Antony Flew: Fra ateisme til teisme

[RWS]

Legger du med en liten link til den nye tråden her? Takk.

Endret 30. desember 2015 av RWS

[Sheasy]

Legger du med en liten link til den nye tråden her? Takk.

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1701533

[Imlekk]

Nei, det er ikke det jeg mener. Jeg er ikke sikker på hvem du snakker om når du henviser til "andre som har hatt med Flew å gjøre"? Jeg snakker om Oppenheimers artikkel utelukkende, og jeg tror ikke at Oppenheimer lyver når han forteller om de tingene som Flew glemmer mens de prater sammen.

 

Det jeg ikke er enig i, er at dette er bevis på at Flews valg og bok er et resultat av at han har blitt glemsk og derfor er inhabil og upålitelig. Flew var oppegående nok til å svare ordentlig for seg på både kritikken og spekulasjonene som begynte allerede ved publisiteten rundt hans nye syn i 2004. Det kjennetegner ikke en senil person. Og Flew innrømmer selv å ha skiftet syn på andre grunnleggende ting flere ganger i løpet av livet. Derfor mener jeg at det blir feil å se hele historien om Flew igjennom en artikkel skrevet av én journalist.

Jeg tenkte på Carrier og DiTiberio, som diskuteres i Oppenheimers artikkel.

 

Verken jeg eller Oppenheimer påstår at Flew faktisk var senil, og ble manipulert. Men begge er åpne for at det er en realistisk mulighet.

 

Hvor oppegående man trenger å være for å komme med uttalelsene som Flew kom med syns jeg du overdriver kraftig.

 

Når det er sagt, så virker det ikke å være noen tvil om at boka i veldig stor grad ikke ble skrevet av Flew selv. Så å fremme dette som en bok skrevet av en tidligere ateist er kanskje ikke en helt ærlig markedsføring. Men det blir nå en annen sak.

 

Det ga mening da du forklarte nøyaktig hva du mente. Jeg tenker nok ikke så bokstavelig av meg i utgangspunktet, og har det nok lett for å tolke mer. Jobber med saken.

Tror vi kan si oss ferdige med den delen av diskusjonen.

 

Jeg har aldri ment å angripe deg eller Oppenheimer som personer, selv om jeg har stilt spørsmål ved intensjonene - riktignok på en kritisk måte som jeg ser er unødvendig og kan tolkes retorisk. Det tar jeg til etterretning.

Det var godt å høre. Da foreslår jeg at vi skylde på dette med anklager om personangrep fra oss begge på noen misforståelser, også fra begge.

 

For det første, så skjønte jeg poenget ditt angående hvem som er lukket. Det er derfor jeg spør om du synes jeg er en hykler fordi jeg preker om det å være kognitivt åpen og samtidig skaper en tråd utelukkende for troende, fri for kritiske innvendinger fra ikke-troende.

 

Hvis du synes det, synes jeg det er urimelig. Da mener du at folk som er grunnleggende enige ikke skal kunne få utveksle fredelig seg imellom uten konstante avbrytelser og regresjoner fra andre som er grunnleggende uenige.

Aha. Skjønner hva du mener. Nei, jeg tror ikke at det nødvendigvis gjør det til en hykler.

 

Det jeg derimot må innrømme at jeg irriterer meg over er at du utelukker en del konstruktive innspill fra å komme inn i diskusjonen, men samtidig åpner for innlegg fra andre brukere som har vist seg å være spektakulært lite gjennomtenkte (uten å nevne navn). Jeg burde egentlig ikke lese diskusjonen, fordi det er meget fristende å komme med en del innspill. Innspill som jeg tror noen av dere hadde hatt godt av å høre.

 

Når det gjelder alternativene dine, så har jeg respekt for slik du tenker og tolket situasjonen. La meg forklare hvordan jeg så det:

 

Afterall sitt spørsmål tolket jeg ikke som aggressivt i motsetning til slik du svarte afterall. Ditt svar var passiv-aggressivt, polemisk og nedlatende. I hvert fall tolket jeg det slik. Typ: "Teistene ser ikke at keiseren er naken (og vil ikke se det fordi de ikke vil ha kritiske spørsmål) - men vi ser det". Greit nok at du og afterall mener det, men at du valgte å sette ord på det slik i tråden vår, tolket jeg som en utfordring - ikke som en hensynsfull gest for å holde afterall unna. Du kunne jo bare skrevet at tråden er ment kun for teister, ferdig.

Hmm, jeg skjønner hvorfor du så det sånn. Og for all del, jeg lot sikkert noe av min frustrasjon over trådens rammeverk komme ut i innlegget mitt.

 

Nå var det ikke ment som en utfordring. Hadde det vært ment som det så hadde jeg direkte henvist meg til noen av dere, eller i det minste ikke bare svart én person.

 

Og så min lille tirade som du snur rundt på. Poenget mitt var ikke at kristne aldri har gjort noe vondt mot ikke-kristne og at det kun er kristne som er ofre i verden. Jeg fokuserer på dette forumet, i det 21. århundre. Ateister utgjør et aktivt flertall på dette forumet, og at andre kristne gjennom historien har plaget ateister (eller omvendt) har vel lite å gjøre med slik det er og burde være her nå på et åpent debattforum.

 

Jeg har forståelse for at en dårlig erfaring med troende kan føre til fordommer mot alle troende. Jeg prøver å stritte imot egne fordommer overfor selvutnevnte ateister (folk som bare "ikke tror" har jeg ikke den samme negative erfaringen med). Men jeg hadde nok ikke kommet med den tiraden om jeg ikke hadde vært her noen år og sett dynamikken her.

Poenget mitt med å snu tiraden din, som du kaller det, var følgende: Du bruker det som en forklaring på hva du forventer deg her på forumet. Jeg brukte den sammen typen forklaring til å forklare hvorfor du (og andre religiøse) får visse reaksjoner fra ateister her. Jeg er klar over at du tenkte spesifikt på forumet som et lukket system (i mangel av bedre ord), men det er ikke gitt at andre ser det på samme måten. Jeg kan igjen snu på det du skriver, og si at hva andre ateister har skrevet til deg opp gjennom åra har lite å gjøre med slik jeg skriver til deg.

