Antony Flew: Fra ateisme til teisme

[cuadro]

Akkurat som at muslimer flest må få lov til å påpeke at de ikke er terrorister når de blir beskyldt for det.

Joda, men så begynner digresjonen å bli på flere sider, og du må forstå at temaet hører til en annen tråd. Merk hvordan det går ann å diskutere trådens tema helt uten å benytte begrepet ateist eller ateisme what so ever. Flew har helt klart byttet et filosofisk standpunkt. Kanskje ikke nødvendigvis fra ateist til noe annet, men likevel.

[Sheasy]

Fordi det er mye lettere å argumentere mot stråmenn. Slutt nå med å diskutere ateisme-begrepet i denne tråden, det er ikke spesielt relevant. Dessuten har dere, med flere av oss andre, hatt akkurat denne diskusjonen før med akkurat de samme argumentene og poengene og stråmennene.

Det er ikke en stråmann.

 

Jeg har rapportert tråden, slik at en moderator kan flytte innleggene til en egen tråd. Om jeg og 96abrevs velger å kaste bort tiden vår burde ikke det være et problem for andre enn oss selv.

[Larzen_91]

Jeg foreslår at jeg og 96abrevs og likesinnede begynner å kalle oss selv for "tror-ikke-på-guds-eksistens-men-sier-ikke-at-jeg-vet-at-gud-ikke-eksisterer"-ister.

[Sheasy]

[...]

Dette blir for langt og uoversiktlig, det er ikke fruktbart. Jeg kommer til å svare på de to første avsnittene, så kan vi heller komme tilbake til resten når vi har gjort oss ferdig med dette.

 

 

"Nei, du forteller hvilken definisjon noen bruker."

 

Ja, så klart. Jeg forteller hvilken definisjon folk flest bruker, jeg forteller hvilken definisjon eksperter bruker, jeg forteller hvilken definisjon Dawkins, Hitchens etc. bruker. Jeg har aldri hevdet at alle bruker den, eller skal bruke den.

 

"Den gamle definisjonen jeg har lest, forteller at ateister mener å vite at gud(er) ikke finnes.

 

Da har du sannsynligvis lest feil. Se SEP eller IEP for den akademiske definisjonen, eller f.eks. Merriam Webster for et eksempel fra leksika. Ordlyden kan variere, men essensen er "the view that there is no God", "belief that there is no God" eller "denial of God's existance". Ingen av disse ordlydene innebærer viten.

 

Videre sier du at ateister settes i samme bås, men det gjelder uansett. Med "din" definisjon er vi begge agnostiske ateister, selv om jeg tror Gud ikke eksisterer, mens du hevder å bare ikke tro. Er ikke det en interessant forskjell? Man må uansett spesifisere posisjonen sin.

 

Når du nevner diskusjoner med andre/religiøse, så fremstår dette som forvirret. Definisjoner kan være stipulative. "I resten av dette innlegget vil blå bety alle farger som ikke er grønn". Dette er ikke feil, en slik definisjon kan aldri være feil. Hvis du snakker om ateisme med en som benytter seg av en annen definisjon enn deg vil han sannsynligvis misforstå posisjonen din. Men, det samme gjelder motsatt vei, du vil sannsynligvis misforstå hans posisjon. Dere vil mene forskjellige ting med samme ord, og for å fortsette må dere bli enige om hvilken definisjon dere skal bruke. Dette valget forandrer ingens posisjon, og det er ingen grunn til at du automatisk skal få bestemme hvilken definisjon som brukes (det er selvsagt ingen automatisk grunn til at han andre skal få bestemme, heller). Det er en latterlig ting å bruke tid på, selvsagt, da det er posisjonen som er interessant, men det er et fritt land.

 

Til slutt skriver du dette: "Agnostisisme handler kun om viten, ikke om tro. Agnostisisme er fra gresk og betyr tilnærmet lik "ingen kunnskap". Når ble "ingen kunnskap" til "jeg tror ikke" ...? Og igjen, hva med agnostiske teister ...?"

 

Nå gjør du det igjen, du benytter "din" definisjon i et annet rammeverk. Det er klart det ikke gir mening da. Agnostisisme handler ikke kun om viten med mindre du definerer det slikt, og det trenger man ikke gjøre. Hva det "egentlig" betyr, etymologisk/opprinnelig, er irrelevant (spesielt for et så nytt ord som dette, som Huxley fant på). I tillegg vil du ikke bruke opprinnelig mening for "ateisme", da det ikke støtter din definisjon, da kan du vel ikke gjøre det annerledes her?

 

"Og igjen, hva med agnostiske teister ...?"

 

I inndelingen ateisme/agnostisisme/teisme er ikke agnostisk teisme et begrep! Hør, jeg er klar over at du har sterke meninger om hvilke definisjoner som er best, men du kan umulig nekte for at det andre paradigmet eksisterer.

Endret 29. desember 2015 av Sheasy

[Sheasy]

Jeg foreslår at jeg og 96abrevs og likesinnede begynner å kalle oss selv for "tror-ikke-på-guds-eksistens-men-sier-ikke-at-jeg-vet-at-gud-ikke-eksisterer"-ister.

Så, nøyaktig slik jeg har definert ateisme?

[Thoto79]

Ateister har gjennomskuet løgnen, agnostikere vet ikke helt hva de skal tro, mens de religiøse har blitt lurt.

 

Kan da ikke være så vanskelig dette.

