are sufficient to determine the existence of a single creator of the universe. (Wikipedia, lesedato 23.12.15)

Pantheism:

Pantheism is the belief that the Universe (or nature as the totality of everything) is identical with divinity, or that everything composes an all-encompassing, immanent god. Pantheists thus do not believe in a distinct personal or anthropomorphic god. (Wikipedia, lesedato 23.12.15)

Atheism:

Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities. In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist. Atheism is contrasted with theism, which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists. (Wikipedia, lesedato 23.12.15)

Aiven gjorde et forsøk i tråden "Guds aktive innvirkning i verden", og jeg tenkte det ville vært fint å fortsette i samme spor.

• Vennligst ikke post eksterne lenker eller videoer her - la oss heller høre din mening!

Hvis det er stemning for å opprettholde en slik tråd, gi en lyd! Håper vi kan få noen gode samtaler. Endret 27. desember 2015 av Amatus

[Amatus]

To tema som jeg har tenkt mye på og kunne tenke å høre deres tanker om, er:

1. Guds vesen: En utbredt tanke blant mange troende er at Gud må være fullstendig ikke-fysisk i sitt vesen; hvordan kommer man frem til en slik konklusjon rent logisk? Eller må det nødvendigvis være slik? 
2. Guds rolle i kosmos: Er Gud aktiv i kosmos/universet (teisme), eller kjører det nå sitt eget løp (deisme)? Hvorfor / hvorfor ikke?

Endret 23. desember 2015 av Amatus

[Kikert]

Denne tråden kommer til å bli ødelagt temmelig raskt hvis du ikke har en moderator på laget som sletter 9 av 10 innlegg. Når det kommer til religion så blir det kaos på kort tid her på diskusjon.no, skal ikke nevne navn

 

Er en fin tanke da TS, får håpe det ikke blir for ille og at du får noe fornuftig ut av denne tråden

[Amatus]

Denne tråden kommer til å bli ødelagt temmelig raskt hvis du ikke har en moderator på laget som sletter 9 av 10 innlegg. Når det kommer til religion så blir det kaos på kort tid her på diskusjon.no, skal ikke nevne navn

 

Er en fin tanke da TS, får håpe det ikke blir for ille og at du får noe fornuftig ut av denne tråden

Veldig sant! Det var med tanke på det at jeg vektlegger den rent filosofiske diskusjonen fremfor den religiøse. Satser på at noen mods kan ta litt medansvar om folk joiner. Endret 23. desember 2015 av Amatus

[ChiaroScuro]

Siden du vektlegger den rent filosofiske diskusjonen fremfor den religiøse, må diskusjonen omhandle en guds eksistens.

 

Jeg forstår ikke hvordan dette kan avgjøres filosofisk. Jeg forstår at en filosofisk diskusjon kan vinnes, men ikke at det fører til et svar.

Endret 23. desember 2015 av Thonord

[Amatus]

Siden du vektlegger den rent filosofiske diskusjonen fremfor den religiøse, må diskusjonen omhandle en guds eksistens.

 

Jeg forstår ikke hvordan dette kan avgjøres filosofisk. Jeg forstår at en filosofisk diskusjon kan vinnes, men ikke at det fører til et svar.

 

Sagt på en annen måte: Samtalen jeg har lagt til rette for her er ikke om hvorvidt det eksisterer en intelligent Skaper eller ikke, men hva slags vesen en reell Skaper kan ha/være, med følgende resonnement/argument. Dette er en samtale for dem som allerede tror.

 

Dette er ikke en matematikkøvelse hvor man skal fram til ett svar som man kan sette to streker under og så er saken lukket. Dette er filosofi, ikke naturvitenskap. Det handler om å dele og smake på tanker og resonnement, lytte til erfaringer og dele perspektiver. Det handler om å være i en prosess som menneske.

 

Einstein skrev en gang at vitenskapsmenn er dårlige filosofer. Den tanken slår meg ikke som helt ufattelig, enda jeg absolutt har vært vitne til viktige unntak.

Endret 23. desember 2015 av Amatus

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fint initiativ, og noe jeg finner mye mer interessant enn debatt omkring Guds eksistens. Antar det har med at jeg alt har vært igjennom flere år med refleksjon over Guds eksistens, og landet på at Gud eksisterer. Da blir det isteden mer interessant å forsøke å forstå mer av Gud, Guds vesen, om Han kan kontaktes å ha et forhold til, hva Han ønsker, hvordan bli kjent med Ham kort og godt (hvis det er mulig som jeg tror det er).

 

Guds vesen: En utbredt tanke blant mange troende er at Gud må være fullstendig ikke-fysisk i sitt vesen; hvordan kommer man frem til en slik konklusjon rent logisk? Eller må det nødvendigvis være slik?

 

Det må vel ikke nødvendigvis være slik, men det er god grunn til å tenke slik (også utenom bibelsk).

Ifølge kosmologiske argumenter så er Gud den første årsak, den ubevegede beveger eller hva man vil kalle Ham.