 

Så kort oppsummert så er poenget mitt at jeg aksepterer din forklaring, men ønsker kun å poengtere at den typen forklaring kan være vel så gyldig for andre.

 

Jeg vil i tillegg påpeke at det er mulig vi begge lider av et aldri så lite confirmation bias. Det er mer enn nok av veldig lite gjennomtenkte religiøse her på forumet óg, men på samme måte som jeg ikke er veldig klar over alle andre ateister sin oppførsel (jeg leser ikke alltid alle innleggene), så er jeg usikker på om du observerer oppførselen til religiøse veldig objektivt. Dette er ikke for å si at ditt inntrykk av ateister på forumet nødvendigvis er galt, men at det ikke gir hele bildet.

 

Jeg mener det ikke er galt å si at ajediisme er et verdenssyn da det representerer logisk sett et annet verdenssyn enn jediisme. Jediismen bringer inn et konsept som har logiske følger for helheten.

 

Det betyr ikke at man nødvendigvis kan forutsi hvordan helhetsbildet påvirkes i Bob sitt tilfelle - Bobs menneskeverd osv. avhenger av hvordan Bob resonnerer, logisk eller ulogisk som han kan være. Men det å være en jediist handler om å ha et annet syn på hva virkeligheten rommer enn én som ikke er jediist. Jediismen kommer med et sett med andre forklaringer til verden. Og derfor blir det ikke galt i mine øyne å si at teorien jediismen er et helt annet verdenssyn enn ajediisme. Praktisk talt trenger det ikke å være det, fordi mennesker tenker forskjellig.

I så fall tror jeg vi er fundamentalt uenige i hva et verdenssyn er. Jeg anser ikke en negasjon av, eller mangel på (som helt klart er et vanlig standpunkt i forhold til ajediisme!), et verdenssyn i seg selv er et verdenssyn.

 

Hvis jeg tror at jorden er flat og ikke rund, så har jeg et annet verdenssyn. Da ser jeg på verden som flat og ikke rund! (Pun intended!) ;-)

Jeg tror ikke at analogien din er helt holdbar. Hvis du tror at verden er flat, mens jeg tror at den ikke er flat, så er det fortsatt bokstavelig talt uendelig (tror jeg?) mange andre former jeg hypotetisk kan tenke meg at den har.

 

Dette synes jeg blir flisespikkeri. Poenget mitt er at det ikke er feil å snakke om ateisme som et verdensbilde - ikke at "ateisme" kun er et verdensbilde. Det kan også kalles en doktrine, noe artikkelen du linker til gjør. Da snakker man ikke om et verdensbilde, men ett aspekt ved det.

 

Og Wikipedia-artikkelen bruker "world view" og "worldview" om hverandre i åpningen, i hvert fall. Det er ikke noen forskjell mellom de to.

Poenget mitt er følgende: Ingen av stedene hvor Wikipedia bruker enten "worldview" eller "world view" (som jeg er enig i at betyr det samme) så er bruken noe som legitimt beskriver ateisme som et verdenssyn.

 

Det ville man derimot forventet at det var eksempler på, dersom ateisme faktisk ble ansett som et verdenssyn*. Det samme gjelder for Stanford Enc. of Phil.

 

Og ja, jeg mener at ateisme er et aspekt ved et verdenssyn. Men ikke at det i seg selv er et verdenssyn.

 

*Nå skal det nevnes at Conservapedia mener at ateisme er et verdenssyn. Men min tommelfingerregel om den siden er at det som står der sannsynligvis er galt, så det støtter vel også opp om min sak?

 

 

 

Jeg har dessverre grunnlag for å komme med påstanden at det finnes en del ateister som reduserer konseptet Gud og teismen til en julenisseskikkelse. Dette har ikke jeg funnet opp. Jeg var redd du holdt på å gjøre det samme da du begynte å skrive at ateisme ikke var et verdensbilde.

Men det gjorde jeg altså ikke.

 

Kudos! ;-)

 

Hehe. Når det er sagt så ser jeg noen store likheter mellom julenissen og den kristne guden som en del kristne fremmer. (Utover at begge åpenbart er hannkjønn, har langt hvitt skjegg, og vet om du har vært snill eller slem.)

[Amatus]

 

Nei, det er ikke det jeg mener. Jeg er ikke sikker på hvem du snakker om når du henviser til "andre som har hatt med Flew å gjøre"? Jeg snakker om Oppenheimers artikkel utelukkende, og jeg tror ikke at Oppenheimer lyver når han forteller om de tingene som Flew glemmer mens de prater sammen.

 

Det jeg ikke er enig i, er at dette er bevis på at Flews valg og bok er et resultat av at han har blitt glemsk og derfor er inhabil og upålitelig. Flew var oppegående nok til å svare ordentlig for seg på både kritikken og spekulasjonene som begynte allerede ved publisiteten rundt hans nye syn i 2004. Det kjennetegner ikke en senil person. Og Flew innrømmer selv å ha skiftet syn på andre grunnleggende ting flere ganger i løpet av livet. Derfor mener jeg at det blir feil å se hele historien om Flew igjennom en artikkel skrevet av én journalist.

Jeg tenkte på Carrier og DiTiberio, som diskuteres i Oppenheimers artikkel.

 

Verken jeg eller Oppenheimer påstår at Flew faktisk var senil, og ble manipulert. Men begge er åpne for at det er en realistisk mulighet.

 

Hvor oppegående man trenger å være for å komme med uttalelsene som Flew kom med syns jeg du overdriver kraftig.

 

Når det er sagt, så virker det ikke å være noen tvil om at boka i veldig stor grad ikke ble skrevet av Flew selv. Så å fremme dette som en bok skrevet av en tidligere ateist er kanskje ikke en helt ærlig markedsføring. Men det blir nå en annen sak.

