Antony Flew: Fra ateisme til teisme

[Sheasy]

[...]

Ettersom du repeterer det samme gamle, så kan vel jeg også gjøre det. Din definisjon av ateisme er ikke den opprinnelige definisjonen. Det er ikke den mest brukte definisjonen. Det er ikke den definisjonen eksperter bruker. Det er en definisjon brukt av et klart mindretall.

Endret 28. desember 2015 av Sheasy

[96abrevs]

 

[...]

Ettersom du repeterer det samme gamle, så kan vel jeg også gjøre det. Din definisjon av ateisme er ikke den opprinnelige definisjonen. Det er ikke den mest brukte definisjonen. Det er ikke den definisjonen eksperter bruker. Det er en definisjon brukt av et klart mindretall.

 

 

Aha, så kom med din definisjon da. Hva gjelder opprinnelig definisjon, så har jeg allerede svart her inne på denne. Den er ubrukelig da den verken treffer eller dekker de aller fleste som kaller seg ateister i dag. Du må gjerne lese kommentaren min om dette (se #64). Den definisjonen du sikter til, er ei heller den mest brukte blant ateister i dag. Dette kan du fort finne ut av ved å google litt.

 

At noen leksikale definisjoner og forklaringer bruker den gamle, forteller null og nada i forhold til de fleste ateisters meninger og/eller ståsted. Så å bruke opprinnelig definisjon, som altså er den teistene og teismen har bestemt, blir bare dikterende og intetsigende. Å definere en ateist som en som benekter gud(er)s eksistens, treffer jo bare de ganske få som faktisk gjør dette. De fleste ateister benekter jo ikke, men har kun fravær av tro, eller tror ikke på gud(er).

 

I stedet har folk misbrukt ordet og begrepet agnostisisme som om det gjaldt hva man tror på. Dette er og blir feil da agnostisisme kun omhandler viten. En agnostiker kan altså være enten ateistisk eller teistisk. Så, hva er jeg hvis jeg på den ene side ikke tror på gud(er), men på den annen side innser at jeg faktisk ikke vet om gud(er) finnes eller ikke ...?

[Sheasy]

Jo, den dekker de aller fleste som kaller seg ateister. Men, den dekker ikke ateister som leser Harris og Dawkins og poster på internettfora. Det er bare "dere" som bruker 'ateisme' slikt.

 

Jeg snakker ikke om leksikalske definisjoner, det er uinteressant. Jeg snakker om hvordan eksperter bruker ordet, og det er ikke slik du gjør det. Jeg snakker også om hvordan folk flest bruker ordet, som heller ikke er hvordan du gjør det. Det er bare tull at agnostisisme kun omhandler viten. Vel, hvis man definerer det til å kun omhandle viten er det selvsagt ikke tull, men det er ikke slik folk flest - eller eksperter - bruker ordet.

 

Dette med fravær av tro er en semantisk lek for å slippe unna "bevisbyrde", intet mer.

Endret 28. desember 2015 av Sheasy

[Thoto79]

Dette med fravær av tro er en semantisk lek for å slippe unna "bevisbyrde", intet mer.

 

Hvilken bevisbyrde er det man skal unnslippe her?

[Imlekk]

Atter en diskusjon om definisjonen av ateisme. Så gøy!

 

Fun fact: De første kristne ble til tider beskyldt for å være ateister av de som levde på samme tiden.

[Sheasy]

Ved å si "jeg sier ikke at gud eksisterer/du tar feil/noe lignende, jeg bare aksepterer ikke påstanden/argumentet/whatever" mener enkelte at de selv ikke har påstått noe eller inntatt en posisjon, og derfor ikke trenger å forsvare sitt standpunkt.

[96abrevs]

Jo, den dekker de aller fleste som kaller seg ateister. Men, den dekker ikke ateister som leser Harris og Dawkins og poster på internettfora. Det er bare "dere" som bruker 'ateisme' slikt.

 

Jeg snakker ikke om leksikalske definisjoner, det er uinteressant. Jeg snakker om hvordan eksperter bruker ordet, og det er ikke slik du gjør det. Jeg snakker også om hvordan folk flest bruker ordet, som heller ikke er hvordan du gjør det.

 

Selvfølgelig representerer ikke Harris og Dawkins de fleste ateister. De fleste ateister er langt fra så aggressive, og føler heller ikke noe behov for å kjempe mot teisme, og ikke minst, religion. Men du kan jo prøve å google litt mer enn bare Harris og Dawkins, eller gå inn på youtube og se linkene jeg ga i #64. At jeg trekker fram Hitchens og Dawkins, er jo bare for å vise at selv de mer aggressive ateister, ja endog antiteister, innrømmer at de ikke kan vite om gud(er) finnes.

 

Igjen, hva vil du kalle meg som altså på den ene side ikke tror på gud(er), men samtidig innser å ikke vite om gud(er) finnes eller ikke? Ser gjerne at du svarer konkret på dette.

 

"Jeg snakker ikke om leksikalske definisjoner, det er uinteressant."

 

Eh ...?

 

Kan ikke du vise til disse ekspertene ved å linke til dem? Og, hvilke "folk flest bruker ordet" sikter du til? Ateister? Jeg har sett en del såkalte "eksperter" uttale seg om ateisme, men de har ofte sitt syn forankret i sin religiøse tro. Er det de du sikter til, eller hvem? Uansett, hvem er best til å definere hva et menneske mener eller tror, en selv, eller en annen som bruker utdaterte, dikterende og intetsigende utgreiinger for å sette folk i båser mer for å fremme egen agenda enn å forholde seg til den enkeltes faktiske ståsted eller meninger?