Denne første årsak må alltid ha eksistert (være evig), og trenger defor ingen årsak. Den må være tidløs, romløs og ikke-materiell fordi den frembrakte universet (og ergo også tiden, rommet og all masse og energi). Derfor kan vi også si at den må ha eksistert uavhengig av universet, og er derfor heller ikke begrenset av rommet, massen og tiden den selv skapte. Den må også være enormt kraftig (om ikke allmektig) fordi den frembrakte universet og all dets energi, og den må være ufattelig intelligent fordi den var i stand til å skape universet, og alle variabler alt og alle trenger for å eksistere. Så dette må være en åndelig virkelighet, et ikke-materiellt, ikke-fysisk vesen siden fysiske ting eksisterer i rommet - de har dimensjoner. I tillegg eksisterer fysiske ting i tid. Fysiske ting er alltid i forandring, ihvertfall på atomnivå, hvor det skjer konstant bevegelse og forandring. Så hvis du kommer tilbake til en absolutt første, romløs og tidløs årsak, må det være snakk om en ikke-materiell, ikke-fysisk, uforanderlig virkelighet.

 

En slik årsak ser plausibelt nok ut til å også enten måtte være et abstrakt objekt (som et tall), eller et ikke-legemlig sinn eller bevissthet som ønsket å skape noe utav fri vilje. Men abstrakte objekter står ikke i noen årsaksforhold. Tallet 7 f.eks, kan ikke forårsake noe. Derfor følger det at den overskridende årsaken til universet er et ikke-legemlig sinn eller bevissthet.

Mtp intelligens og rasjonalitet..hvorfor tro på rasjonalitet i det hele tatt? CS Lewis skrev; Supposing there was no intelligence behind the universe, no creative mind. In that case, nobody designed my brain for the purpose of thinking. It is merely that when the atoms inside my skull happen, for physical or chemical reasons, to arrange themselves in a certain way, this gives me, as a by-product, the sensation I call thought. But, if so, how can I trust my own thinking to be true? It's like upsetting a milk jug and hoping that the way it splashes itself will give you a map of London. But if I can't trust my own thinking, of course I can't trust the arguments leading to Atheism, and therefore have no reason to be an Atheist, or anything else. Unless I believe in God, I cannot believe in thought: so I can never use thought to disbelieve in God.

Tanker og ideer er ikke-fysiske størrelser. De har ingen vekt f.eks. Man kan måle hjerneaktivitet i mennesker, men det utelukker ikke noen "ideverden" (alle kristne tror på en fysisk virkelighet, men at det ikke forklarer hele virkeligheten). Tanker er noe alle har fullstendig personlig tilgang til. Ingen andre kan se eller måle hva man tenker eller hvordan man opplever noe, og selv om man kunne det betyr ikke det at det er hjernen selv som produserer disse ideene og opplevelsene.

 

Kombinert med at moral og estetikk f.eks ikke er noe fysisk, som noe man kan finne i et reagensrør e.l., så peker dette mot en slags ikke-fysisk platonsk eksistens.

 

Satt sammen gir det altså mening at grekerne aksepterte kristen tro og at kristne teologer fusjonerte med Platon. Det gir mening å si at Gud er denne ultimate "brute fact"-eksistensen som er årsaken til at noe finnes istedenfor ingenting. Det startet med det tenkende, frie, skapende. Det rasjonelle kommer altså fra det rasjonelle, ikke det irrasjonelle. Altså en top-down tankegang, i motsetning til en evolusjonistisk bottom-up (men det betyr ikke at evolusjonsteorien nødvendigvis er feilaktig).

 

Med dette i bakhodet ser jeg ingen god grunn til å avvise Anselms definisjon av Gud; that than which nothing greater can be conceived. Eller det største tenkelige vesen, eller det maksimalt største vesen.

Vi kan gjerne si at Gud er enormt mektig, men har ingen spesiell grunn til å ikke mene allmektig. På samme måte kan vi si at Gud er enormt intelligent og kunnskapsrik, men har ingen spesiell grunn til å ikke mene allvitende. Derfor synes det riktig å ta utgangspunkt i at Gud er det maksimalt største vesen, såfremt det ikke innebærer noen logisk umulighet.

Det er ingen logisk umulighet å inneha maksimale egenskaper av det som er bedre å ha. Det er f.eks. ikke logisk umulig å være allmektig eller allvitende. Det er ikke engang logisk umulig å være allmektig og allgod samtidig som ondskap finnes (den logiske varianten av det ondes problem anses løst av Alvin Plantinga).

Gud er altså uforanderlig, også mtp kunnskap, og vi kan stole på Gud fordi Han ikke forandrer mening underveis - da Han er allvitende. Så vi har god grunn for at Gud er uforanderlig og ikke-fysisk. Var Gud fysisk har vi ingen grunn til å mene at også Gud kunne vært kontingent og annerledes.