Da skjønner jeg. Jeg er nok uenig i at Oppenheimer stiller det så åpent i artikkelen sin som det du gjør her nå. Selv leste jeg artikkelen før jeg leste om den på Wikipedia, og jeg er enig i slik den oppsummeres der. Det er en veldig konkret hypotese som forslås i de fem siste paragrafene i artikkelen. Flew selv reagerte på den, funksjonell eller ikke-funksjonell som han måtte være.

 

Carrier skrev brev til Flew i 2001 og fikk følgende svar, ifølge artikkelen:

 

I have for a long time been inclined to believe in an Aristotelian God who (or which) does not intervene in the Universe. . . . I am still thinking about the implications of, in particular, Schroeder’s books" (...). If I ever become competent to read anything off the Internet . . . I will be eager to read your objections to Schroeder. I have met him, and I was much impressed.

 

Vi vet ikke nøyaktig hvor lenge "a long time" egentlig er. Men inntrykket som gis fra Carriers utveksling med Flew seks år i forveien av boken There Is A God, er ikke at Flews skifte av syn var et resultat av et sykt hode eller en svak vilje. Flew, Varghese og DiTiberio erkjenner åpent at boken var Varghese sitt arbeid, for all del. Det er imidlertid ikke ensbetydende med at Varghese feilrepresenterer Flews syn. Tvert om, ifølge Flew selv. Flew ville ha sitt navn på den boken, og det er ikke uærlig markedsføring å la ham få sitt navn på den boken.

 

Jeg synes dét er en mer ærlig markedsføring enn Oppenheimers, enda Oppenheimer helt klart kommer med reelle fakta som i seg selv er gyldige. Men Flew og teamet hans var uenige, og å stole blindt på Oppenheimers fremstilling av historien er like uforsvarlig som å stole på Varghese eller DiTibierio sin, mener jeg. Rent moralsk burde Flew selv få det siste ord, mener jeg.

 

La meg bare si at jeg er åpen for muligheten at Flew ble manipulert eller lurt (jeg stoler ikke blindt på religiøse - den har jeg brent meg på før). Fra alt å bedømme tror jeg bare virkelig ikke at det faktisk er tilfellet. 

 

 

For det første, så skjønte jeg poenget ditt angående hvem som er lukket. Det er derfor jeg spør om du synes jeg er en hykler fordi jeg preker om det å være kognitivt åpen og samtidig skaper en tråd utelukkende for troende, fri for kritiske innvendinger fra ikke-troende.

 

Hvis du synes det, synes jeg det er urimelig. Da mener du at folk som er grunnleggende enige ikke skal kunne få utveksle fredelig seg imellom uten konstante avbrytelser og regresjoner fra andre som er grunnleggende uenige.

Aha. Skjønner hva du mener. Nei, jeg tror ikke at det nødvendigvis gjør det til en hykler.

 

Det jeg derimot må innrømme at jeg irriterer meg over er at du utelukker en del konstruktive innspill fra å komme inn i diskusjonen, men samtidig åpner for innlegg fra andre brukere som har vist seg å være spektakulært lite gjennomtenkte (uten å nevne navn). Jeg burde egentlig ikke lese diskusjonen, fordi det er meget fristende å komme med en del innspill. Innspill som jeg tror noen av dere hadde hatt godt av å høre.

 

Hehe. Du virker som en ganske kolerisk type, kan det stemme? Min mor er til de grader koleriker, og jeg må hele tiden minne henne om at verden vil fortsette å gå rundt uten hennes anstrengelser. Det er litt morsomt.

 

Jeg vil gjerne be deg om en tjeneste, og det er å la spektakulært lite gjennomtenkte mennesker få lov å prate fredelig sammen, uansett hvor idiotisk det som sies må være. Kanskje du har svaret på akkurat det vi diskuterer - men som mennesker kjennes det godt å kunne prate om det en tenker på uten kritiske innvendinger til støtt og stadig. Kanskje det ville vært lettere om du faktisk ikke leste den tråden?

 

Setter stor pris på ærligheten din i dette avsnittet, forresten. Det står det veldig stor respekt av i mine øyne.

 

 

Når det gjelder alternativene dine, så har jeg respekt for slik du tenker og tolket situasjonen. La meg forklare hvordan jeg så det:

 

Afterall sitt spørsmål tolket jeg ikke som aggressivt i motsetning til slik du svarte afterall. Ditt svar var passiv-aggressivt, polemisk og nedlatende. I hvert fall tolket jeg det slik. Typ: "Teistene ser ikke at keiseren er naken (og vil ikke se det fordi de ikke vil ha kritiske spørsmål) - men vi ser det". Greit nok at du og afterall mener det, men at du valgte å sette ord på det slik i tråden vår, tolket jeg som en utfordring - ikke som en hensynsfull gest for å holde afterall unna. Du kunne jo bare skrevet at tråden er ment kun for teister, ferdig.

Hmm, jeg skjønner hvorfor du så det sånn. Og for all del, jeg lot sikkert noe av min frustrasjon over trådens rammeverk komme ut i innlegget mitt.

 

Nå var det ikke ment som en utfordring. Hadde det vært ment som det så hadde jeg direkte henvist meg til noen av dere, eller i det minste ikke bare svart én person.

 

Jeg skjønner. Da skal jeg også prøve å huske på det!

 

 

Og så min lille tirade som du snur rundt på. Poenget mitt var ikke at kristne aldri har gjort noe vondt mot ikke-kristne og at det kun er kristne som er ofre i verden. Jeg fokuserer på dette forumet, i det 21. århundre. Ateister utgjør et aktivt flertall på dette forumet, og at andre kristne gjennom historien har plaget ateister (eller omvendt) har vel lite å gjøre med slik det er og burde være her nå på et åpent debattforum.

 

Jeg har forståelse for at en dårlig erfaring med troende kan føre til fordommer mot alle troende. Jeg prøver å stritte imot egne fordommer overfor selvutnevnte ateister (folk som bare "ikke tror" har jeg ikke den samme negative erfaringen med). Men jeg hadde nok ikke kommet med den tiraden om jeg ikke hadde vært her noen år og sett dynamikken her.