[RWS]

Ateister har gjennomskuet løgnen, agnostikere vet ikke helt hva de skal tro, mens de religiøse har blitt lurt.

 

Kan da ikke være så vanskelig dette.

Ateister har ingen tro på løgnen da den mangler bevis, agnostikeren er egentlig bare en feig stilling for de som ikke tørr å være ærlige og religiøse tror på løgnene i påstandene uten bevis... 

 

Ikke vanskelig i det hele tatt faktisk... 

[Larzen_91]

 

Jeg foreslår at jeg og 96abrevs og likesinnede begynner å kalle oss selv for "tror-ikke-på-guds-eksistens-men-sier-ikke-at-jeg-vet-at-gud-ikke-eksisterer"-ister.

Så, nøyaktig slik jeg har definert ateisme?

Hva krangler dere i så fall om? Uenigheten ser jo ut til å være rent semantisk, men så er det ingen uenighet?

[Sheasy]

Jeg vet ikke.

[Gabri3L]

 

Ateister har gjennomskuet løgnen, agnostikere vet ikke helt hva de skal tro, mens de religiøse har blitt lurt.

 

Kan da ikke være så vanskelig dette.

Ateister har ingen tro på løgnen da den mangler bevis, agnostikeren er egentlig bare en feig stilling for de som ikke tørr å være ærlige og religiøse tror på løgnene i påstandene uten bevis... 

 

Ikke vanskelig i det hele tatt faktisk... 

 

 

Jeg har sett Dawkins kalle seg selv agnostiker i debatt, han mente "ateist" tydeliggjorde sitt standpunkt, men at "agnostiker" var mer korrekt i vitenskapelige termer. At det egentlig er for arrogant å bare kalle seg selv ateist, men man gjør det likevel for "enkelthets skyld". Jeg har hørt at Hitchens har sagt noe tilsvarende. Disse to er vel ikke akkurat hva jeg tenker på når det kommer til "feige" folk.

 

Jeg ser heller ikke på meg selv som spesielt "feig" selv om jeg også synes det blir mer korrekt for meg å si jeg selv er agnostiker. Selv om jeg er 100% sikker på at jødedommen, og alt som har sitt utspring i fra jødedommen. Er 100% beviselig feil. Så kan jo ikke jeg kalle meg selv for ateist i forhold til noe annet enn disse tre religionene. Så og si alle andre religioner har jeg rett og slett for lite kunnskap om til å ta et standpunkt til. Sånn sett er det heller feigt å kalle seg ateist, og ta et benektende standpunkt til noe man ikke har (nok) kunnskap om.

[Imlekk]

Jeg har lest både artikkelen og Wikipedia sin oppsummering av artikkelen. Greit nok at du ikke er enig i den, men det er hva jeg (og forfatteren på Wikipedia) fikk ut av det.

 

Greit, vi er uenige. Jeg har stilt spørsmål ved motivene til dem som på tross av den tilgjengelige informasjonen både på Wikipedia og i introduksjonen av boken (som jeg har lagt ved), fremdeles prøver å finne en brist i bokens autentisitet og integritet. Og da begynner jeg å mistenke at dette har mer å gjøre med fordommer enn med fakta.

Mener du de som gjennom personlige møter, og andre som har hatt med Flew å gjøre, observerer at han begynner å bli temmelig senil ikke er pålitelig? Enten så sier du at de direkte lyver, eller så er du enig i at det ikke er åpenbart at Flew var habil når han skrev boka.

 

Men vi får bli enige om at vi er uenige.

Eller vi kan bli det, ja.

 

Det er helt greit at du spør. Og jeg ga deg et helt greit svar: les boken selv! Så får du det aller beste svaret.

Ja, og jeg har vel gitt mitt svar til akkurat det, så da er den saken ferdig.

 

Angående Flews evner, så tolket jeg det du skrev ikke så ydmykt som det du nå fremstiller det som nå. Men greit, jeg forventet mer motstand enn det jeg hadde trengt; beklager for det. På den andre siden hadde jeg ikke så mye å gå etter bortsett fra Oppenheimers ord om Flew som du uten videre henviste til. Da antok jeg at du hadde tatt hans parti og svarte deg som om du var enig med og overbevist av Oppenheimer.

Her trodde jeg min tydelig utheving av ord burde være nok til å formidle budskapet. Den gang ei. Jeg skal være tydeligere i min kommunikasjon med deg i fremtiden.

 

Hvis det er dette du tenker på mht. personangrep, så har jeg kritisert en holdning som jeg mener er kritikkverdig. Jeg har ikke anklaget deg for å være en innbitt og arrogant person; og jeg har aldri påstått at alle motstanderne mine er det, som du hevder. Jeg har møtt flere ydmyke meningsmotstandere som ikke har den trangsynte og dogmatiske holdningen som jeg har sett hos flere ateister.

Det innlegget, og dette hvor du beskriver meg eller Oppenheimer som uærlig. Nå har du helt klart i mine øyne formulert det slik at om man ikke skal forstå det dithen at du mener de du kritiserer er disse tingene, som i at det er en del av deres/våre karaktertrekk. Hvis du ikke mente det så er det selvfølgelig greit, og jeg trekker min anklage om personangrep.

 

Hvis stråmannen du anklager meg for var min antakelse at du i det første innlegget ditt var enig med Oppenheimer, så er det en sjanse for at jeg feiltolket innlegget ditt, som nevnt ovenfor. Min synd er angret og bekjent!

Les også siste delen av dette innlegget (som du kommenterer på nedenfor her).