 

Guds rolle i kosmos: Er Gud aktiv i kosmos/universet (teisme), eller kjører det nå sitt eget løp (deisme)? Hvorfor / hvorfor ikke?

 

Kort bare.. Tror det er en blanding. Gud har skapt universet lovmessig. Det gir mening for mennesker at ting er ordnet, og at det ikke plutselig skjer uforutsette ting hele tiden. For å kunne lære må ting være ordnet, og ikke at hester f.eks. plutselig spretter inn og ut av eksistens i det rene kaos. Det er mulig å lære at når jeg f.eks kaster noe opp så kommer det ned. Og ikke at det plutselig flyr av sted helt uregelmessig.

Samtidig kan Gud være aktiv i kosmos hvis/når Han ser det nødvendig. Og Guds perspektiv vil være totalt annerledes og overlegent et menneskes perspektiv. Vi er svært begrenset ifht Gud og kan slite med å forstå ting, men Gud har helt andre perspektiv.

 

Beklager om det ble litt rotete. Sitter på iPad og får ikke formatert skikkelig.

Det var noen veldig kjappe tanker. Spent på hvordan du tenker. Ha en god jul min gode mann og venn :-)

[Amatus]

Hyggelig å høre fra deg, broder. Synes det var et imponerende innlegg til en iPad å være! Kjappe tanker, men gode tanker. Jeg har også noen. Håper du nyter julefeiringen like mye som meg!
 

Guds vesen: En utbredt tanke blant mange troende er at Gud må være fullstendig ikke-fysisk i sitt vesen; hvordan kommer man frem til en slik konklusjon rent logisk? Eller må det nødvendigvis være slik?

Det må vel ikke nødvendigvis være slik, men det er god grunn til å tenke slik (også utenom bibelsk).

(...)

Vi skal ikke diskutere Bibelen her, men siden du nevner den vil jeg bare påpeke at Bibelen ikke gir noe inntrykk av at Gud er fullstendig immateriell/kroppløs i sitt eget vesen. Den ideen vil jeg hevde vi har fra antikkens gresk-filosofer - ikke fra Bibelen. 
 

Ifølge kosmologiske argumenter så er Gud den første årsak, den ubevegede beveger eller hva man vil kalle Ham.
Denne første årsak må alltid ha eksistert (være evig), og trenger defor ingen årsak. Den må være tidløs, romløs og ikke-materiell fordi den frembrakte universet (og ergo også tiden, rommet og all masse og energi). Derfor kan vi også si at den må ha eksistert uavhengig av universet, og er derfor heller ikke begrenset av rommet, massen og tiden den selv skapte. Den må også være enormt kraftig (om ikke allmektig) fordi den frembrakte universet og all dets energi, og den må være ufattelig intelligent fordi den var i stand til å skape universet, og alle variabler alt og alle trenger for å eksistere. Så dette må være en åndelig virkelighet, et ikke-materiellt, ikke-fysisk vesen siden fysiske ting eksisterer i rommet - de har dimensjoner. I tillegg eksisterer fysiske ting i tid. Fysiske ting er alltid i forandring, ihvertfall på atomnivå, hvor det skjer konstant bevegelse og forandring. Så hvis du kommer tilbake til en absolutt første, romløs og tidløs årsak, må det være snakk om en ikke-materiell, ikke-fysisk, uforanderlig virkelighet.

En slik årsak ser plausibelt nok ut til å også enten måtte være et abstrakt objekt (som et tall), eller et ikke-legemlig sinn eller bevissthet som ønsket å skape noe utav fri vilje. Men abstrakte objekter står ikke i noen årsaksforhold. Tallet 7 f.eks, kan ikke forårsake noe. Derfor følger det at den overskridende årsaken til universet er et ikke-legemlig sinn eller bevissthet.

Dette er argumentet jeg har hørt fra andre teister også, nylig fra Antony Flew i There Is A God. Det er ikke dårlig. Jeg føler imidlertid det opererer med noen grunnleggende antakelser som jeg ikke nødvendigvis ser er åpenbare. Også inneholder denne argumentasjonen et grunnleggende irrasjonelt (og dogmatisk) ledd som direkte strider imot all vår erfaring som fornuftsvesener - nemlig creatio ex-nihilo-dogmet, at alt oppstod fra absolutt intet. Hvis dette er et dogme som ikke er kompatibelt med logikk eller empiri, mener jeg det burde få konsekvenser for ens teologi.
 
Først så vil jeg påpeke at det finnes to typer creatio ex-konsepter hvor man kan si at noe oppstår fra ingenting. Den ene er observert og vitenskapelig; den andre er uobservert og i beste fall uvitenskapelig (i verste fall anti-vitenskapelig).
 
Eksempel på førstnevnte er når et foster, et menneske, blir til ved befruktning. Mennesket som en levende helhet eksisterte ikke til å begynne med, men blir etter hvert til. Helheten mennesket blir til av ingenting. Det er en rasjonell påstand.
 