Poenget mitt med å snu tiraden din, som du kaller det, var følgende: Du bruker det som en forklaring på hva du forventer deg her på forumet. Jeg brukte den sammen typen forklaring til å forklare hvorfor du (og andre religiøse) får visse reaksjoner fra ateister her. Jeg er klar over at du tenkte spesifikt på forumet som et lukket system (i mangel av bedre ord), men det er ikke gitt at andre ser det på samme måten. Jeg kan igjen snu på det du skriver, og si at hva andre ateister har skrevet til deg opp gjennom åra har lite å gjøre med slik jeg skriver til deg.

 

Så kort oppsummert så er poenget mitt at jeg aksepterer din forklaring, men ønsker kun å poengtere at den typen forklaring kan være vel så gyldig for andre.

 

Jeg vil i tillegg påpeke at det er mulig vi begge lider av et aldri så lite confirmation bias. Det er mer enn nok av veldig lite gjennomtenkte religiøse her på forumet óg, men på samme måte som jeg ikke er veldig klar over alle andre ateister sin oppførsel (jeg leser ikke alltid alle innleggene), så er jeg usikker på om du observerer oppførselen til religiøse veldig objektivt. Dette er ikke for å si at ditt inntrykk av ateister på forumet nødvendigvis er galt, men at det ikke gir hele bildet.

 

Du har helt rett i det du skriver her, poenget mitt er vektig begge veier. Hjertens enig.

 

 

Jeg mener det ikke er galt å si at ajediisme er et verdenssyn da det representerer logisk sett et annet verdenssyn enn jediisme. Jediismen bringer inn et konsept som har logiske følger for helheten.

 

Det betyr ikke at man nødvendigvis kan forutsi hvordan helhetsbildet påvirkes i Bob sitt tilfelle - Bobs menneskeverd osv. avhenger av hvordan Bob resonnerer, logisk eller ulogisk som han kan være. Men det å være en jediist handler om å ha et annet syn på hva virkeligheten rommer enn én som ikke er jediist. Jediismen kommer med et sett med andre forklaringer til verden. Og derfor blir det ikke galt i mine øyne å si at teorien jediismen er et helt annet verdenssyn enn ajediisme. Praktisk talt trenger det ikke å være det, fordi mennesker tenker forskjellig.

I så fall tror jeg vi er fundamentalt uenige i hva et verdenssyn er. Jeg anser ikke en negasjon av, eller mangel på (som helt klart er et vanlig standpunkt i forhold til ajediisme!), et verdenssyn i seg selv er et verdenssyn.

Da har vi kanskje kommet til bunns i dette også. For min del har ikke spørsmålet hvorvidt noe er et verdenssyn eller ikke noe som helst å gjøre med valg eller fravær av valg, eller kvaliteten av bevissthet. Det har å gjøre med ens reelle virkelighetsforståelse, valgt eller uvalgt, bevisst eller ubevisst som den kan være.

 

Sånn sett mener jeg at dyr har et annet verdenssyn (= verdensanskuelse, helhetsoppfatning av den ytre verden (ordbok.uio.no)) enn det vi mennesker har. Og det blir vel litt søkt å si at dyr bevisst velger hvordan de selv ser verden. 

 

Hvis du er uenig, så tror jeg vi bare sier oss ferdig med det.

 

 

Hvis jeg tror at jorden er flat og ikke rund, så har jeg et annet verdenssyn. Da ser jeg på verden som flat og ikke rund! (Pun intended!) ;-)

Jeg tror ikke at analogien din er helt holdbar. Hvis du tror at verden er flat, mens jeg tror at den ikke er flat, så er det fortsatt bokstavelig talt uendelig (tror jeg?) mange andre former jeg hypotetisk kan tenke meg at den har.

 

Haha, den var ikke ment som et seriøst argument. Var bare et flåsete ordspill. Pun-pun.

 

 

Dette synes jeg blir flisespikkeri. Poenget mitt er at det ikke er feil å snakke om ateisme som et verdensbilde - ikke at "ateisme" kun er et verdensbilde. Det kan også kalles en doktrine, noe artikkelen du linker til gjør. Da snakker man ikke om et verdensbilde, men ett aspekt ved det.

 

Og Wikipedia-artikkelen bruker "world view" og "worldview" om hverandre i åpningen, i hvert fall. Det er ikke noen forskjell mellom de to.

Poenget mitt er følgende: Ingen av stedene hvor Wikipedia bruker enten "worldview" eller "world view" (som jeg er enig i at betyr det samme) så er bruken noe som legitimt beskriver ateisme som et verdenssyn.

 

Det ville man derimot forventet at det var eksempler på, dersom ateisme faktisk ble ansett som et verdenssyn*. Det samme gjelder for Stanford Enc. of Phil.

 

Og ja, jeg mener at ateisme er et aspekt ved et verdenssyn. Men ikke at det i seg selv er et verdenssyn.

 

*Nå skal det nevnes at Conservapedia mener at ateisme er et verdenssyn. Men min tommelfingerregel om den siden er at det som står der sannsynligvis er galt, så det støtter vel også opp om min sak?

 

 

Jeg sier OK fordi jeg egentlig ikke har så mye mer lyst å prate om dette og må snart i dusjen!

 

 

 

 

Jeg har dessverre grunnlag for å komme med påstanden at det finnes en del ateister som reduserer konseptet Gud og teismen til en julenisseskikkelse. Dette har ikke jeg funnet opp. Jeg var redd du holdt på å gjøre det samme da du begynte å skrive at ateisme ikke var et verdensbilde.

Men det gjorde jeg altså ikke.

 

Kudos! ;-)

 

Hehe. Når det er sagt så ser jeg noen store likheter mellom julenissen og den kristne guden som en del kristne fremmer. (Utover at begge åpenbart er hannkjønn, har langt hvitt skjegg, og vet om du har vært snill eller slem.)

 

Prejudice confirmed! Neida. (Joda.)