 

 

 

Det er bare tull at agnostisisme kun omhandler viten. Vel, hvis man definerer det til å kun omhandle viten er det selvsagt ikke tull, men det er ikke slik folk flest - eller eksperter - bruker ordet.

 

Igjen, vis til "folk flest" og disse såkalte "eksperter". Et ord eller begrep kan man ha ulike meninger om, men når man bruker meninger som rett og slett ikke treffer eller dekker i sak, blir det der etter, uansett hvor mye "ekspert" man måtte være ...

 

Her har du de leksikale definisjonene på agnostisisme;

 

Agnostisisme (fra gr. a, «ingen», og gnosis, «kunnskap») er en betegnelse på et filosofisk syn om at enkelte konsepters sannhetsverdi og eventuelle egenskaper ikke kan kjennes, bevises eller motbevises. Agnostisisme omfatter oftest problemstillinger rundt overnaturlige og oversanselige fenomener relatert til metafysikk og teologi, eller annet utenfor menneskets erfarte virkelighet; for eksempel guddommers eksistens, synske evner, ånder eller tilværelsens mening. Synet kan også gjelde det som vanligvis anerkjennes som virkelig.

Uttrykkene agnostisisme og agnostiker ble først tatt i bruk av Thomas Huxley i 1869, og brukes til å beskrive de som ikke er overbevist om guddommenes eksistens.

 

(Egen kommentar; Thomas Huxley sin definisjon fra 1869 kan jo tolkes dithen at agnostisisme kun er en variant av ateismen. Men hva da med agnostiske teister (se definisjoner/linker under)? Eller kanskje vi bare skal kjøre på med påstanden om at ALLE teister påstår å VITE at gud(er) finnes ...?)

 

Agnostisk teisme er en metafysisk filosofi som omslutter både agnostisisme og teisme, der man per teismen tror at det eksisterer minst en gud, men per agnostisismen mener at man ikke vet hvem eller hva guden(e) er. Den agnostiske teistikeren kan også være agnostisk vedrørende de egenskapene guden(e) man tror på innehar.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Agnostisk_teisme

 

 

Agnostic theism is the philosophical view that encompasses both theism and agnosticism. An agnostic theist believes in the existence of at least one deity, but regards the basis of this proposition as unknown or inherently unknowable. It can also mean that there is one high ruler, but it is unknowable or unknown who or what it is.^[1] The agnostic theist may also or alternatively be agnostic regarding the properties of the God or the gods they believe in.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism

 

 

Videre ...

Agnostisismens forhold til andre syn på Gud

Agnostisisme må ikke forveksles med et syn som spesielt står i motsetning til doktrinene om kunnskap og gnostisisme – dette er religiøse begreper som ikke er direkte relatert til agnostisisme.

Innen livssynsmessige posisjoner vil agnostisisme oftest ikke skille seg fra ateisme fordi avvisningen av sikker kunnskap om en gud eller det guddommelige må føre til en vektlegging av en empirisk fundert og/eller rasjonell epistemologi og etikk. Men filosofisk kan en forenklet beskrive forskjellen som følger:

• Ateisten sier: «Jeg tror ikke på Guds eksistens»
• Agnostikeren sier: «Jeg vet ikke om Gud eksisterer.»

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Agnostisisme

 

 

Agnosticism is the view that, the truth values of certain claims – especially metaphysical and religious claims such as whether God, the divine or the supernatural exist – are unknown and perhaps unknowable.^[1][2][3] According to the philosopher William L. Rowe: "In the popular sense of the term, an agnostic is someone who neither believes nor disbelieves in the existence of God, while a theist believes that God exists, an atheist disbelieves in God." ^[2] Agnosticism is a doctrine or set of tenets^[4] rather than a religion as such.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism

 

 

Agnostisisme, det filosofiske standpunkt at hvis noe er utilgjengelig for vår erfaring, så kan man verken vite om det finnes eller vite noe om det hvis det finnes. Agnostisisme kan gjelde Gud, absolutte prinsipper, tilværelsens grunn og lignende problemer. Forskjellig fra ateismen, som hevder å vite at Gud ikke finnes.

 

https://snl.no/agnostisisme

 

Siste påstanden her er i de fleste tilfeller upresis da de aller fleste ateister ikke hevder noe slikt.

 

 

Ateisme, er en tankeretning hvor tro på én eller flere guder er fraværende. Ateisme er en kontrast til teisme, som i enkleste form er en tro på at minst én gud eksisterer. Den går også utover agnostisisme som hevder at viten om eksempelvis Guds eksistens ikke kan oppnås. I sin radikale form innebærer ateisme en benektelse av Guds eksistens, og er i moderne tid blitt spesielt målbært av Richard Dawkins i bøker som The God Delusion (2006).

 

https://snl.no/ateisme

 

(Siste indirekte påstanden her om at Dawkins i "The God Delusion" benekter "Guds eksistens" synes jeg virker rar. Nå har jeg ikke lest boken så jeg skal ikke påstå noe bestemt her, men Dawkins har jo selv uttalt dette; "I can't be sure God does not exist.".