Samtidig vet vi at mennesket ikke blir til av ingen ting (intet) - altså, i et vakuum. Det er en konstant tilføring av energi (som er noe veldig konkret og målbart) fra en kilde som fosteret skapes og bygges fra. Å si at mennesket blir til av ingen ting (intet) er altså en irrasjonell påstand.
 
Overfører man denne empirien og logikken over til kosmologien (noe jeg ikke kan se noen grunn til ikke å kunne gjøre) som omfatter et helt hav av systemer og liv, blir en revurdering av både universets og Skaperens vesen nødvendig, slik jeg ser det.
 
For det første må man sette spørsmålstegn ved antakelsen at før universet ble til, så fantes det absolutt ingen ting - heller ikke noe energi. Det vi vet per i dag (korriger meg om jeg tar feil) er at det kjente universet (inkl. materie) består av energi. Det vi ikke vet, er om all denne energien oppstod fra ingen ting (som et foster skulle oppstått fra vakuum) eller om den faktisk kom fra noe (som et foster blir til ved tilføring av energi fra en kilde).
 
Derfor mener jeg det beste man kan gjøre, er å bruke den empiriske erfaringen vi sitter med til å veilede vårt valg av hva vi skal tro.

 

• Å tro at ingen ting av det som universet består i eksisterte før universet ble til, ikke engang energien eller livet, går imot vår kunnskap og empiri. Da tror man på noe som i bunn og grunn er irrasjonelt og (i verste fall) anti-vitenskapelig. Da holder man fast på et dogme, enten man er teist eller ateist. 
   
• Å tro at universet og livet som en helhet ble til i deres opprinnelige fravær (av "ingenting"), men med tilførsel fra en ekstern energi- og livskilde, er kompatibelt med og i harmoni med logikk og empirien (i form av termodynamikkens første lov).

Som teist tror jeg at logikkens lover er et uttrykk for Guds vesen (noe vi har hatt en spennende samtale om og blitt enige om før, F). Og i tråd med de lovene opplever jeg at det er logisk ukonsekvent å mene at den energien som universet og livet består av, oppstod spontant fra intet. Det strider imot min logikk. Det er mer logisk konsekvent, slik jeg ser det og har prøvd å forklare ovenfor, å tro at all energien og alt liv kommer fra en uskapt, ubegrenset kilde som selv er uten begynnelse: Gud.
 
Det betyr at dersom kilden til all energi (og alt liv) er Gud selv, så er det mer nærliggende å tro at Gud ikke er en immateriell kraft, men et konkret og levende vesen. Da er det mer fornuftig å anta at Gud i sitt eget autonome, uskapte vesen er energi (og liv), og at Gud skapte universet/materien av sin egen, ubegrensede og uskapte energi (og at Gud skapte liv av sin egen livsånde). I teologien betegnes dette som creatio ex deo.
 
Hvis Gud ikke er konkret på noen som helst måte, så ser jeg ikke hva forskjellen skulle være mellom en abstrakt idé (som et tall) og et "ikke-legemlig sinn". Da må man operere a priori med idéen at et ikke-legemlig sinn nødvendigvis er virkelig og er noe annet enn en abstrakt idé. Men jeg ser ikke grunnen til å operere med den forutsetningen hvis det ikke finnes noe reelt grunnlag for den. 

 

Mtp intelligens og rasjonalitet..hvorfor tro på rasjonalitet i det hele tatt? CS Lewis skrev; Supposing there was no intelligence behind the universe, no creative mind. In that case, nobody designed my brain for the purpose of thinking. It is merely that when the atoms inside my skull happen, for physical or chemical reasons, to arrange themselves in a certain way, this gives me, as a by-product, the sensation I call thought. But, if so, how can I trust my own thinking to be true? It's like upsetting a milk jug and hoping that the way it splashes itself will give you a map of London. But if I can't trust my own thinking, of course I can't trust the arguments leading to Atheism, and therefore have no reason to be an Atheist, or anything else. Unless I believe in God, I cannot believe in thought: so I can never use thought to disbelieve in God.

Tanker og ideer er ikke-fysiske størrelser. De har ingen vekt f.eks. Man kan måle hjerneaktivitet i mennesker, men det utelukker ikke noen "ideverden" (alle kristne tror på en fysisk virkelighet, men at det ikke forklarer hele virkeligheten). Tanker er noe alle har fullstendig personlig tilgang til. Ingen andre kan se eller måle hva man tenker eller hvordan man opplever noe, og selv om man kunne det betyr ikke det at det er hjernen selv som produserer disse ideene og opplevelsene.

Kombinert med at moral og estetikk f.eks ikke er noe fysisk, som noe man kan finne i et reagensrør e.l., så peker dette mot en slags ikke-fysisk platonsk eksistens.