 

Men det er ikke åpenbart at Gud i Bibelen er hankjønn og/eller har langt hvitt skjegg. Jeg vet ikke om et eneste sted i Bibelen som sier at Gud er en mann eller har langt hvitt skjegg.

 

Men jeg er enig i at det mange kristne tror på ikke er stort bedre enn en guddommelig julenisse. Jeg håper imidlertid at du forstår at dette ikke er tilfellet med alle kristne, inkludert meg selv.

 

Godt nyttår!

[hekomo]

 

Jeg har redigert innlegget mitt. Du prøver bare å avspore og kverulere.

Nei, det er ikke kverulering, og det er ikke falsk logikk. At du sprer om deg med ord du ikke vet betydningen av får du ta på egen kappe.

 

Du vet utmerket godt hva poenget hans var, men velger likevel å kverulere.

[hekomo]

Hva tror du er grunnen til at trådstarter la dette ut i Prekestolen? Her er et hint: sinna-ateister. Jeg er ikke interessert i å sløse et sekund mer av mitt liv på å krangle med sinna-ateister. Jeg ville heller snakket med en vegg.

 

For en fin unnskyldning for å slippe å komme med rasjonell argumentasjon. Sinnet her er det bare du som står for.

 

Det er søtt at du mener at jeg nå må forsvare overfor deg det at jeg deler en bok som jeg synes er interessant. Og ikke bare det, men du krever at jeg skal oppsummere boken for deg så du slipper å gjøre deg bryet med å skaffe kunnskapen selv. Hvem innbiller du deg at du er? Jeg bare spør!

 

Når du fremsetter en påstand er det din oppgave å underbygge den. Du kan ikke forvente at andre skal finne bevis for deg. Hvis du mener boken er så fantastisk og overbevisende så burde det være mulig for deg å være mer konkret om hva du finner så fantastisk ved den. Hvis ikke

 

La meg fortelle deg en ting. Var du opptatt av kunnskap og logisk tenkning, gode mann, ville du ikke kategorisert havet av dine meningsmotstandere som kunnskapsløse og uintelligente. Det finnes menn og kvinner gjennom historien hvis arbeid, kunnskap, kompetanse og evner fullstendig skjemmer det du har å tilby og som har vært, er og blir til stolte teister. Om du ønsker å bli tatt seriøst, foreslår jeg at du slutter å være så historieløs og høy på deg selv.

 

Så får du vise disse fantastiske argumentene som faktisk holder vann hvis man ser på fakta og bruker logisk, rasjonell tankegang. Men det klarer du kanskje ikke?

 

Om du blir så provosert av folk som mener noe annet enn deg at du må oppføre deg så arrogant og nedlatende, tror jeg det ville vært bedre for alle om du bare holdt deg unna dem. Hvis du ikke vil eller klarer eller gidder å lese boken, så er det faktisk ditt problem - ikke mitt. OK?

 

Du er veldig sint, og du driver med veldig mye projisering. Jeg skjønner at dobbeltmoral er i høysetet og selvinnsikt på et lavmål.

 

Ble en del spissformuleringer her nå, men jeg har virkelig ikke mer tålmodighet for den arrogante dritten som kvasi-intellektuelle stadig prøver å slippe unna med. Det får være grenser.

 

Det er tydeligvis ikke grenser for din dobbeltmoral og mangel på selvinnsikt.

[Imlekk]

Da skjønner jeg. Jeg er nok uenig i at Oppenheimer stiller det så åpent i artikkelen sin som det du gjør her nå. Selv leste jeg artikkelen før jeg leste om den på Wikipedia, og jeg er enig i slik den oppsummeres der. Det er en veldig konkret hypotese som forslås i de fem siste paragrafene i artikkelen. Flew selv reagerte på den, funksjonell eller ikke-funksjonell som han måtte være.

 

Carrier skrev brev til Flew i 2001 og fikk følgende svar, ifølge artikkelen:

 

I have for a long time been inclined to believe in an Aristotelian God who (or which) does not intervene in the Universe. . . . I am still thinking about the implications of, in particular, Schroeder’s books" (...). If I ever become competent to read anything off the Internet . . . I will be eager to read your objections to Schroeder. I have met him, and I was much impressed.

 

Vi vet ikke nøyaktig hvor lenge "a long time" egentlig er. Men inntrykket som gis fra Carriers utveksling med Flew seks år i forveien av boken There Is A God, er ikke at Flews skifte av syn var et resultat av et sykt hode eller en svak vilje. Flew, Varghese og DiTiberio erkjenner åpent at boken var Varghese sitt arbeid, for all del. Det er imidlertid ikke ensbetydende med at Varghese feilrepresenterer Flews syn. Tvert om, ifølge Flew selv. Flew ville ha sitt navn på den boken, og det er ikke uærlig markedsføring å la ham få sitt navn på den boken.

 

Jeg synes dét er en mer ærlig markedsføring enn Oppenheimers, enda Oppenheimer helt klart kommer med reelle fakta som i seg selv er gyldige. Men Flew og teamet hans var uenige, og å stole blindt på Oppenheimers fremstilling av historien er like uforsvarlig som å stole på Varghese eller DiTibierio sin, mener jeg. Rent moralsk burde Flew selv få det siste ord, mener jeg.

 

La meg bare si at jeg er åpen for muligheten at Flew ble manipulert eller lurt (jeg stoler ikke blindt på religiøse - den har jeg brent meg på før). Fra alt å bedømme tror jeg bare virkelig ikke at det faktisk er tilfellet.

 

Da tror jeg vi i stor grad har avklart hverandres syn, og ikke er så uenig som det først virket. Hvis det er noe du føler jeg ikke har svart på, så si ifra.

 

Hehe. Du virker som en ganske kolerisk type, kan det stemme?

"Kolerisk, gammel karakteristikk av et oppfarende og hissig sinnelag." - SNL

 

Nei.

 

Edit: Det kan dog stemme at jeg virker som en ganske kolerisk type over nettet. Det kan jeg igrunnen ikke si noe om med noen stor grad av sikkerhet.