 

Hvis man skal forholde seg til hva folk faktisk tror og mener, så blir det bare tøv å sette dem i en bås de ikke hører hjemme i. Det er nettopp det som skjer når "folk flest" og "eksperter" skal bruke definisjoner og forklaringer som i beste fall ikke er fulldekkende, i verste fall totalt misvisende.

[Sheasy]

[...]

Jeg kommer ikke til å lese en vegg med tekst om et så uinteressant tema. lmlekk har helt rett, det er kjedelig.

 

Det er ikke noe å diskutere, det finnes flere definisjoner og du bestemmer ikke hvilke som skal brukes.

[96abrevs]

 

[...]

Jeg kommer ikke til å lese en vegg med tekst om et så uinteressant tema. lmlekk har helt rett, det er kjedelig.

 

Det er ikke noe å diskutere, det finnes flere definisjoner og du bestemmer ikke hvilke som skal brukes.

 

 

Men det gjør du ...? Jeg bare forteller at jeg og mange ateister ikke passer inn i den gamle definisjonen. Den gamle definisjonen "bestemmer" hva vi ateister måtte mene eller (ikke) tro uten hensyn til fakta.

 

Du kan vri og vrenge på det så mye du vil, men den/de gamle definisjonene dekker ikke disse ulike ismer på en adekvat måte, uansett hva du eller andre måtte mene om det. At du "ikke gidder å lese en vegg med tekst om et så uinteressant tema" fordi du synes det er "kjedelig" og at du "snakker ikke om leksikalske definisjoner, det er uinteressant", hva forteller det om deg og din tilnærming i sak?

 

Det bryr meg døyten om hva du måtte mangle av interesse eller synes er kjedelig da dette ikke endrer noe i saken jeg her prøver å få fram. Hvis dere ikke interesserer dere for dette, hvorfor gidde å svare i det hele tatt? Nei, jeg interesserer meg ikke i denne saken,  og gidder derfor ikke forholde meg til den fordi jeg uansett har rett ... Det er hva jeg får ut av kommentaren din her.

 

Jeg stilte både deg og Imlekk det samme, enkle spørsmålet om hva jeg er når jeg på den ene side ikke tror på gud(er), men samtidig innser at jeg ikke vet om gud(er) finnes. Men det gidder dere ikke svare på fordi ...... dere kanskje ikke har noen svar ...?

[96abrevs]

Dette med fravær av tro er en semantisk lek for å slippe unna "bevisbyrde", intet mer.

 

Eh, hva for noe ...?

 

Prøver du deg på en stråmann her ...?

 

Jeg er en agnostisk ateist. Dvs. at jeg ikke tror på gud(er) samtidig som jeg innser/innrømmer at jeg ikke kan vite om gud(er) finnes eller ikke. En gnostisk ateist derimot, og som de færreste ateister er, påstår å vite at gud(er) ikke finnes. Det samme gjelder for teister. Agnostiske teister tror på guder samtidig som de innser at de ikke vet om gud(er) finnes. Gnostiske teister påstår å vite at gud(er) finnes.

 

Så det essensielle spørsmålet. Hvem av disse fire variantene sitter på noen bevisbyrde?

 

Det er ikke for å "slippe unna "bevisbyrde"" at jeg har gitte ståsted, men rett og slett logikk. Jeg tror ikke, men jeg vet heller ikke. Så enkelt og likefrem.

Endret 28. desember 2015 av 96abrevs

[Sheasy]

Men det gjør du ...? Jeg bare forteller at jeg og mange ateister ikke passer inn i den gamle definisjonen. Den gamle definisjonen "bestemmer" hva vi ateister måtte mene eller (ikke) tro uten hensyn til fakta.

 

Du kan vri og vrenge på det så mye du vil, men den/de gamle definisjonene dekker ikke disse ulike ismer på en adekvat måte, uansett hva du eller andre måtte mene om det. At du "ikke gidder å lese en vegg med tekst om et så uinteressant tema" fordi du synes det er "kjedelig" og at du "snakker ikke om leksikalske definisjoner, det er uinteressant", hva forteller det om deg og din tilnærming i sak?

 

Det bryr meg døyten om hva du måtte mangle av interesse eller synes er kjedelig da dette ikke endrer noe i saken jeg her prøver å få fram. Hvis dere ikke interesserer dere for dette, hvorfor gidde å svare i det hele tatt? Nei, jeg interesserer meg ikke i denne saken,  og gidder derfor ikke forholde meg til den fordi jeg uansett har rett ... Det er hva jeg får ut av kommentaren din her.

 

Jeg stilte både deg og Imlekk det samme, enkle spørsmålet om hva jeg er når jeg på den ene side ikke tror på gud(er), men samtidig innser at jeg ikke vet om gud(er) finnes. Men det gidder dere ikke svare på fordi ...... dere kanskje ikke har noen svar ...?

Nei, jeg bestemmer ikke hvilke definisjoner folk skal bruke. Jeg forteller deg hvilke definisjoner folk bruker. "Den gamle" definisjonen bestemmer absolutt ikke hva ateister mener eller ikke mener, hvis du hevder det så har du misforstått. Definisjoner er definisjoner, ingenting mer.

 

Hva du er kommer an på hva du mener. Om du vil gjemme deg bak at "ikke tro på gud" ikke er det samme som å "tro at gud ikke eksisterer", og at du dermed bare har "fravær av tro" så er du nok agnostiker. Sannsynligvis er det bullshit, men det er nå så.

