Antony Flew: Fra ateisme til teisme

[ChiaroScuro]

 

Er det prest du utdanner deg som mennesket?

 

Tok en bachelor i teologi, men utdanner meg ikke til prest, nei. 

 

En bachelor i teologi, uten å bruke den - er å kaste bort andres tid.

Dette er ikke et angrep på Mennesket, men på tanken  å ta en utdannelse og legge beslag på en studie plass for  å --- ???

[Amatus]

 

 

 

1745334.jpg

Jeg holder for tiden på å lese en over gjennomsnittet interessant bok om den historiske engelske filosofen Antony Flew sitt paradigmeskifte (inkludert hans filosofiske og vitenskapelige grunnlag) etter over 60 år som overbevist ateist.

 

I 2004 kunngjorde han at han i tråd med sitt livskall om å følge dit evidensen fører, nå hadde forkastet ateismen (og dermed store deler av sitt livsverk) til fordel for teismen, eller rettere sagt deismen (i form av troen på den aristoteliske Gud).

 

I motsetning til den absurde kunstigheten over nettets filosofiske debattfora (som for alltid vil tiltrekke den særskilt militante og ideologipropagandistiske gruppen, virker det som), tenkte jeg en rolig utredningen av en ærlig, jordnær og åpenbart habil filosof sin åpenhet og pragmatikk i den reelle verden utenfor nettet kunne være et friskt pust og et fornuftig avbrekk fra den politiske cyber-krigføringen...

 

...For ikke å snakke om en vidt anerkjent filosof sine refleksjoner i motsetning til den ofte mangelfulle argumentasjonen hos diverse tastaturfastgrodde lekmenn.

 

La oss nå ikke glemme hva hensikten med debatten er i utgangspunktet. Eller - hva er din hensikt med det? Hva er filosofiens mål om det ikke er den reelle, praktiske sannhet?

 

Flews introduksjon til boken:

 

Ever since the announcement of my “conversion” to deism, I have been asked on numerous occasions to provide an account of the factors that led me to change my mind. In a few subsequent articles and in the new introduction to the 2005 edition of my God and Philosophy, I drew attention to recent works relevant to the ongoing discussion on God, but I did not elaborate further on my own views. I have now been persuaded to present here what might be called my last will and testament. In brief, as the title says, I now believe there is a God!

The subtitle, “How the World’s Most Notorious Atheist Changed His Mind,” was not my own invention. But it is one I am happy to employ, for the invention and employment of apt yet arresting titles is for Flews something of a family tradition. My theologian father once edited a collection of essays by himself and some of his former students and gave to this polemic paperback the paradoxical and yet wholly appropriate and properly informative title The Catholicity of Protestantism. In the matter of form of presentation, if not of substantive doctrine, following his example, I have in my time published papers with such titles as “Do-gooders Doing No Good?” and “Is Pascal’s Wager the Only Safe Bet?”

At the outset I should make one thing clear. When reports of my change of mind were spread by the media and the ubiquitous Internet, some commentators were quick to claim that my advanced age had something to do with my “conversion.” It has been said that fear concentrates the mind powerfully, and these critics had concluded that expectations of an impending entrance into the afterlife had triggered a deathbed conversion. Clearly these people were familiar with neither my writings on the nonexistence of an afterlife nor with my current views on the topic. For over fifty years I have not simply denied the existence of God, but also the existence of an afterlife. My Gifford Lectures published as The Logic of Mortality represent the culmination of this process of thought. This is one area in which I have not changed my mind. Absent special revelation, a possibility that is well represented in this book by N. T. Wright’s contribution, I do not think of myself “surviving” death. For the record, then, I want to lay to rest all those rumors that have me placing Pascalian bets.

I should point out, moreover, that this is not the first time I “changed my mind” on a fundamental issue. Among other things, readers who are familiar with my vigorous defense of free markets may be surprised to learn that I was once a Marxist (for details, see the second chapter of this book). In addition, over two decades ago I retracted my earlier view that all human choices are determined entirely by physical causes.

Since this is a book about why I changed my mind about the existence of God, an obvious question would be what I believed before the “change” and why. The first three chapters seek to answer this question, and the last seven chapters describe my discovery of the Divine. In the preparation of the last seven chapters, I was greatly helped by discussions with Professor Richard Swinburne and Professor Brian Leftow, the former and current occupants of the Nolloth Chair at Oxford.

There are two appendices to the book. The first is an analysis of the so-called new atheism of Richard Dawkins and others by Roy Abraham Varghese. The second is an open-ended dialogue on a topic of great interest to most religious believers—the issue of whether there is any kind of divine revelation in human history, with specific attention to the claims made about Jesus of Nazareth. In the interest of furthering the dialogue, the New Testament scholar N. T. Wright, who is the present bishop of Durham, kindly provided his assessment of the body of historical fact that underlies Christian theists’ faith in Christ. In fact, I have to say here that Bishop Wright presents by far the best case for accepting Christian belief that I have ever seen.