 

Min mor er til de grader koleriker, og jeg må hele tiden minne henne om at verden vil fortsette å gå rundt uten hennes anstrengelser. Det er litt morsomt.

 

Jeg vil gjerne be deg om en tjeneste, og det er å la spektakulært lite gjennomtenkte mennesker få lov å prate fredelig sammen, uansett hvor idiotisk det som sies må være. Kanskje du har svaret på akkurat det vi diskuterer - men som mennesker kjennes det godt å kunne prate om det en tenker på uten kritiske innvendinger til støtt og stadig. Kanskje det ville vært lettere om du faktisk ikke leste den tråden?

 

Setter stor pris på ærligheten din i dette avsnittet, forresten. Det står det veldig stor respekt av i mine øyne.

Merk at jeg faktisk har holdt meg unna diskusjonene som foregår i den tråden. Det ville selvfølgelig vært enklere å holde seg unna hvis jeg ikke leste tråden, men det er samtidig ganske fascinerende.

 

De spektakulært lite gjennomtenkte folka jeg tenkte på har foreløpig ikke vært inne i diskusjonen - poenget er at diskusjonen åpner for at de skal delta. Jeg tenkte eksempelvis på noen av de som stadig vekk dukker opp i diskusjoner rundt evolusjon. Nå er jeg ikke spesielt imponert over de intellektuelle ferdighetene til i hvert fall én av deltakerne der, men det får nå bli en annen sak.

 

Da har vi kanskje kommet til bunns i dette også. For min del har ikke spørsmålet hvorvidt noe er et verdenssyn eller ikke noe som helst å gjøre med valg eller fravær av valg, eller kvaliteten av bevissthet. Det har å gjøre med ens reelle virkelighetsforståelse, valgt eller uvalgt, bevisst eller ubevisst som den kan være.

 

Sånn sett mener jeg at dyr har et annet verdenssyn (= verdensanskuelse, helhetsoppfatning av den ytre verden (ordbok.uio.no)) enn det vi mennesker har. Og det blir vel litt søkt å si at dyr bevisst velger hvordan de selv ser verden. 

 

Hvis du er uenig, så tror jeg vi bare sier oss ferdig med det.

Jeg er enig i at et verdenssyn ikke trenger å være et bevisst valg.

 

Haha, den var ikke ment som et seriøst argument. Var bare et flåsete ordspill. Pun-pun.

Tenkte heller ikke at det var spesielt seriøst. Men tenkte også at det var en god anledning til å atter en gang poengtere hvorfor jeg mener at ateisme ikke er et verdenssyn, ved å tilpasse din analogi.

 

Jeg sier OK fordi jeg egentlig ikke har så mye mer lyst å prate om dette og må snart i dusjen!

Hehe, hvem kan vel argumentere mot en varm dusj.

 

Prejudice confirmed! Neida. (Joda.)

 

Men det er ikke åpenbart at Gud i Bibelen er hankjønn og/eller har langt hvitt skjegg. Jeg vet ikke om et eneste sted i Bibelen som sier at Gud er en mann eller har langt hvitt skjegg.

 

Men jeg er enig i at det mange kristne tror på ikke er stort bedre enn en guddommelig julenisse. Jeg håper imidlertid at du forstår at dette ikke er tilfellet med alle kristne, inkludert meg selv.

 

Godt nyttår!

Godt nyttår tilbake!

 

Nå var ikke sammenligningen med hannkjønn og langt hvitt skjegg direkte seriøst ment. Selv om et raskt googlesøk ser ut til å påpeke at den kristne guden henvises til som hannkjønn i Bibelen. (Diskusjonen rundt dette er dog hakket mer nyansert.) Både det lange, hvite skjegget og at gud er hannkjønn er også det (stereo)typiske bildet man har av en gud.

 

Jeg har sett en del "sofistikerte" kristne gremme seg over sammenligninger med julenissen et al., men jeg vil påstå at det er en gyldig sammenligning på en del områder. Eksempelvis...

• Hovedårsaken til tro på både julenissen og (en teistisk) gud er at man blir fortalt det som barn. (Merk at jeg ikke sier at a) alle som tror på en gud og/eller julenissen gjør det fordi de ble fortalt det som små, eller b) at det ikke kan finnes gode grunner til å tro på en gud og/eller julenissen.)
• Både julenissen og (en teistisk) gud mangler allment akseptert empirisk verifikasjon.
• Både julenissen og (en teistisk) gud er overnaturlige skapninger som innehar overnaturlige evner. Dette da i en verden hvor vi ikke har et eneste bekreftet tilfelle av overnaturlige evner.
• Både julenissen og (en teistisk) gud kan fungerer som mekanismer som fremmer ønsket adferd, og kan på det viset anses som nyttige tankekonstruksjoner.

Er julenissen og gud identiske? Nei. Men det er heller ikke nødvendig for at de skal kunne sammenlignes. Endret 1. januar 2016 av Imlekk

[Amatus]

 

Da skjønner jeg. Jeg er nok uenig i at Oppenheimer stiller det så åpent i artikkelen sin som det du gjør her nå. Selv leste jeg artikkelen før jeg leste om den på Wikipedia, og jeg er enig i slik den oppsummeres der. Det er en veldig konkret hypotese som forslås i de fem siste paragrafene i artikkelen. Flew selv reagerte på den, funksjonell eller ikke-funksjonell som han måtte være.

 

Carrier skrev brev til Flew i 2001 og fikk følgende svar, ifølge artikkelen:

 

I have for a long time been inclined to believe in an Aristotelian God who (or which) does not intervene in the Universe. . . . I am still thinking about the implications of, in particular, Schroeder’s books" (...). If I ever become competent to read anything off the Internet . . . I will be eager to read your objections to Schroeder. I have met him, and I was much impressed.