 

En ateist er en som ikke tror på gud. Ja, det vil si "benekte guds eksistens", men nei, det impliserer ikke at man vet at gud ikke eksisterer.

 

Her er en fagfellevurdert artikkel om ateisme. Før du begynner å snakke om at kristenfolket holder deg nede, så husk at de fleste filosofer (inkludert forfatteren av denne artikkelen) er ateister. Og da ateister slik artikkelen definerer det.

 

Når vi er inne på kritikk av definisjoner. "Den nye" definisjonen kan ikke skille mellom en som tror gud ikke eksisterer og en som "har fravær av tro".

Endret 28. desember 2015 av Sheasy

[Sheasy]

Eh, hva for noe ...?

 

Prøver du deg på en stråmann her ...?

 

Jeg er en agnostisk ateist. Dvs. at jeg ikke tror på gud(er) samtidig som jeg innser/innrømmer at jeg ikke kan vite om gud(er) finnes eller ikke. En gnostisk ateist derimot, og som de færreste ateister er, påstår å vite at gud(er) ikke finnes. Det samme gjelder for teister. Agnostiske teister tror på guder samtidig som de innser at de ikke vet om gud(er) finnes. Gnostiske teister påstår å vite at gud(er) finnes.

 

Så det essensielle spørsmålet. Hvem av disse fire variantene sitter på noen bevisbyrde?

 

Det er ikke for å "slippe unna "bevisbyrde"" at jeg har gitte ståsted, men rett og slett logikk. Jeg tror ikke, men jeg vet heller ikke. Så enkelt og likefrem.

Du har inntatt en aktiv posisjon, og har bevisbyrde på lik linje med alle andre. Jeg tror heller ikke, og jeg vet ikke, men jeg tror at gud ikke eksisterer. Selvsagt må jeg være forberedt på å forsvare posisjonen min hvis jeg deltar i en debatt.

Endret 28. desember 2015 av Sheasy

[96abrevs]

 

Eh, hva for noe ...?

 

Prøver du deg på en stråmann her ...?

 

Jeg er en agnostisk ateist. Dvs. at jeg ikke tror på gud(er) samtidig som jeg innser/innrømmer at jeg ikke kan vite om gud(er) finnes eller ikke. En gnostisk ateist derimot, og som de færreste ateister er, påstår å vite at gud(er) ikke finnes. Det samme gjelder for teister. Agnostiske teister tror på guder samtidig som de innser at de ikke vet om gud(er) finnes. Gnostiske teister påstår å vite at gud(er) finnes.

 

Så det essensielle spørsmålet. Hvem av disse fire variantene sitter på noen bevisbyrde?

 

Det er ikke for å "slippe unna "bevisbyrde"" at jeg har gitte ståsted, men rett og slett logikk. Jeg tror ikke, men jeg vet heller ikke. Så enkelt og likefrem.

Du har inntatt en aktiv posisjon, og har bevisbyrde på lik linje med alle andre. Jeg tror heller ikke, og jeg vet ikke, men jeg tror at gud ikke eksisterer. Selvsagt må jeg være forberedt på å forsvare posisjonen min hvis jeg deltar i en debatt.

 

 

Nei, jeg har INGEN bevisbyrde da jeg ikke påstår å vite. Skjerp deg!

 

Å inneha en tro krever ikke bevisbyrde, men å påstå å vite krever bevisbyrde. At jeg har en aktiv posisjon, og så ...? Jeg er da ingen zombie uten meninger eller ståsted i sak.

 

Det eneste jeg må forsvare, er posisjonen min. Å forsvare en posisjon er ikke synonymt med å måtte bevise noe. Tror du på troll? Hvis ikke, har du da en bevisbyrde om at troll ikke finnes?

[Sheasy]

Det er klart jeg har en bevisbyrde hvis jeg i en diskusjon hevder at troll ikke finnes. Det betyr ikke at jeg må bevise at troll ikke finnes, men at jeg må argumentere for at posisjonen min er rimelig.

 

Jeg rapporterer tråden for å få dette splittet ut i en egen tråd.

 

Edit: Hvis det er nødvendig å presisere så gjelder dette fortsatt om jeg tror at troll ikke finnes, selv om jeg ikke kan vite det helt sikkert.

Endret 28. desember 2015 av Sheasy

[Amatus]

 

På meg virker det sketchy at en anerkjent filosof blir fremstilt som dement, inhabil og manipulert så snart han skifter mening og blir teist. Det er det som er Oppenheimers argumenter, i korte format, som kommer som svar på boken There Is A God sin publisering i 2007, tre år etter publisiteten rundt Flews endring av syn i 2004.

 

Det er ganske tydelig at artikkelen forsøker å undergrave bokens autentisitet ved først å sette Flew i et utilregnelig lys og så fremstille boken som produktet av Varghese som Flew samarbeidet med. Dermed representerer ikke boken Flews eget resonnement og syn plutselig, men Varghese sitt - klassisk.

 

Men du har rett; jeg kan ikke bedømme Oppenheimers intensjoner. Han gjorde kanskje dette i beste mening. Og Flew selv var jo gammel og kunne naturligvis vært dement. Han var imidlertid oppegående nok til å tilbakevise Oppenheimers teori, som vist ovenfor.

 

About other atheists, Flew said in December 2004:

 

'I have been denounced by my fellow unbelievers for stupidity, betrayal, senility and everything you can think of and none of them have read a word that I have ever written.'