 

(Det hadde imidlertid ikke gjort noe for min del om du hadde spesifisert hva eksakt du mente med den retoriske innvendingen din og linken til Oppenheimers artikkel.)

Greit nok. Som nevnt ovenfor her skal jeg forsøke å være enda tydeligere med deg i fremtiden.

 

Mener du å insinuere at jeg er en hykler fordi jeg opprettet én tråd på Diskusjon.no (og i Den gode samtalen, vel å merke) hvor troende kunne få slippe å bli nedlesset med spydige kommentarer og unødvendige digresjoner som denne:

 

 

Spesifikt hvorfor trenger ikke gud en first cause? Hvorfor trenger universet det? Hvor er forskjellen?

Hysj nå, afterall. De religiøse ønsker ikke at vi som ser at keiseren er naken skal stille spørsmål i denne tråden. Vi er tross alt veldig sinte, eller noe.

 

[fjernet irrelevant sitat]

 

Selv i den tråden klarte verken du eller andre å dy seg. Si meg, hvorfor tror du jeg kan ha det lett for å lese det du og andre ateister her inne skriver i verste mening? Hva slags respekt tror du religiøse og/eller troende forumdebattanter som oftest opplever å få her? Vet du hvordan det oppleves å stadig bli sett ned på og snakket ned til fordi man mener noe annet enn det umiddelbare flertallet? 

 

Det finnes hundrevis av andre tråder på forumet hvor teister/troende blir nedhaglet av innvendinger og spydige anekdoter. Jeg opplever nesten aldri å kunne få en god samtale med andre troende her på våre premisser fordi kritikerne til støtt og stadig skal dominere samtalen, komme med avledende innvendinger og krav om bevis på deres egne premisser. Akkurat her overrasker det meg litt hvor usaklig kritikkspeilingen din blir (som nå virker å ha degenerert til en blame game).

 

Poenget mitt trodde jeg at åpenbart, men som vi allerede har avklart så kommuniserer vi ikke særlig godt med hverandre. Så for å gjøre det tydeligere:

• Du kritiserte meg for å være (kognitivt) lukket.
• Jeg sammenligner våre generelle oppførsler her i det siste, for å demonstrere at jeg ikke er lukket, og at hvis én av oss er det, så er det du.

Nå, til min kommentar i den andre tråden din. La oss nå - rent hypotetisk - anta at jeg ønsker at dere troende skal få ha den tråden i fred. Så ser jeg noen som skriver der som ikke er troende. Så - igjen rent hypotetisk - spør jeg meg selv hva som kan være mest effektivt for å hjelpe afterall med å holde seg unna. Her er et par alternativ jeg kanskje kunne tenkt meg:

• Jeg venter, og tenker at kanskje LiamH ordner dette.
• Jeg venter, og lar deg ta deg av det.
• Jeg svarer, og ber afterall holde seg unna.

Alternativ 1 passer dårlig for meg, hovedsakelig fordi jeg har hengt for mye på et (helt annet forum) hvor moderatorene er mildt sagt ubrukelige, og de burde virkelig ikke forsøke å styre noe som helst. I tillegg så syns jeg generelt sett dette kan løses av de vanlige brukerne, med mindre det sklir helt ut.

 

Som det andre alternativet så kunne det tenkes at du ikke hadde gjort situasjonen bedre. Du kan tross alt oppfattes som en smule passiv-aggressiv, og jeg har i all ærlighet ikke noen stor tiltro til din konflikthåndtering. Pluss, du og afterall er antakeligvis i utgangspunktet uenige om ting her inne, som neppe vil hjelpe.

 

Det tredje alternativet, derimot, ville - hypotetisk sett - appellert til meg. Jeg liker å gjøre noe med ting, og jeg vet at afterall vet at vi stort sett er enige om ting. Det kan fort gjøre at vi har lettere for å høre på hverandre, så det er en mindre risiko for at diskusjonen sklir ut.

 

I denne hypotetiske situasjonen så ville min intensjon ha vært positiv. Så kan det alltids diskuteres om det var et godt valg, og om min flåsete tone var på sin plass. (Jeg syns det - den var fleipete, og inneholdt én referanse til kritikken Dawkins fikk for The God Delusion, og en annen referanse til (stereo)typisk ateister.)

 

Hva tror du om denne hypotetiske situasjonen?

 

--

 

Så var det din lille rant om hvor grusomt det er å være kristen på nettet. Jeg kan godt skjønne at du opplever det slik, og at det forklarer hvorfor du ikke tolker ting i beste mening.

 

Når det er sagt. La meg snu litt på det du skriver, og heller stille disse spørsmålene tilbake til deg:

 

Si meg, hvorfor tror du jeg kan ha det lett for å lese det du og andre teister her inne skriver i verste mening? Hva slags respekt tror du ateister og/eller ikke-troende mennesker opplever å få i store deler av verden? Vet du hvordan det oppleves å stadig bli sett ned på og snakket ned til fordi man mener noe annet enn det umiddelbare flertallet? 

 

Det finnes hundrevis av steder hvor ateister/ikke-troende blir nedhaglet av trusler om å brenne i helvete, forsøk på indoktrinering, og påvirkning fra religion i det offentlige rom, på skolebenken, og i våre private liv.

Det er ingen unnskyldning, men jeg tror dette forklarer hvorfor det fort kommer spydige kommentarer fra ateister. Eller hva?