 

Vi vet ikke nøyaktig hvor lenge "a long time" egentlig er. Men inntrykket som gis fra Carriers utveksling med Flew seks år i forveien av boken There Is A God, er ikke at Flews skifte av syn var et resultat av et sykt hode eller en svak vilje. Flew, Varghese og DiTiberio erkjenner åpent at boken var Varghese sitt arbeid, for all del. Det er imidlertid ikke ensbetydende med at Varghese feilrepresenterer Flews syn. Tvert om, ifølge Flew selv. Flew ville ha sitt navn på den boken, og det er ikke uærlig markedsføring å la ham få sitt navn på den boken.

 

Jeg synes dét er en mer ærlig markedsføring enn Oppenheimers, enda Oppenheimer helt klart kommer med reelle fakta som i seg selv er gyldige. Men Flew og teamet hans var uenige, og å stole blindt på Oppenheimers fremstilling av historien er like uforsvarlig som å stole på Varghese eller DiTibierio sin, mener jeg. Rent moralsk burde Flew selv få det siste ord, mener jeg.

 

La meg bare si at jeg er åpen for muligheten at Flew ble manipulert eller lurt (jeg stoler ikke blindt på religiøse - den har jeg brent meg på før). Fra alt å bedømme tror jeg bare virkelig ikke at det faktisk er tilfellet.

 

Da tror jeg vi i stor grad har avklart hverandres syn, og ikke er så uenig som det først virket. Hvis det er noe du føler jeg ikke har svart på, så si ifra.

 

I'm happy!

 

 

Hehe. Du virker som en ganske kolerisk type, kan det stemme?

"Kolerisk, gammel karakteristikk av et oppfarende og hissig sinnelag." - SNL

 

Nei.

 

Edit: Det kan dog stemme at jeg virker som en ganske kolerisk type over nettet. Det kan jeg igrunnen ikke si noe om med noen stor grad av sikkerhet.

 

Det skal sies at jeg ikke tenkte på den hissige siden ved koleriker-temperamentet, men den mer handlingsfokuserte, siden du nevnte at du liker å gjøre noe med ting. Du virker ikke hissig av deg - det kan jeg bare si med én gang. ;-)

 

 

Min mor er til de grader koleriker, og jeg må hele tiden minne henne om at verden vil fortsette å gå rundt uten hennes anstrengelser. Det er litt morsomt.

 

Jeg vil gjerne be deg om en tjeneste, og det er å la spektakulært lite gjennomtenkte mennesker få lov å prate fredelig sammen, uansett hvor idiotisk det som sies må være. Kanskje du har svaret på akkurat det vi diskuterer - men som mennesker kjennes det godt å kunne prate om det en tenker på uten kritiske innvendinger til støtt og stadig. Kanskje det ville vært lettere om du faktisk ikke leste den tråden?

 

Setter stor pris på ærligheten din i dette avsnittet, forresten. Det står det veldig stor respekt av i mine øyne.

Merk at jeg faktisk har holdt meg unna diskusjonene som foregår i den tråden. Det ville selvfølgelig vært enklere å holde seg unna hvis jeg ikke leste tråden, men det er samtidig ganske fascinerende.

 

De spektakulært lite gjennomtenkte folka jeg tenkte på har foreløpig ikke vært inne i diskusjonen - poenget er at diskusjonen åpner for at de skal delta. Jeg tenkte eksempelvis på noen av de som stadig vekk dukker opp i diskusjoner rundt evolusjon. Nå er jeg ikke spesielt imponert over de intellektuelle ferdighetene til i hvert fall én av deltakerne der, men det får nå bli en annen sak.

 

Kapische!

 

 

Da har vi kanskje kommet til bunns i dette også. For min del har ikke spørsmålet hvorvidt noe er et verdenssyn eller ikke noe som helst å gjøre med valg eller fravær av valg, eller kvaliteten av bevissthet. Det har å gjøre med ens reelle virkelighetsforståelse, valgt eller uvalgt, bevisst eller ubevisst som den kan være.

 

Sånn sett mener jeg at dyr har et annet verdenssyn (= verdensanskuelse, helhetsoppfatning av den ytre verden (ordbok.uio.no)) enn det vi mennesker har. Og det blir vel litt søkt å si at dyr bevisst velger hvordan de selv ser verden. 

 

Hvis du er uenig, så tror jeg vi bare sier oss ferdig med det.

Jeg er enig i at et verdenssyn ikke trenger å være et bevisst valg.

 

Fint!

 

 

Haha, den var ikke ment som et seriøst argument. Var bare et flåsete ordspill. Pun-pun.

Tenkte heller ikke at det var spesielt seriøst. Men tenkte også at det var en god anledning til å atter en gang poengtere hvorfor jeg mener at ateisme ikke er et verdenssyn, ved å tilpasse din analogi.

 

Skjønner.

 

 

Prejudice confirmed! Neida. (Joda.)

 

Men det er ikke åpenbart at Gud i Bibelen er hankjønn og/eller har langt hvitt skjegg. Jeg vet ikke om et eneste sted i Bibelen som sier at Gud er en mann eller har langt hvitt skjegg.

 

Men jeg er enig i at det mange kristne tror på ikke er stort bedre enn en guddommelig julenisse. Jeg håper imidlertid at du forstår at dette ikke er tilfellet med alle kristne, inkludert meg selv.

 

Godt nyttår!

Godt nyttår tilbake!

 

Nå var ikke sammenligningen med hannkjønn og langt hvitt skjegg direkte seriøst ment. Selv om et raskt googlesøk ser ut til å påpeke at den kristne guden henvises til som hannkjønn i Bibelen. (Diskusjonen rundt dette er dog hakket mer nyansert.) Både det lange, hvite skjegget og at gud er hannkjønn er også det (stereo)typiske bildet man har av en gud.

 

Jeg har sett en del "sofistikerte" kristne gremme seg over sammenligninger med julenissen et al., men jeg vil påstå at det er en gyldig sammenligning på en del områder. Eksempelvis...