Flew var skyteskiven for alle mulige anklager så snart han vendte ateismen ryggen. Han måtte svare for seg fra første stund. Likevel ble boken There Is A God publisert tre år etter under hans navn, med motreaksjoner. Å tro at boken er produkt av en karismatiker som forhekset en forvirret stakkar, finnes det simpelthen ikke noe godt grunnlag for å mene.

 

Din oppsummering av artikkelen av Oppenheimer er så dårlig at du tydeligvis ikke har lest den.

 

Jeg vil påstå at det er mer enn nok detaljer i artikkelen til at det ikke er åpenbart at Flew var habil når "han" "skrev" boka. Hvis du er uenig i dette, greit nok. Da er vi uenige om det. Men hold nå dine personangrep unna.

 

Jeg har lest både artikkelen og Wikipedia sin oppsummering av artikkelen. Greit nok at du ikke er enig i den, men det er hva jeg (og forfatteren på Wikipedia) fikk ut av det.

 

Greit, vi er uenige. Jeg har stilt spørsmål ved motivene til dem som på tross av den tilgjengelige informasjonen både på Wikipedia og i introduksjonen av boken (som jeg har lagt ved), fremdeles prøver å finne en brist i bokens autentisitet og integritet. Og da begynner jeg å mistenke at dette har mer å gjøre med fordommer enn med fakta.

 

Men vi får bli enige om at vi er uenige.

 

 

For aller siste gang: Jeg delte boken for at folk skulle lese den og få helheten fra Flew som selv har vært ateist, ikke fra meg. Det betyr ikke at jeg ikke forstått resonnementene hans; det er nettopp fordi jeg forstår dem at jeg synes boken er rå.

 

Dem som har lest boken vil jeg gjerne utveksle med. Men innstillingen som du og diverse andre har her nå, gir meg inntrykket av at dere er fullstendig lukket og ikke tar det her spesielt seriøst. Og da gidder jeg ikke å bruke energi på å løse et problem som uansett ikke er mitt.

Du kritiserer min innstilling ja. La oss se. Jeg startet tråden med to ting:

(i) Spørre hva argumentene i boka var.

(ii) Påpeke at det ikke er åpenbart at Flew var habil når han skrev boka. (Implisitt her så er det at han kan ha vært habil, eller han kan ikke ha vært habil. Jeg vet ikke - og ei heller gjør du.)

 

Det først vitner om en nysgjerrighet. Det andre er en korreksjon av ditt meget retoriske og polemiske språk.

 

På den andre siden så har du, kun i vår lille utveksling, prestert å

(i) Slenge ut en drøss med personangrep, og

(ii) Konstruere stråmenn av min posisjon.

 

I tillegg så har du opprettet en annen tråd her på forumet, hvor du ikke ønsker kommentarer fra meningsmotstandere. Hvem av oss oppfører oss som om vi er åpne? Hmm. (Hint: Det er ikke du.)

 

Vennligst skjerp deg.

 

Det er helt greit at du spør. Og jeg ga deg et helt greit svar: les boken selv! Så får du det aller beste svaret.

 

Angående Flews evner, så tolket jeg det du skrev ikke så ydmykt som det du nå fremstiller det som nå. Men greit, jeg forventet mer motstand enn det jeg hadde trengt; beklager for det. På den andre siden hadde jeg ikke så mye å gå etter bortsett fra Oppenheimers ord om Flew som du uten videre henviste til. Da antok jeg at du hadde tatt hans parti og svarte deg som om du var enig med og overbevist av Oppenheimer. 

 

Selv synes jeg det er uimponerende å ty til ad hominem-argumentasjon istedenfor bare å åpne seg for tanken at valget mellom det ateistiske og teistiske verdensbildet i bunn og grunn verken handler om personer eller om kognitive/psykososiale ferdigheter overhodet. Det blir bare så innbitt og så trangsynt, så helsikes arrogant.

 

Er vi så lukket og arrogante at vi velger å tro at det ateistiske mindretallet i verden er de eneste som sitter på reelle observasjoner og som tar forskningen seriøst?

 

Les boken til Antony Flew. Våg å la noen oppegående og seriøse forskere utfordre den satte ateismen.

Hvis det er dette du tenker på mht. personangrep, så har jeg kritisert en holdning som jeg mener er kritikkverdig. Jeg har ikke anklaget deg for å være en innbitt og arrogant person; og jeg har aldri påstått at alle motstanderne mine er det, som du hevder. Jeg har møtt flere ydmyke meningsmotstandere som ikke har den trangsynte og dogmatiske holdningen som jeg har sett hos flere ateister. 

 

Hvis stråmannen du anklager meg for var min antakelse at du i det første innlegget ditt var enig med Oppenheimer, så er det en sjanse for at jeg feiltolket innlegget ditt, som nevnt ovenfor. Min synd er angret og bekjent!

 

(Det hadde imidlertid ikke gjort noe for min del om du hadde spesifisert hva eksakt du mente med den retoriske innvendingen din og linken til Oppenheimers artikkel.)

 

Mener du å insinuere at jeg er en hykler fordi jeg opprettet én tråd på Diskusjon.no (og i Den gode samtalen, vel å merke) hvor troende kunne få slippe å bli nedlesset med spydige kommentarer og unødvendige digresjoner som denne:

 

 

Spesifikt hvorfor trenger ikke gud en first cause? Hvorfor trenger universet det? Hvor er forskjellen?