Satt sammen gir det altså mening at grekerne aksepterte kristen tro og at kristne teologer fusjonerte med Platon. Det gir mening å si at Gud er denne ultimate "brute fact"-eksistensen som er årsaken til at noe finnes istedenfor ingenting. Det startet med det tenkende, frie, skapende. Det rasjonelle kommer altså fra det rasjonelle, ikke det irrasjonelle. Altså en top-down tankegang, i motsetning til en evolusjonistisk bottom-up (men det betyr ikke at evolusjonsteorien nødvendigvis er feilaktig).

Jeg er enig i C. S. Lewis' resonnement angående rasjonalitet. Ellers hadde jeg ikke holdt på med dette. ;-)

Når det gjelder påstanden at tanker og idéer er ikke-fysiske størrelser, er jeg usikker om jeg er enig i det, egentlig. Hjerneaktivitet kan absolutt måles og henger tydeligvis sammen med både følelser, drømmer og tankevirksomhet. Den fulle opplevelsen kan riktignok ikke ekstraheres eller måles av et instrument. Det kan bare oppleves av den levende hjernen selv med hele sin kompleksitet. Det er ikke dermed et bevis for at bevisstheten og den abstrakte tankeverden er en virkelighet som er adskilt fra den fysiske, konkrete virkeligheten. Jeg vil heller si tvert om - de virker å henge tett sammen fra det som kan måles.
 
Narkotika er substanser som kan frembringe et hav av forskjellige sinnstilstander, tanker, bevissthetsnivåer og til og med hva mange vil kalle religiøse opplevelser. Denne aktiviteten i hjernen kan også registreres via instrumenter utenfra. Det mener jeg er et eksempel på at som levende, bevisste vesener er vår tankevirksomhet, bevissthet, indre opplevelser og vårt sinn tett knyttet til en konkret, fysisk virkelighet og ikke atskilt eller uavhengig av den. Det tilsier all empirien som jeg vet om. 
 
Det er ikke sagt at det dermed ikke finnes noen større virkelighet som vi med våre fem sanser ikke har tilgang til. Man snakker i dag om flere dimensjoner i kosmos enn dem vi lever i. Men å postulere at disse dimensjonene representerer noe grunnleggende immaterielt og ikke-fysisk av natur, ser jeg i hvert fall ingen grunn til da alt vi kjenner i vår verden tilsier at alt som eksisterer, også tanker, har sitt eget konkrete uttrykk på én eller annen måte. 
 

Med dette i bakhodet ser jeg ingen god grunn til å avvise Anselms definisjon av Gud; that than which nothing greater can be conceived. Eller det største tenkelige vesen, eller det maksimalt største vesen.
Vi kan gjerne si at Gud er enormt mektig, men har ingen spesiell grunn til å ikke mene allmektig. På samme måte kan vi si at Gud er enormt intelligent og kunnskapsrik, men har ingen spesiell grunn til å ikke mene allvitende. Derfor synes det riktig å ta utgangspunkt i at Gud er det maksimalt største vesen, såfremt det ikke innebærer noen logisk umulighet.
Det er ingen logisk umulighet å inneha maksimale egenskaper av det som er bedre å ha. Det er f.eks. ikke logisk umulig å være allmektig eller allvitende. Det er ikke engang logisk umulig å være allmektig og allgod samtidig som ondskap finnes (den logiske varianten av det ondes problem anses løst av Alvin Plantinga).
Gud er altså uforanderlig, også mtp kunnskap, og vi kan stole på Gud fordi Han ikke forandrer mening underveis - da Han er allvitende. Så vi har god grunn for at Gud er uforanderlig og ikke-fysisk. Var Gud fysisk har vi ingen grunn til å mene at også Gud kunne vært kontingent og annerledes.

 
Universet og dets kompleksitet tror jeg gjør diskusjonen rundt Guds evner unødvendig. Dessuten gjør den grunnleggende rasjonaliteten i universet det rimelig sikkert å tro at Skaperens allmakt og intelligens uansett ikke innebærer noen selvmotsigende vilkårligheter.
 
Jeg er nok ikke enig i at konseptet om en konkret Skaper utelukker hans guddommelige særegenhet i forhold til skaperverket. Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet, opplever jeg det er mer konsekvent å tro at Gud i seg selv er noe - energi - og at alt som er skapt, er skapt av energi som er Guds evige og egne "substans", om du vil. Jeg mener at Guds særegenheter (som hans uforanderlighet, allestedsnærvær, allmakt, allvitenhet osv.) kan og må argumenteres ut ifra det som faktisk gir mening, og ikke ut ifra noe som går imot logikken. 
 

Guds rolle i kosmos: Er Gud aktiv i kosmos/universet (teisme), eller kjører det nå sitt eget løp (deisme)? Hvorfor / hvorfor ikke?