 

Jeg er delvis enig, delvis uenig. Rent etymologisk betyr ikke "ateisme" en samling med holdninger, nei; det fokuserer på én komponent. Det ene standpunktet endrer imidlertid helheten. En panteist og ateist ser verden helt annerledes grunnet den ene ulike komponenten mellom dem. Jeg tenker praktisk.

 

Om jeg er jediist så har jeg et annet helhetsbilde av verden enn om jeg ikke var jediist. Et verdenssyn er en helhet hvor hver eneste komponent spiller inn og definerer hva slags helhet det er snakk om. Ateisme kan uten problemer kalles et verdenssyn selv om det i teorien spesifikt har å gjøre med én komponent i det store bildet nettopp fordi den ene komponenten endrer og omdefinerer helheten. Ateisme representerer dermed et annet verdenssyn enn teismen. På Wikipedia blir ateismen referert til som et verdensbilde flere ganger.

 

Hvis du har to malerier, ett med solen malt på himmelen og ett uten, så har du to forskjellige bilder. Om så solen ikke er mer enn en gul prikk, sitter man med en ny helhet, et nytt bilde, som ikke er identisk som den solløse. 

 

Her får vi i verste fall bare bli enige om å være uenige.

Jeg er usikker. Mener du at din ajediisme er et verdenssyn? Jeg får det inntrykket. I så fall mistenker jeg at vi legger relativt forskjellige ting i hva et verdenssyn er.

 

Som sagt så er jeg enig i at ateisme kan ha en effekt på andre aspekt ved et verdenssyn. Men det betyr ikke at det i seg selv er et verdenssyn. Per din definisjon så får jeg inntrykk av at du mener at alle standpunkt som påvirker (ikke bare avgjør, men også utelukker ett av mange alternativ) ett eller flere aspekt ved et verdenssyn også i seg selv er et verdenssyn. Korrekt?

 

For å snu på det på en annen måte: Bob er en ateist. Kan du ut ifra det si hva slags moralteori Bob forholder seg til? Hvilken epistemologi han holder ved? Hva han mener om menneskeverd? Hvordan han ser på menneskehetens rolle i kosmos?

 

Angående Wikipediaartikkelen du linker til: Ordet "worldview" er nevnt tre ganger.

• I en sammenligning av ateisme vs teisme,og hvor bevisbyrden ligger. Her er kilden oppgitt som Victor Stengers bok God: The Failed Hypothesis. Men henvisningen går til når Stenger siterer en bok av Platinga et al. I tillegg så er det her ikke snakk om verdenssyn (ordet "worldview" er kun nevnt to ganger i boka til Stenger, begge gangene i fotnotene, i en nettadresse), men en testing gudshypotesen.
• Den andre bruken har denne artikkelen som kilde (ser ut som en spennende artikkel). I artikkelen er verken "worldview" eller "world view" nevnt, mens ateisme beskrives som en doktrine. Bruken på Wikipedia er uansett ikke om ateisme generelt.
• Den tredje bruken er i fotnote 73, som heller ikke ser ut til å beskrive ateisme som et verdenssyn.

På den andre siden, "world view" (med mellomrom) nevnes hele to ganger! I samme overskriften "Association with world views and social behaviors". Så det hjelper heller ikke.

 

Jeg tror ikke den wiki-artikkelen kan tas til inntekt for ditt syn her. Heller det motsatte, da man her ville forvente å se ateisme beskrevet som et verdenssyn dersom det var det. Det blir heller ikke beskrevet som et verdenssyn på Stanford Encyclopedia of Philosophy (dog uten at jeg leste hele artikkelen).

 

Jeg har dessverre grunnlag for å komme med påstanden at det finnes en del ateister som reduserer konseptet Gud og teismen til en julenisseskikkelse. Dette har ikke jeg funnet opp. Jeg var redd du holdt på å gjøre det samme da du begynte å skrive at ateisme ikke var et verdensbilde.

Men det gjorde jeg altså ikke.

[RWS]

 

Jeg har dessverre grunnlag for å komme med påstanden at det finnes en del ateister som reduserer konseptet Gud og teismen til en julenisseskikkelse.

Det er fordi bevisene for både julenissens eksistens og guds eksistens er kliss like, de finnes ikke.

 

Blir med gude påstander som med påstander om troll, alver, tusser og nøkken, de lever i beste velgående hos de som er villige til IKKE å se på bevisene for påstandene... De som ser på bevisene for disse og lignende påstander forstår at det er liten vits i å tro på noe på forskudd, FØR man innehar nødvendige bevis for påstandene. Men teismen har ingen flere eller bedre bevis for sin gud enn det en treåring har for sin tro på julenissen... Så hvor mener du forskjellen ligger? I filosofiske påstander?

Endret 29. desember 2015 av RWS

[Abigor]

Jo, den dekker de aller fleste som kaller seg ateister. Men, den dekker ikke ateister som leser Harris og Dawkins og poster på internettfora. Det er bare "dere" som bruker 'ateisme' slikt.

 

Jeg snakker ikke om leksikalske definisjoner, det er uinteressant. Jeg snakker om hvordan eksperter bruker ordet, og det er ikke slik du gjør det. Jeg snakker også om hvordan folk flest bruker ordet, som heller ikke er hvordan du gjør det. Det er bare tull at agnostisisme kun omhandler viten. Vel, hvis man definerer det til å kun omhandle viten er det selvsagt ikke tull, men det er ikke slik folk flest - eller eksperter - bruker ordet.

 

Dette med fravær av tro er en semantisk lek for å slippe unna "bevisbyrde", intet mer.