Hysj nå, afterall. De religiøse ønsker ikke at vi som ser at keiseren er naken skal stille spørsmål i denne tråden. Vi er tross alt veldig sinte, eller noe.

 

Og:

 

Sitat Mennesket: " Når all rasjonalitet og empiri tilsier at noe ikke kan bli til av intet" etc.

Jeg omskriver: " Når all kristen tenkning, sammen med mangel på forståelse av hva empiri innebærer, tilsier at noe ikke kan bli til av intet" - er sannsynligheten for å ta feil stor.

Selv i den tråden klarte verken du eller andre å dy seg. Si meg, hvorfor tror du jeg kan ha det lett for å lese det du og andre ateister her inne skriver i verste mening? Hva slags respekt tror du religiøse og/eller troende forumdebattanter som oftest opplever å få her? Vet du hvordan det oppleves å stadig bli sett ned på og snakket ned til fordi man mener noe annet enn det umiddelbare flertallet? 

 

Det finnes hundrevis av andre tråder på forumet hvor teister/troende blir nedhaglet av innvendinger og spydige anekdoter. Jeg opplever nesten aldri å kunne få en god samtale med andre troende her på våre premisser fordi kritikerne til støtt og stadig skal dominere samtalen, komme med avledende innvendinger og krav om bevis på deres egne premisser. Akkurat her overrasker det meg litt hvor usaklig kritikkspeilingen din blir (som nå virker å ha degenerert til en blame game). 

 

 

 

Worldview

The overall perspective from which one sees and interprets the world. A collection of beliefs about life and the universe held by an individual or a group. (Thefreedictionary.com)

Spørsmålet om Guds eksistens er kanskje det spørsmålet som får størst konsekvenser for hva slags verdensbilde man har. Det er det mest altomfattende spørsmålet fordi Gud er eller kan potensielt være noe som i seg selv omfatter alt - selv deg. Teismen sier at Gud er nær/immanent og griper inn i vår verden; panteismen sier at alt er/utgjør Gud. Å benekte dette som ateist, er å vrake et helt verdensbilde og innta et totalt annet et. Det har alt å si for hvordan du tolker det du observerer, hvilke briller du ser verden igjennom.

 

Ateisme tar kun stilling til ett standpunkt, og selv det er en negasjon av et annet standpunkt. Det kan selvfølgelig ha konsekvenser for andre aspekt ved et verdenssyn, men det gjør ikke at det i seg selv er et verdenssyn. Som definisjonen du selv oppgir sier, så er ateisme ikke en samling med holdninger/overbevisninger. Like fullt som min aksept eller forkastelse av the Axiom of Choice heller ikke er et verdenssyn.

 

Det blir som å si min (og kanskje din óg?) forkastelse av Jediisme er et verdenssyn. Ja, det kan sies å ha store konsekvenser, men det gjør ikke min ajediisme til et verdenssyn.

 

Jeg er delvis enig, delvis uenig. Rent etymologisk betyr ikke "ateisme" en samling med holdninger, nei; det fokuserer på én komponent. Det ene standpunktet endrer imidlertid helheten. En panteist og ateist ser verden helt annerledes grunnet den ene ulike komponenten mellom dem. Jeg tenker praktisk.

 

Om jeg er jediist så har jeg et annet helhetsbilde av verden enn om jeg ikke var jediist. Et verdenssyn er en helhet hvor hver eneste komponent spiller inn og definerer hva slags helhet det er snakk om. Ateisme kan uten problemer kalles et verdenssyn selv om det i teorien spesifikt har å gjøre med én komponent i det store bildet nettopp fordi den ene komponenten endrer og omdefinerer helheten. Ateisme representerer dermed et annet verdenssyn enn teismen. På Wikipedia blir ateismen referert til som et verdensbilde flere ganger.

 

Hvis du har to malerier, ett med solen malt på himmelen og ett uten, så har du to forskjellige bilder. Om så solen ikke er mer enn en gul prikk, sitter man med en ny helhet, et nytt bilde, som ikke er identisk som den solløse. 

 

Her får vi i verste fall bare bli enige om å være uenige.

 

Det er greit at du og dine ateistvenner velger å redusere Gud til en liten mann i skyene hvis eksistens ikke får konsekvenser for noe som helst. Men da har dere åpenbart ikke forstått hvor vidt konseptet Gud og teismen favner.

Dette er da åpenbart bare tull fra din side, hvor du slenger ut påstander som du ikke har noe grunnlag for å komme med. Slutt med dette.

 

Jeg har dessverre grunnlag for å komme med påstanden at det finnes en del ateister som reduserer konseptet Gud og teismen til en julenisseskikkelse. Dette har ikke jeg funnet opp. Jeg var redd du holdt på å gjøre det samme da du begynte å skrive at ateisme ikke var et verdensbilde. 

Endret 29. desember 2015 av Amatus

[96abrevs]

 

[...]

Nei, jeg bestemmer ikke hvilke definisjoner folk skal bruke. Jeg forteller deg hvilke definisjoner folk bruker.

 

 

Nei, du forteller hvilken definisjon noen bruker.

 

 

"Den gamle" definisjonen bestemmer absolutt ikke hva ateister mener eller ikke mener, hvis du hevder det så har du misforstått. Definisjoner er definisjoner, ingenting mer.