Kort bare.. Tror det er en blanding. Gud har skapt universet lovmessig. Det gir mening for mennesker at ting er ordnet, og at det ikke plutselig skjer uforutsette ting hele tiden. For å kunne lære må ting være ordnet, og ikke at hester f.eks. plutselig spretter inn og ut av eksistens i det rene kaos. Det er mulig å lære at når jeg f.eks kaster noe opp så kommer det ned. Og ikke at det plutselig flyr av sted helt uregelmessig.
Samtidig kan Gud være aktiv i kosmos hvis/når Han ser det nødvendig. Og Guds perspektiv vil være totalt annerledes og overlegent et menneskes perspektiv. Vi er svært begrenset ifht Gud og kan slite med å forstå ting, men Gud har helt andre perspektiv.

Beklager om det ble litt rotete. Sitter på iPad og får ikke formatert skikkelig.
Det var noen veldig kjappe tanker. Spent på hvordan du tenker. Ha en god jul min gode mann og venn :-)

Kanskje jeg misforstår, men nå virker det som at du argumenterer for at ordenen i kosmos er en nødvendighet av skapningers hensyn? Uansett tror jeg vi kan være enige om at kosmos må forstås som et uttrykk for hvem Skaperen er - ikke hvem vi er, da dets lover og vår logiske sans ikke er vår oppfinnelse eller prosjekterte idé. Ellers kan vi aldri vite noe om Gud.
 
Jeg er enig i at Gud åpenbart har et annet perspektiv enn det vi har; men det svarer ikke på hvorvidt Gud er til stede eller fraværende i kosmos.
 
Jeg tror det finnes tre måter å se det på:
 
1) At Gud har skapt kosmos som en evighetsmaskin som er fullstendig autonomt og som følger fastsatte lover uavhengig av ham. Altså, deismen.
 
2) At Gud har skapt kosmos som en autonom enhet som kun trenger små korrigeringer, inngripen, eller energiinnsprøytninger i ny og ne for å "vedlikeholdes". 
 
3) At Gud har skapt og konstant skaper og driver kosmos og styrer all energien i forutsigbare mønstre som vi kaller lover, etter sin egen vilje og hensikt.
 
Jeg har vokst opp med syn nummer 2 i mange år, men har de siste årene stilt spørsmålstegn ved tanken at noe ikke-bevisst kan drive seg selv og at materie eller energi kan følge faste mønstre fullstendig på egenhånd.
 
På én måte tilsier empirien at noe så komplekst som et menneske blir til på egenhånd, og da mener vi ved det vi kaller naturlovene. På den annen side er det jo idioti i de flestes øyne å tro at enkle systemer som en foldet klesvask bare oppstår av seg selv ved naturlover.
 
Hvis det er fornuftig å anta at en haug med noe så ukomplisert som en foldet klesvask er et produkt av en aktiv bevissthet og intensjon, hvorfor er det fornuftig å anta at alle de ultrakomplekse prosessene i naturen er produkt av iboende, blinde krefter? 
 
Som teist som tror på en Gud som er tilgjengelig for alle, blir det for meg mer nærliggende å anta at de prosessene som skjer i naturen hver dag som vi tar for gitt, heller er et resultat av Guds immanente aktivitet enn materiens egne iboende vilje eller evne til å operere i mønstre og følge ordre. Hvorfor skulle det i så fall være mer fornuftig å tro at ikke-bevisst materie skal kunne styre og operere seg selv?
 
Ved forståelsen av en Gud som er immanent og aktiv i kosmos, blir det for eksempel lettere å svare på hvordan universet allerede ved sitt første øyeblikk kunne følge visse lover ettersom disse lovene da ikke tilegnes universet selv, men en konstant aktiv, immanent (og transcendent) Skaper og Organisator.
 
Litt hulter til bulter, men det er noe av det jeg har tenkt på!

 

(Edit: Korrigering av upresis ordbruk.)

Endret 27. desember 2015 av Amatus

[ChiaroScuro]

Sitat Mennesket: " Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet" etc.

Jeg omskriver: " Når all kristen tenkning, sammen med mangel på forståelse av hva empiri innebærer, tilsier at noe ikke kan bli til av intet" - er sannsynligheten for å ta feil stor.

Endret 26. desember 2015 av Thonord

[Amatus]

Sitat Mennesket: " Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet" etc.

Jeg omskriver: " Når all kristen tenkning, sammen med mangel på forståelse av hva empiri innebærer, tilsier at noe ikke kan bli til av intet" - er sannsynligheten for å ta feil stor.

 

Da er jeg interessert i å høre saklig og helst kortfattet hvorfor du mener at tvilen på creatio ex nihilo-dogmet er preget av kristen tenkning og en mangel på forståelse av hva empiri innebærer.

[LiamH]

Denne tråden kommer til å bli ødelagt temmelig raskt hvis du ikke har en moderator på laget som sletter 9 av 10 innlegg. Når det kommer til religion så blir det kaos på kort tid her på diskusjon.no, skal ikke nevne navn

 

Er en fin tanke da TS, får håpe det ikke blir for ille og at du får noe fornuftig ut av denne tråden

 

Moderator følger med.

 

Husk likevel å bruke rapporterings-knappen hvis regler for posting brytes.

Endret 27. desember 2015 av LiamH

[ChiaroScuro]

 

Sitat Mennesket: " Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet" etc.