Det er bare ateister som ikke leser Dawkins og Harris og poster på internett som definerer ateisme slik. Alle andre gjør det ikke.

 

Hvordan kristne eksperter definerer ateisme er omtrent like interesant som å høre hvordan kommunister definerer kapitalisme.

 

Dette med å definere ateisme som benektelse av teisme er en desperat semtantisk drakamp de kristne kjemper for å senke ateisme ned på samme nivå som dem selv.

Du har inntatt en aktiv posisjon, og har bevisbyrde på lik linje med alle andre. Jeg tror heller ikke, og jeg vet ikke, men jeg tror at gud ikke eksisterer. Selvsagt må jeg være forberedt på å forsvare posisjonen min hvis jeg deltar i en debatt.

Feilaktig svart-hvitt tenkning som ikke stemmer med virkelighetne. Det er veldig enkelt å demonstrere at du tar feil. Endret 29. desember 2015 av Abigor

[RWS]

 

og har bevisbyrde på lik linje med alle andre.

 

Det er så enkelt at den som kommer med påstandene, samme hva påstandene måtte være, er vedkommende som også må komme med bevisene for påstandene.

 

Påstår jeg at jeg så en Yeti i tunnelen på vei opp til Spiralen (i Drammen) er det meningsløst at det skal være opp til de som hørte meg påstå dette på spiraltoppen å bevise at dette er feil, da det er selvsagt at bevisbyrden faller på meg som kom med påstanden. Konsekvensene av det ville jo vært at absolutt alt som ble påstått var sant til det ble motbevist og det blir jo bare tull... Og det er ikke ateister som kommer med påstandene om at gud finnes, det er det teister som gjør. Alt ateister gjør (de fleste av dem) er å la være å tro på påstandene til teistene fordi de ikke eier bevis for påstandene de fremsetter...

 

Kan ikke jeg bevise at det forefinnes en Yeti i tunnellen opp til spiralen kan faktisk alle de jeg påstår dette til avfeie mine påstander uten bevis også. Kan jeg ikke bevise hva jeg trodde jeg så er det bedre å holde kjeft om det til man får bevist det.... (slipper samtidig hånlige blikk og lettere oppgitte flir også... Yeti i tunneller liksom, ha ha.. Hva skulle de der å gjøre?).

[Sheasy]

Er du med på et eksperiment, RWS? Jeg lager en tråd der jeg stiller meg skeptisk til evolusjonsteorien. Det vil si, jeg sier ikke at evolusjonsteorien er feil, men at jeg ikke er overbevist av argumentene.

 

Du prøver å overbevise meg, så du kommer med påstandene. Avtale? Ikke begynn her, bare si ja eller nei.

[Amatus]

 

Jeg har lest både artikkelen og Wikipedia sin oppsummering av artikkelen. Greit nok at du ikke er enig i den, men det er hva jeg (og forfatteren på Wikipedia) fikk ut av det.

 

Greit, vi er uenige. Jeg har stilt spørsmål ved motivene til dem som på tross av den tilgjengelige informasjonen både på Wikipedia og i introduksjonen av boken (som jeg har lagt ved), fremdeles prøver å finne en brist i bokens autentisitet og integritet. Og da begynner jeg å mistenke at dette har mer å gjøre med fordommer enn med fakta.

Mener du de som gjennom personlige møter, og andre som har hatt med Flew å gjøre, observerer at han begynner å bli temmelig senil ikke er pålitelig? Enten så sier du at de direkte lyver, eller så er du enig i at det ikke er åpenbart at Flew var habil når han skrev boka.

Nei, det er ikke det jeg mener. Jeg er ikke sikker på hvem du snakker om når du henviser til "andre som har hatt med Flew å gjøre"? Jeg snakker om Oppenheimers artikkel utelukkende, og jeg tror ikke at Oppenheimer lyver når han forteller om de tingene som Flew glemmer mens de prater sammen.

 

Det jeg ikke er enig i, er at dette er bevis på at Flews valg og bok er et resultat av at han har blitt glemsk og derfor er inhabil og upålitelig. Flew var oppegående nok til å svare ordentlig for seg på både kritikken og spekulasjonene som begynte allerede ved publisiteten rundt hans nye syn i 2004. Det kjennetegner ikke en senil person. Og Flew innrømmer selv å ha skiftet syn på andre grunnleggende ting flere ganger i løpet av livet. Derfor mener jeg at det blir feil å se hele historien om Flew igjennom en artikkel skrevet av én journalist.

 

Angående Flews evner, så tolket jeg det du skrev ikke så ydmykt som det du nå fremstiller det som nå. Men greit, jeg forventet mer motstand enn det jeg hadde trengt; beklager for det. På den andre siden hadde jeg ikke så mye å gå etter bortsett fra Oppenheimers ord om Flew som du uten videre henviste til. Da antok jeg at du hadde tatt hans parti og svarte deg som om du var enig med og overbevist av Oppenheimer.

Her trodde jeg min tydelig utheving av ord burde være nok til å formidle budskapet. Den gang ei. Jeg skal være tydeligere i min kommunikasjon med deg i fremtiden.

Det ga mening da du forklarte nøyaktig hva du mente. Jeg tenker nok ikke så bokstavelig av meg i utgangspunktet, og har det nok lett for å tolke mer. Jobber med saken.