 

 

Den gamle definisjonen jeg har lest, forteller at ateister mener å vite at gud(er) ikke finnes. Det finnes selvfølgelig varianter av denne som er mer tvetydig. Problemet blir uansett at det setter alle ateister i samme bås hvis man kun forholder seg til disse definisjonen(e) slik de ordlegges (noe jeg har sett mange eksempler på). Videre så tar ikke en slik definisjon høyde for hva slags ateist (eller teist for den saks skyld) man er. Sterk/gnostisk (a)teist, eller svak/agnostisk (a)teist. Så derfor følger jeg mer "moderne", presise og dekkende definisjoner som tar hensyn til rene fakta. 

 

Hvis man bruker mangelfulle eller upresise definisjoner på folk, kan man bruke og bruker dette som argumentasjon i debatt. Spesielt når man blir møtt med at jammen, jeg følger den og den definisjonen, så du har bare med å akseptere at det er mitt ståsted. Jeg påstår ikke at ateister ikke benekter gud(er), men jeg påstår at ikke alle ateister gjør det. Mine meningsmotstandere derimot, mener ofte at jeg må følge deres innsnevrede versjon av ateisme.

 

Hvis jeg kun kaller meg ateist, vil mange religiøse dessverre misbruke dette til å fortelle hva jeg da er, uten at jeg egentlig behøver å være det. Har vært i mange diskusjoner hvor jeg blir beskyldt for å benekte gud(er) fordi jeg er ateist. De ignorerer totalt at jeg presiserer å være en agnostisk ateist, eller de påstår at det er ingenting som heter agnostisk ateist fordi dette ikke er mulig. De har rett og slett ikke peiling på hva ateisme vs agnostisisme er for noe, men tror at det er to ulike posisjoner av tro, og derfor blir selvmotsigende. Dette stemmer jo ikke. Agnostisisme handler kun om viten, ikke om tro. Agnostisisme er fra gresk og betyr tilnærmet lik "ingen kunnskap". Når ble "ingen kunnskap" til "jeg tror ikke" ...? Og igjen, hva med agnostiske teister ...?

 

 

Hva du er kommer an på hva du mener. Om du vil gjemme deg bak at "ikke tro på gud" ikke er det samme som å "tro at gud ikke eksisterer", og at du dermed bare har "fravær av tro" så er du nok agnostiker. Sannsynligvis er det bullshit, men det er nå så.

 

 

 

Hva i all verden får deg til å tro at jeg "gjemmer meg bak" ...?! Mitt ståsted er basert på logikk, ikke på feighet. Jeg får ikke dette til å bli annet enn et dårlig forsøk på stråmann. Kan du vennligst legge av deg med slike useriøse metoder?

 

Å "ikke tro på gud" er et videre begrep enn å "tro at gud ikke eksisterer". Å ikke tro på guder kan selvfølgelig bety å tro at guder ikke eksisterer, men det kan også være fravær av tro. Med fravær av tro, så menes det bare rett og slett at troen av ulike årsaker ikke er der (kanskje aldri hørt om gud(er)?), mens å tro at gud ikke eksisterer, er et mer aktivt ståsted.

 

Og hvor fra får folk det at agnostiker betyr "fravær av tro" ...?! Agnostiske teister vil jo klø seg i hue og sitteredskap over en slik merkelig påstand. Eller, agnostiske teister eksisterer ikke fordi ALLE teister VET at gud(er) finnes ...?! Igjen, agnostisisme forteller KUN om VITEN, og ikke om TRO. At folk der ute kidnapper og voldtar ord og begreper, de om det ...

 

 

En ateist er en som ikke tror på gud. Ja, det vil si "benekte guds eksistens", men nei, det impliserer ikke at man vet at gud eksisterer.

 

 

 

Og der kom du med den samme feilaktige påstanden jeg dessverre har blitt konfrontert med før. Å ikke tro på gud er selvfølgelig ikke synonymt med "benekte guds eksistens". Det blir jo bare tull og fjas. Jeg tror ikke på gud(er), men nei, jeg BENEKTER ikke gud(er)s eksistens rett og slett fordi jeg ikke VET!

 

Det jeg dog benekter, er at de "bevis" som jeg har blitt presentert for gud(er)s eksistens, kan kalles bevis. Jeg benekter at de "argumentene" jeg har lest eller hørt for gud(er)s eksistens, sannsynliggjør gud(er). For meg er det like sannsynlig at gud(er) finnes som det er sannsynlig at troll finnes. Men det er ikke å benekte at de finnes, bare benekte en sannsynlighet for. At jeg ikke finner noen som helst grunn til å tro på noe er ikke ensbetydende med å benekte som i å vite at det ikke er sant. Ergo, jeg har både en ateistisk og agnostisk tilnærming til hvorvidt gud(er) eksisterer eller ikke.

 

 

Her er en fagfellevurdert artikkel om ateisme. Før du begynner å snakke om at kristenfolket holder deg nede, så husk at de fleste filosofer (inkludert forfatteren av denne artikkelen) er ateister. Og da ateister slik artikkelen definerer det.

        

 

Tja, kanskje du skulle ha lest denne artikkelen litt bedre? Her et lite utdrag fra artikkelen;

 

*

It has come to be widely accepted that to be an atheist is to affirm the non-existence of God.  Anthony Flew (1984) called this positive atheism, whereas to lack a belief that God or gods exist is to be a negative atheist. Parallels for this use of the term would be terms such as “amoral,” “atypical,” or “asymmetrical.”  So negative atheism would includes someone who has never reflected on the question of whether or not God exists and has no opinion about the matter and someone who had thought about the matter a great deal and has concluded either that she has insufficient evidence to decide the question, or that the question cannot be resolved in principle.  Agnosticism is traditionally characterized as neither believing that God exists nor believing that God does not exist.