Jeg omskriver: " Når all kristen tenkning, sammen med mangel på forståelse av hva empiri innebærer, tilsier at noe ikke kan bli til av intet" - er sannsynligheten for å ta feil stor.

 

Da er jeg interessert i å høre saklig og helst kortfattet hvorfor du mener at tvilen på creatio ex nihilo-dogmet er preget av kristen tenkning og en mangel på forståelse av hva empiri innebærer.

 

Beklager, men jeg vet ikke hva creatio ex nihilo-dogmet er, og kan derfor ikke svare på hvorfor det er preget av kristen tenkning og en misforståelse av hva  emperi betyr. 

 

Redigert.

For god ordens skyld Googlet jeg "creatio ex nihilo".

 Med forbehold om å ta feil; betyr ikke "creato ex nehillo" - "skapt av intet"?.

 

Er ikke det nettopp det  kristne kritiserer ateister og "Big Bang" for å tro på"?

 

Vennligst vær tydelig, så forsøker jeg å fremme en saklig og kortfattet forklaring.

 

Empirisk bevis kan vi ta med en gang: " Bevist ved eksperimentell gjentagelse og med kontrollbarhet".

 

Kristendom er, i motsetning, dogme! Det som er skrevet i bibelen er sannhet - slik er det bare?. QED NOT!

 

 

Jeg skjønner at du helst vil diskutere åssen Gud er, men da er det innmari dumt å motbevise ham først!

Endret 27. desember 2015 av Thonord

[Sheasy]

Hint: Creatio ex nihilo er eldre enn kristendommen. Og nei, Big Bang har ikke noe med dette å gjøre.

 

Men, som TS sa: "Dette er et sted hovedsaklig for refleksjon og utveksling mellom dem som anser seg selv som troende (både religiøse og ikke-religiøse)". Vi bør begge følge dette rådet.

[nicho_meg]

 

 

Sitat Mennesket: " Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet" etc.

Jeg omskriver: " Når all kristen tenkning, sammen med mangel på forståelse av hva empiri innebærer, tilsier at noe ikke kan bli til av intet" - er sannsynligheten for å ta feil stor.

 

Da er jeg interessert i å høre saklig og helst kortfattet hvorfor du mener at tvilen på creatio ex nihilo-dogmet er preget av kristen tenkning og en mangel på forståelse av hva empiri innebærer.

 

Beklager, men jeg vet ikke hva creatio ex nihilo-dogmet er, og kan derfor ikke svare på hvorfor det er preget av kristen tenkning og en misforståelse av hva  emperi betyr. 

 

 

Empirisk bevis kan vi ta med en gang: " Bevist ved eksperimentell gjentagelse og med kontrollbarhet".

 

 

Og hvordan tenker du at man skal gjennomføre empiriske bevis for at noe har oppstått av ingenting? Tiden oppstod i "The Big Bang" dermed har det aldri eksistert et tidspunkt der det er ingenting. Eller sagt på en annen måte: "Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them" (http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html) 

[Sebby]

Er dette en tråd for kun troende?


Personlig tror jeg jo på Gud, og er kristen (men samtidig mye innenfor kristendommen jeg ikke tror helt på, f.eks. om Helvete finnes, men det er en annen sak). Er på ingen måte sikker på at kristendommen er rett oppfatning av Skaperen, men jeg er temmelig sikker på at det finnes en Gud.

Men hva tenker dere andre troende om at Gud er evig? Jeg sliter litt med denne. Hvis Gud er evig/utenfor tid, hvordan fungerer dette egentlig iforhold til vårt midlertidige univers? Var han bare der for alltid, hva gjorde Gud all den "tiden" "før" han skapte universet?

Dette er det jeg synes er vanskeligst å forstå med Guds eksistens. Men samtidig hadde jeg hatt større problemer med å tro at det ikke var en first cause/"unmoved mover" som skapte vårt univers, får meg ikke til å tro at ingen/ingenting valgte å skape dette universet.

[afterall]

Spesifikt hvorfor trenger ikke gud en first cause? Hvorfor trenger universet det? Hvor er forskjellen?

[Sheasy]

Nå bryter jeg samme regel selv (igjen), men det er ganske utrolig at ikke-troende virker å ha enorme problemer med å holde seg borte. Jeg tør vedde på at dere en eller annen gang har vært irriterte på misjonerende kristne. Kanskje klassikeren med Jehovas Vitne på døren. Det er ikke vanskelig å se for seg en samtale rundt middagsbordet til en misjonistfamilie, hvor de er oppgitte over hvor teite ateistiske nordmenn er som ikke vil slippe de inn. Vi er ikke inviterte, så enkelt er det.

Endret 28. desember 2015 av Sheasy

[Romeren]

Spesifikt hvorfor trenger ikke gud en first cause? Hvorfor trenger universet det? Hvor er forskjellen?