 

Hvis det er dette du tenker på mht. personangrep, så har jeg kritisert en holdning som jeg mener er kritikkverdig. Jeg har ikke anklaget deg for å være en innbitt og arrogant person; og jeg har aldri påstått at alle motstanderne mine er det, som du hevder. Jeg har møtt flere ydmyke meningsmotstandere som ikke har den trangsynte og dogmatiske holdningen som jeg har sett hos flere ateister.

Det innlegget, og dette hvor du beskriver meg eller Oppenheimer som uærlig. Nå har du helt klart i mine øyne formulert det slik at om man ikke skal forstå det dithen at du mener de du kritiserer er disse tingene, som i at det er en del av deres/våre karaktertrekk. Hvis du ikke mente det så er det selvfølgelig greit, og jeg trekker min anklage om personangrep.

Jeg har aldri ment å angripe deg eller Oppenheimer som personer, selv om jeg har stilt spørsmål ved intensjonene - riktignok på en kritisk måte som jeg ser er unødvendig og kan tolkes retorisk. Det tar jeg til etterretning.

 

 

Mener du å insinuere at jeg er en hykler fordi jeg opprettet én tråd på Diskusjon.no (og i Den gode samtalen, vel å merke) hvor troende kunne få slippe å bli nedlesset med spydige kommentarer og unødvendige digresjoner som denne:

 

 

Spesifikt hvorfor trenger ikke gud en first cause? Hvorfor trenger universet det? Hvor er forskjellen?

Hysj nå, afterall. De religiøse ønsker ikke at vi som ser at keiseren er naken skal stille spørsmål i denne tråden. Vi er tross alt veldig sinte, eller noe.

[fjernet irrelevant sitat]

 

Selv i den tråden klarte verken du eller andre å dy seg. Si meg, hvorfor tror du jeg kan ha det lett for å lese det du og andre ateister her inne skriver i verste mening? Hva slags respekt tror du religiøse og/eller troende forumdebattanter som oftest opplever å få her? Vet du hvordan det oppleves å stadig bli sett ned på og snakket ned til fordi man mener noe annet enn det umiddelbare flertallet?

 

Det finnes hundrevis av andre tråder på forumet hvor teister/troende blir nedhaglet av innvendinger og spydige anekdoter. Jeg opplever nesten aldri å kunne få en god samtale med andre troende her på våre premisser fordi kritikerne til støtt og stadig skal dominere samtalen, komme med avledende innvendinger og krav om bevis på deres egne premisser. Akkurat her overrasker det meg litt hvor usaklig kritikkspeilingen din blir (som nå virker å ha degenerert til en blame game).

 

 

Poenget mitt trodde jeg at åpenbart, men som vi allerede har avklart så kommuniserer vi ikke særlig godt med hverandre. Så for å gjøre det tydeligere:

• Du kritiserte meg for å være (kognitivt) lukket.
• Jeg sammenligner våre generelle oppførsler her i det siste, for å demonstrere at jeg ikke er lukket, og at hvis én av oss er det, så er det du.

Nå, til min kommentar i den andre tråden din. La oss nå - rent hypotetisk - anta at jeg ønsker at dere troende skal få ha den tråden i fred. Så ser jeg noen som skriver der som ikke er troende. Så - igjen rent hypotetisk - spør jeg meg selv hva som kan være mest effektivt for å hjelpe afterall med å holde seg unna. Her er et par alternativ jeg kanskje kunne tenkt meg:

• Jeg venter, og tenker at kanskje LiamH ordner dette.
• Jeg venter, og lar deg ta deg av det.
• Jeg svarer, og ber afterall holde seg unna.

Alternativ 1 passer dårlig for meg, hovedsakelig fordi jeg har hengt for mye på et (helt annet forum) hvor moderatorene er mildt sagt ubrukelige, og de burde virkelig ikke forsøke å styre noe som helst. I tillegg så syns jeg generelt sett dette kan løses av de vanlige brukerne, med mindre det sklir helt ut.

 

Som det andre alternativet så kunne det tenkes at du ikke hadde gjort situasjonen bedre. Du kan tross alt oppfattes som en smule passiv-aggressiv, og jeg har i all ærlighet ikke noen stor tiltro til din konflikthåndtering. Pluss, du og afterall er antakeligvis i utgangspunktet uenige om ting her inne, som neppe vil hjelpe.

 

Det tredje alternativet, derimot, ville - hypotetisk sett - appellert til meg. Jeg liker å gjøre noe med ting, og jeg vet at afterall vet at vi stort sett er enige om ting. Det kan fort gjøre at vi har lettere for å høre på hverandre, så det er en mindre risiko for at diskusjonen sklir ut.

 

I denne hypotetiske situasjonen så ville min intensjon ha vært positiv. Så kan det alltids diskuteres om det var et godt valg, og om min flåsete tone var på sin plass. (Jeg syns det - den var fleipete, og inneholdt én referanse til kritikken Dawkins fikk for The God Delusion, og en annen referanse til (stereo)typisk ateister.)

 

Hva tror du om denne hypotetiske situasjonen?

 

--

 

Så var det din lille rant om hvor grusomt det er å være kristen på nettet. Jeg kan godt skjønne at du opplever det slik, og at det forklarer hvorfor du ikke tolker ting i beste mening.

 

Når det er sagt. La meg snu litt på det du skriver, og heller stille disse spørsmålene tilbake til deg:

 

Si meg, hvorfor tror du jeg kan ha det lett for å lese det du og andre teister her inne skriver i verste mening? Hva slags respekt tror du ateister og/eller ikke-troende mennesker opplever å få i store deler av verden? Vet du hvordan det oppleves å stadig bli sett ned på og snakket ned til fordi man mener noe annet enn det umiddelbare flertallet?