• Hovedårsaken til tro på både julenissen og (en teistisk) gud er at man blir fortalt det som barn. (Merk at jeg ikke sier at a) alle som tror på en gud og/eller julenissen gjør det fordi de ble fortalt det som små, eller b) at det ikke kan finnes gode grunner til å tro på en gud og/eller julenissen.)
• Både julenissen og (en teistisk) gud mangler allment akseptert empirisk verifikasjon.
• Både julenissen og (en teistisk) gud er overnaturlige skapninger som innehar overnaturlige evner. Dette da i en verden hvor vi ikke har et eneste bekreftet tilfelle av overnaturlige evner.
• Både julenissen og (en teistisk) gud kan fungerer som mekanismer som fremmer ønsket adferd, og kan på det viset anses som nyttige tankekonstruksjoner.

Er julenissen og gud identiske? Nei. Men det er heller ikke nødvendig for at de skal kunne sammenlignes.

 

Jeg skjønner.

 

Man kan fint sammenlikne de to, ja, men det er jo slett ikke alle som er enige i dine slutninger av hva som er likt mellom julenissen og teismen og hva som er ulikt.

 

Punkt tre, for eksempel, hvor du hevder at vi ikke har et eneste bekreftet tilfelle av overnaturlige evner, vil mange si seg uenige i av den grunn at det finnes absolutt reelle observasjoner av paranormale fenomener både hos mennesker og i naturen som kan tolkes som overnaturlige. Ikke at de nødvendigvis er det, men det kan tolkes slik. 

 

For å godta sammenlikningen din, må man altså operere med den forutsettende antakelsen at det ikke finnes noe overnaturlig, og så velge å tro at alt som fremstår som overnaturlig i bunn og grunn har naturlige/naturalistiske forklaringer. Og så lenge det paranormale er et faktum, vil man aldri kunne bevise eller motbevise dette.

 

(En tanke jeg fikk er menneskets frie vilje, som fremstår for meg som ganske overnaturlig da den i bunn og grunn ikke virker å være bundet av noen lov eller genetikk eller miljøpåvirkning. Nevrologen Viktor Frankl sine observasjoner og erfaringer i konsentrasjonsleirer, for eksempel (som muligens utgjør noen av de mest ekstreme forhold som moderne mennesker har blitt utsatt for), bekrefter for meg og for mange andre at mennesket i bunn og grunn har en fri vilje som ikke kan forutsies eller dikteres av miljø eller naturlige omstendigheter - altså, en viljekapasitet som praktisk talt er eller fremstår som overnaturlig. Bare for å ta et dagligdags eksempel.)

 

Men dette er en helt annen diskusjon som burde tas i en annen tråd og ikke i denne. Uansett er jeg ikke uenig med deg at julenissetro og teismen selvfølgelig kan sammenliknes (avhengig av hva slags teisme man har).

Endret 2. januar 2016 av Amatus

[RWS]

 

Uansett er jeg ikke uenig med deg at julenissetro og teismen kan sammenliknes.

 

Så bra at du har skjønt det For de kan bsolutt sammenlignes.

 

[Imlekk]

Det skal sies at jeg ikke tenkte på den hissige siden ved koleriker-temperamentet, men den mer handlingsfokuserte, siden du nevnte at du liker å gjøre noe med ting. Du virker ikke hissig av deg - det kan jeg bare si med én gang. ;-)

Aha! I så fall kan jeg nok det stemme ganske godt!

 

Jeg skjønner.

 

Man kan fint sammenlikne de to, ja, men det er jo slett ikke alle som er enige i dine slutninger av hva som er likt mellom julenissen og teismen og hva som er ulikt.

 

Punkt tre, for eksempel, hvor du hevder at vi ikke har et eneste bekreftet tilfelle av overnaturlige evner, vil mange si seg uenige i av den grunn at det finnes absolutt reelle observasjoner av paranormale fenomener både hos mennesker og i naturen som kan tolkes som overnaturlige. Ikke at de nødvendigvis er det, men det kan tolkes slik. 

 

For å godta sammenlikningen din, må man altså operere med den forutsettende antakelsen at det ikke finnes noe overnaturlig, og så velge å tro at alt som fremstår som overnaturlig i bunn og grunn har naturlige/naturalistiske forklaringer. Og så lenge det paranormale er et faktum, vil man aldri kunne bevise eller motbevise dette.

 

(En tanke jeg fikk er menneskets frie vilje, som fremstår for meg som ganske overnaturlig da den i bunn og grunn ikke virker å være bundet av noen lov eller genetikk eller miljøpåvirkning. Nevrologen Viktor Frankl sine observasjoner og erfaringer i konsentrasjonsleirer, for eksempel (som muligens utgjør noen av de mest ekstreme forhold som moderne mennesker har blitt utsatt for), bekrefter for meg og for mange andre at mennesket i bunn og grunn har en fri vilje som ikke kan forutsies eller dikteres av miljø eller naturlige omstendigheter - altså, en viljekapasitet som praktisk talt er eller fremstår som overnaturlig. Bare for å ta et dagligdags eksempel.)

 

Men dette er en helt annen diskusjon som burde tas i en annen tråd og ikke i denne. Uansett er jeg ikke uenig med deg at julenissetro og teismen selvfølgelig kan sammenliknes (avhengig av hva slags teisme man har).

Hmm, interessant. Du har helt rett - dette blir litt feil tråd for denne potensielt veldig spennende diskusjonen. Jeg tror jeg starter en tråd for dette, enten i dag eller i morgen, og håper du slenger deg med på diskusjonen. Da kommer jeg nok til å sette det opp på en måte som i det minste setter scenen for de problemene med sammenligningen som du nevner her.

[Gunfreak]

Omtrent alle argumenter som en eller annen gang har blitt tatt seriøst av filosofer og/eller teologer, så jeg gidder ikke nevne i fleng. Her er et hjemmesnekret:P1: Hvis himmelen er blå eksisterer Gud.P2: Himmelen er blå.K: Gud eksisterer.

1. Italiensk mat er sunn, amerikansk mat er usunn.

2, usa invaderer Italia, italiensk mat blir amerikansk mat.

3. Mcdonalds er nå sunn mat.