 

Forskjellen ligger i tanken om Gud som evig - i betydning før alle ting og etter alle ting - og universet som skapt av ham, altså med en begynnelse og mulig slutt.

 

Troende vil nok og stille et slikt spørsmål, men har kanskje litt lettere for samtidig å akseptere menneskets begrensninger? Det er ikke alt vi kan vite, Guds fulle natur er det ikke mulig for mennesker å fatte. Som skapning aksepterer vi at vi ikke kan fatte skaperen fullt ut.

[Amatus]

 

 

 

Sitat Mennesket: " Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet" etc.

Jeg omskriver: " Når all kristen tenkning, sammen med mangel på forståelse av hva empiri innebærer, tilsier at noe ikke kan bli til av intet" - er sannsynligheten for å ta feil stor.

 

Da er jeg interessert i å høre saklig og helst kortfattet hvorfor du mener at tvilen på creatio ex nihilo-dogmet er preget av kristen tenkning og en mangel på forståelse av hva empiri innebærer.

 

 

 

Beklager, men jeg vet ikke hva creatio ex nihilo-dogmet er, og kan derfor ikke svare på hvorfor det er preget av kristen tenkning og en misforståelse av hva  emperi betyr. 

 

Redigert.

For god ordens skyld Googlet jeg "creatio ex nihilo".

 Med forbehold om å ta feil; betyr ikke "creato ex nehillo" - "skapt av intet"?.

 

Er ikke det nettopp det  kristne kritiserer ateister og "Big Bang" for å tro på"?

 

Vennligst vær tydelig, så forsøker jeg å fremme en saklig og kortfattet forklaring.

 

Empirisk bevis kan vi ta med en gang: " Bevist ved eksperimentell gjentagelse og med kontrollbarhet".

 

(...)

 

 

Ex nihilo is a Latin phrase meaning "out of nothing". It often appears in conjunction with the concept of creation, as in creatio ex nihilo, meaning "creation out of nothing"—chiefly in philosophical or theological contexts, but also occurs in other fields.

 

In theology, the common phrase creatio ex nihilo ("creation out of nothing"), contrasts with creatio ex materia (creation out of some pre-existent, eternal matter) and with creatio ex deo (creation out of the being of God). (Wikipedia)

 

Greit med en offentlig klargjøring.

 

Det jeg mener med "creatio ex nihilo-dogmet", er den antakelsen (som finnes blant ateister så vel som teister) at før universet var til, så fantes det intet, og at universet dermed må ha oppstått eller blitt skapt av intet.

 

Vi er enige om hva empiri innebærer. Og da har jeg samme spørsmål til deg som nicho_meg:

 

 

 

 

 

Sitat Mennesket: " Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet" etc.

Jeg omskriver: " Når all kristen tenkning, sammen med mangel på forståelse av hva empiri innebærer, tilsier at noe ikke kan bli til av intet" - er sannsynligheten for å ta feil stor.

 

Da er jeg interessert i å høre saklig og helst kortfattet hvorfor du mener at tvilen på creatio ex nihilo-dogmet er preget av kristen tenkning og en mangel på forståelse av hva empiri innebærer.

 

Beklager, men jeg vet ikke hva creatio ex nihilo-dogmet er, og kan derfor ikke svare på hvorfor det er preget av kristen tenkning og en misforståelse av hva  emperi betyr. 

 

 

Empirisk bevis kan vi ta med en gang: " Bevist ved eksperimentell gjentagelse og med kontrollbarhet".

 

 

Og hvordan tenker du at man skal gjennomføre empiriske bevis for at noe har oppstått av ingenting? Tiden oppstod i "The Big Bang" dermed har det aldri eksistert et tidspunkt der det er ingenting. Eller sagt på en annen måte: "Since events before the Big Bang have no observational consequences, one may as well cut them out of the theory, and say that time began at the Big Bang. Events before the Big Bang, are simply not defined, because there's no way one could measure what happened at them" (http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html)

 

 

Jeg skjønner at du helst vil diskutere åssen Gud er, men da er det innmari dumt å motbevise ham først!

Gud motbevist? Right.

 

Jeg tror vi dropper den og holder oss til tema.

Endret 28. desember 2015 av Amatus

[Amatus]

Spesifikt hvorfor trenger ikke gud en first cause? Hvorfor trenger universet det? Hvor er forskjellen?

 

Godt spørsmål. I teorien trenger ikke universet en første årsak på lik linje med Gud. Men vi vet at det kjente universet har en begynnelse. Og på lik linje med alt annet som har en begynnelse, mener mange at det er fornuftig å tro at begynnelsen på vårt univers var forårsaket av noe, heller enn at det bare spontant skjedde av seg selv. Teister mener atdenne førsteårsaken var Gud.

 

Dette er imidlertid ikke spørsmålet som diskuteres her nå. Det som diskuteres nå er grunnlaget for synet at alt ble skapt fra ingenting i motsetning til synet at ble skapt fra noe - med forutsetningen at det ble skapt av Gud.

Endret 28. desember 2015 av Amatus