 

Det finnes hundrevis av steder hvor ateister/ikke-troende blir nedhaglet av trusler om å brenne i helvete, forsøk på indoktrinering, og påvirkning fra religion i det offentlige rom, på skolebenken, og i våre private liv.

Det er ingen unnskyldning, men jeg tror dette forklarer hvorfor det fort kommer spydige kommentarer fra ateister. Eller hva?

For det første, så skjønte jeg poenget ditt angående hvem som er lukket. Det er derfor jeg spør om du synes jeg er en hykler fordi jeg preker om det å være kognitivt åpen og samtidig skaper en tråd utelukkende for troende, fri for kritiske innvendinger fra ikke-troende.

 

Hvis du synes det, synes jeg det er urimelig. Da mener du at folk som er grunnleggende enige ikke skal kunne få utveksle fredelig seg imellom uten konstante avbrytelser og regresjoner fra andre som er grunnleggende uenige.

 

Når det gjelder alternativene dine, så har jeg respekt for slik du tenker og tolket situasjonen. La meg forklare hvordan jeg så det:

 

Afterall sitt spørsmål tolket jeg ikke som aggressivt i motsetning til slik du svarte afterall. Ditt svar var passiv-aggressivt, polemisk og nedlatende. I hvert fall tolket jeg det slik. Typ: "Teistene ser ikke at keiseren er naken (og vil ikke se det fordi de ikke vil ha kritiske spørsmål) - men vi ser det". Greit nok at du og afterall mener det, men at du valgte å sette ord på det slik i tråden vår, tolket jeg som en utfordring - ikke som en hensynsfull gest for å holde afterall unna. Du kunne jo bare skrevet at tråden er ment kun for teister, ferdig.

 

Og så min lille tirade som du snur rundt på. Poenget mitt var ikke at kristne aldri har gjort noe vondt mot ikke-kristne og at det kun er kristne som er ofre i verden. Jeg fokuserer på dette forumet, i det 21. århundre. Ateister utgjør et aktivt flertall på dette forumet, og at andre kristne gjennom historien har plaget ateister (eller omvendt) har vel lite å gjøre med slik det er og burde være her nå på et åpent debattforum.

 

Jeg har forståelse for at en dårlig erfaring med troende kan føre til fordommer mot alle troende. Jeg prøver å stritte imot egne fordommer overfor selvutnevnte ateister (folk som bare "ikke tror" har jeg ikke den samme negative erfaringen med). Men jeg hadde nok ikke kommet med den tiraden om jeg ikke hadde vært her noen år og sett dynamikken her.

 

Jeg er delvis enig, delvis uenig. Rent etymologisk betyr ikke "ateisme" en samling med holdninger, nei; det fokuserer på én komponent. Det ene standpunktet endrer imidlertid helheten. En panteist og ateist ser verden helt annerledes grunnet den ene ulike komponenten mellom dem. Jeg tenker praktisk.

 

Om jeg er jediist så har jeg et annet helhetsbilde av verden enn om jeg ikke var jediist. Et verdenssyn er en helhet hvor hver eneste komponent spiller inn og definerer hva slags helhet det er snakk om. Ateisme kan uten problemer kalles et verdenssyn selv om det i teorien spesifikt har å gjøre med én komponent i det store bildet nettopp fordi den ene komponenten endrer og omdefinerer helheten. Ateisme representerer dermed et annet verdenssyn enn teismen. På Wikipedia blir ateismen referert til som et verdensbilde flere ganger.

 

Hvis du har to malerier, ett med solen malt på himmelen og ett uten, så har du to forskjellige bilder. Om så solen ikke er mer enn en gul prikk, sitter man med en ny helhet, et nytt bilde, som ikke er identisk som den solløse.

 

Her får vi i verste fall bare bli enige om å være uenige.

Jeg er usikker. Mener du at din ajediisme er et verdenssyn? Jeg får det inntrykket. I så fall mistenker jeg at vi legger relativt forskjellige ting i hva et verdenssyn er.

 

Som sagt så er jeg enig i at ateisme kan ha en effekt på andre aspekt ved et verdenssyn. Men det betyr ikke at det i seg selv er et verdenssyn. Per din definisjon så får jeg inntrykk av at du mener at alle standpunkt som påvirker (ikke bare avgjør, men også utelukker ett av mange alternativ) ett eller flere aspekt ved et verdenssyn også i seg selv er et verdenssyn. Korrekt?

 

For å snu på det på en annen måte: Bob er en ateist. Kan du ut ifra det si hva slags moralteori Bob forholder seg til? Hvilken epistemologi han holder ved? Hva han mener om menneskeverd? Hvordan han ser på menneskehetens rolle i kosmos?

Jeg mener det ikke er galt å si at ajediisme er et verdenssyn da det representerer logisk sett et annet verdenssyn enn jediisme. Jediismen bringer inn et konsept som har logiske følger for helheten.

 

Det betyr ikke at man nødvendigvis kan forutsi hvordan helhetsbildet påvirkes i Bob sitt tilfelle - Bobs menneskeverd osv. avhenger av hvordan Bob resonnerer, logisk eller ulogisk som han kan være. Men det å være en jediist handler om å ha et annet syn på hva virkeligheten rommer enn én som ikke er jediist. Jediismen kommer med et sett med andre forklaringer til verden. Og derfor blir det ikke galt i mine øyne å si at teorien jediismen er et helt annet verdenssyn enn ajediisme. Praktisk talt trenger det ikke å være det, fordi mennesker tenker forskjellig.