*

 

Jeg har ikke tid til å lese alt her, men av det jeg leste, så er denne artikkelen en mer vid og reflektert definisjon/forklaring enn den/de gamle definisjoner jeg har lest før.

 

 

Når vi er inne på kritikk av definisjoner. "Den nye" definisjonen kan ikke skille mellom en som tror gud ikke eksisterer og en som "har fravær av tro".   

 

Den skiller ikke direkte nei, men den nevnter jo bl.a. disse to variantene, og da er det opp til den enkelte ateist, agnostisk eller gnostisk, å presisere eget ståsted. Hvis man skulle ha navn på alle varianter av ateisme, ville det blitt mange navn. I en påfølgende, god og utfyllende forklaring til definisjonen, vil jo noe av dette komme fram. Uansett, problemet her er ikke marginale "tolkninger" av ateisme, men av "tolkninger" som er så smale at de er regelrett skivebom i forhold til mange, om ikke de fleste ateister. Nå finnes det jo andre navn og definisjoner som grenser til eller flyter delvis over i ateisme, men det får bli en annen debatt for meg.

[96abrevs]

Det er klart jeg har en bevisbyrde hvis jeg i en diskusjon hevder at troll ikke finnes. Det betyr ikke at jeg må bevise at troll ikke finnes, men at jeg må argumentere for at posisjonen min er rimelig.

 

 

Fra bokmålsordboka;

 

 

bevisbyrde

 

bevis|byrde m1 bevisbyrde (etter lat. onus probandi) plikt til å framskaffe bevis

b-n påhviler anklageren

 

Jeg skrev ikke "hevder at troll ikke finnes". Det jeg skrev var dette;

 

"Det eneste jeg må forsvare, er posisjonen min. Å forsvare en posisjon er ikke synonymt med å måtte bevise noe. Tror du på troll? Hvis ikke, har du da en bevisbyrde om at troll ikke finnes?"

 

Jeg hevder ikke at gud(er) ikke finnes, og jeg hevder ikke at troll ikke finnes, men jeg har null tro på begge deler. At du endrer det helt essensielle hva gjelder posisjon i sak, hvorfor gjør du det?

[cuadro]

Fordi det er mye lettere å argumentere mot stråmenn. Slutt nå med å diskutere ateisme-begrepet i denne tråden, det er ikke spesielt relevant. Dessuten har dere, med flere av oss andre, hatt akkurat denne diskusjonen før med akkurat de samme argumentene og poengene og stråmennene.

[96abrevs]

Fordi det er mye lettere å argumentere mot stråmenn. Slutt nå med å diskutere ateisme-begrepet i denne tråden, det er ikke spesielt relevant. Dessuten har dere, med flere av oss andre, hatt akkurat denne diskusjonen før med akkurat de samme argumentene og poengene og stråmennene.

 

Hvorfor er ikke hva ateisme betyr, relevant i en tråd som har overskriften "Antony Flew: Fra ateisme til teisme", og hvor trådstarter og andre (i det minste later som de) vet hva det vil si å være en ateist?

 

Hvis man skal føre en debatt på noe, bør man i det minste forholde seg til det sånn ca korrekt. I altfor mange debatter rundt ateisme, blir ateismen og ateistene anklaget for å være noe de sjelden og aldri er. Så lenge dette får herje i debattfeltene, så vil ateismen og ateister bli stemplet feilaktig. Det igjen fører til at med en gang jeg ytrer at jeg er ateist, eller mer presist, agnostisk ateist, så blir jeg møtt med ignorant tøv og beskyldninger.

 

Det er ikke slik at så lenge noen bruker eller dikterer en definisjon, så er alt nødvendigvis i skjønneste orden. Hvis en påstand ikke stemmer med virkeligheten, så stemmer den ikke med virkeligheten, uansett hvor fint innbundet den måtte være. Hvis noen starter en debatt som på en eller annen måte omhandler ateisme, og det resulterer i feilaktige påstander/beskyldninger, ser jeg det som en naturlig rett å påpeke dette. Akkurat som at muslimer flest må få lov til å påpeke at de ikke er terrorister når de blir beskyldt for det.

Endret 29. desember 2015 av 96abrevs

[misanthrope]

 

Sukk. Det er trygt å si at Flew som én av ateismens største filosofer i Europa i det 20. århundre, var ganske klar over hva ateisme handler om. Det du sier er i bunn og grunn at alle som ikke er og forblir i gruppen som har ditt syn på verden, er villedede, upålitelige og kjetterske. Ser du hvor fundamentalistisk/sekterisk holdningen din er? 

 

 

I tillegg vet du tydeligvis veldig lite om det du uttaler deg om. Du virker ikke å ha lest førsteinnlegget engang, som inneholder følgende sitat fra There Is A God:

 

 

Mannen er åpenbart blitt senil i sin avanserte alder. Dessuten er han filosof. Ateisme er ikke filosofi, det er viten. Det er derfor irrelevant hva noen måtte mene om ateisme, da det er et vitenskapelig faktum.

Endret 29. desember 2015 av misanthrope