 

Hvis jeg tror at jorden er flat og ikke rund, så har jeg et annet verdenssyn. Da ser jeg på verden som flat og ikke rund! (Pun intended!) ;-)

Angående Wikipediaartikkelen du linker til: Ordet "worldview" er nevnt tre ganger.

• I en sammenligning av ateisme vs teisme,og hvor bevisbyrden ligger. Her er kilden oppgitt som Victor Stengers bok God: The Failed Hypothesis. Men henvisningen går til når Stenger siterer en bok av Platinga et al. I tillegg så er det her ikke snakk om verdenssyn (ordet "worldview" er kun nevnt to ganger i boka til Stenger, begge gangene i fotnotene, i en nettadresse), men en testing gudshypotesen.
• Den andre bruken har denne artikkelen som kilde (ser ut som en spennende artikkel). I artikkelen er verken "worldview" eller "world view" nevnt, mens ateisme beskrives som en doktrine. Bruken på Wikipedia er uansett ikke om ateisme generelt.
• Den tredje bruken er i fotnote 73, som heller ikke ser ut til å beskrive ateisme som et verdenssyn.

På den andre siden, "world view" (med mellomrom) nevnes hele to ganger! I samme overskriften "Association with world views and social behaviors". Så det hjelper heller ikke.

 

Jeg tror ikke den wiki-artikkelen kan tas til inntekt for ditt syn her. Heller det motsatte, da man her ville forvente å se ateisme beskrevet som et verdenssyn dersom det var det. Det blir heller ikke beskrevet som et verdenssyn på Stanford Encyclopedia of Philosophy (dog uten at jeg leste hele artikkelen).

Dette synes jeg blir flisespikkeri. Poenget mitt er at det ikke er feil å snakke om ateisme som et verdensbilde - ikke at "ateisme" kun er et verdensbilde. Det kan også kalles en doktrine, noe artikkelen du linker til gjør. Da snakker man ikke om et verdensbilde, men ett aspekt ved det.

 

Og Wikipedia-artikkelen bruker "world view" og "worldview" om hverandre i åpningen, i hvert fall. Det er ikke noen forskjell mellom de to.

 

Jeg har dessverre grunnlag for å komme med påstanden at det finnes en del ateister som reduserer konseptet Gud og teismen til en julenisseskikkelse. Dette har ikke jeg funnet opp. Jeg var redd du holdt på å gjøre det samme da du begynte å skrive at ateisme ikke var et verdensbilde.

Men det gjorde jeg altså ikke.

Kudos! ;-)

 

Edit: Presiseringer og omformuleringer.

Endret 30. desember 2015 av Amatus

[ChiaroScuro]

Er du med på et eksperiment, RWS? Jeg lager en tråd der jeg stiller meg skeptisk til evolusjonsteorien. Det vil si, jeg sier ikke at evolusjonsteorien er feil, men at jeg ikke er overbevist av argumentene.

 

Du prøver å overbevise meg, så du kommer med påstandene. Avtale? Ikke begynn her, bare si ja eller nei.

Si "JA!" til ham RWS, si ja til ham!

[Sheasy]

Det trenger selvsagt ikke være RWS, andre kan også melde seg. En forutsetning for at jeg skal gidde dette er at eventuelle deltakere har lest tråden, slik at de vet hva jeg mener med bevisbyrde:

 

Det er klart jeg har en bevisbyrde hvis jeg i en diskusjon hevder at troll ikke finnes. Det betyr ikke at jeg må bevise at troll ikke finnes, men at jeg må argumentere for at posisjonen min er rimelig.

 

Jeg rapporterer tråden for å få dette splittet ut i en egen tråd.

 

Edit: Hvis det er nødvendig å presisere så gjelder dette fortsatt om jeg tror at troll ikke finnes, selv om jeg ikke kan vite det helt sikkert.

[Amatus]

 

 

 Sukk. Det er trygt å si at Flew som én av ateismens største filosofer i Europa i det 20. århundre, var ganske klar over hva ateisme handler om. Det du sier er i bunn og grunn at alle som ikke er og forblir i gruppen som har ditt syn på verden, er villedede, upålitelige og kjetterske. Ser du hvor fundamentalistisk/sekterisk holdningen din er? 

 

I tillegg vet du tydeligvis veldig lite om det du uttaler deg om. Du virker ikke å ha lest førsteinnlegget engang, som inneholder følgende sitat fra There Is A God:

 

 

 

Mannen er åpenbart blitt senil i sin avanserte alder. Dessuten er han filosof. Ateisme er ikke filosofi, det er viten. Det er derfor irrelevant hva noen måtte mene om ateisme, da det er et vitenskapelig faktum.

 

Du får tro hva du vil!

[RWS]

Er du med på et eksperiment, RWS? Jeg lager en tråd der jeg stiller meg skeptisk til evolusjonsteorien. Det vil si, jeg sier ikke at evolusjonsteorien er feil, men at jeg ikke er overbevist av argumentene.

 

Du prøver å overbevise meg, så du kommer med påstandene. Avtale? Ikke begynn her, bare si ja eller nei.

Ja, det må du gjerne gjøre Er det noe som er lett å forsvare så er det evolusjon... Du skulle ha valgt graitasjons teorien... Langt mindre bevis for den...