Perhaps something should be said about my “notoriety” as an atheist, which is referenced in the subtitle. The first of my antitheological works was my 1950 paper “Theology and Falsification.” That paper was later reprinted in New Essays in Philosophical Theology (1955), an anthology I coedited with Alasdair MacIntyre. New Essays was an attempt to gauge the impact on theological topics of what was then called the “revolution in philosophy.” The next major work was God and Philosophy, first published in 1966 and reissued in 1975, 1984, and 2005. In his introduction to the 2005 edition, Paul Kurtz, one of the leading atheists of our age and author of the “Humanist Manifesto II,” wrote that “Prometheus Books is delighted to present what by now has become a classic in the philosophy of religion.” God and Philosophy was followed in 1976 by The Presumption of Atheism, which was published as God, Freedom and Immortality in the United States in 1984. Other relevant works were Hume’s Philosophy of Belief and Logic and Language (first and second series), An Introduction to Western Philosophy: Ideas and Arguments from Plato to Sartre, Darwinian Evolution, and The Logic of Mortality.

It is paradoxical indeed that my first published argument for atheism was originally presented at a forum presided over by the greatest Christian apologist of the last century—the Socratic Club chaired by C. S. Lewis. Yet another paradox is the fact that my father was one of the leading Methodist writers and preachers in England. Moreover, at the start of my career, I had no particular interest in becoming a professional philosopher.

Since, notoriously, all good things, if not all things without exception, must come to an end, I will end my introductory words here. I leave it to readers to decide what to make of my reasons for changing my mind on the question of God.

(Flew, Antony; Varghese, Roy Abraham (2009). There Is a God (s. 1-6). HarperCollins. Kindle Edition.)

 

Innholdsfortegnelsen:

 

Preface

INTRODUCTION PART I: MY DENIAL OF THE DIVINE

1. The Creation of an Atheist

2. Where the Evidence Leads

3. Atheism Calmly Considered

PART II: MY DISCOVERY OF THE DIVINE

4. A Pilgrimage of Reason

5. Who Wrote the Laws of Nature?

6. Did the Universe Know We Were Coming?

7. How Did Life Go Live?

8. Did Something Come from Nothing?

9. Finding Space for God

Appendices

Appendix A

The “New Atheism”: A Critical Appraisal of Dawkins, Dennett, Wolpert, Harris, and Stenger

Roy Abraham Varghese

Appendix B

The Self-Revelation of God in Human History: A Dialogue on Jesus with N.T. Wright

Notes

About the Author

Praise

Credits

Copyright

About the Publisher

Selv har jeg kommet cirka halvveis i boken (er i del to), hvor det for min del begynner å bli virkelig interessant. Språket er noe teknisk og visse avsnitt i første halvdel (den mer biografiske delen) krevde et par tre gjennomganger for min del. Det å få et inntrykk av Flews utgangspunkt og sosiale, intellektuelle, religiøse og akademiske forutsetninger er imidlertid greit når man kommer til del to.

 

Som en person som de siste årene har fått en voksende avsmak for propaganda-/forkynnervirksomhet som spiller mer på følelser og/eller fordommer enn det appellerer til kognitiv virksomhet, sitter jeg med inntrykket av en eksepsjonelt dyktig, ydmyk, balansert, rettferdig/sannferdig og kompetent person i Antony Flew som både som ateist og siden teist har gjort seg fortjent til sine utmerkelser innen religionsfilosofien. Uten tvil.

 

Jeg kjenner at dette kommer til å bli en bok som jeg som en filosoferende teist og kristen som sådan kommer til å dra betydelig inspirasjon og motivasjon fra når det gjelder de filosofisk og vitenskapelig solide argumentene som ligger til grunn for det teistiske verdensbildet.

 

Boken kan lastes ned til Kindle for 70 kroner på Amazon.co.uk. Dette vil jeg si er en must-read for seriøse tenkere.

 

Hørtes ut som en spennende og interessant bok. Skal definitivt lese denne.

 

 

 

PS: Vil gjerne høre dine tanker når/om du får lest den!

Endret 25. desember 2015 av Amatus

[Amatus]

 

 

Er det prest du utdanner deg som mennesket?

 

Tok en bachelor i teologi, men utdanner meg ikke til prest, nei. 

 

En bachelor i teologi, uten å bruke den - er å kaste bort andres tid.

Dette er ikke et angrep på Mennesket, men på tanken  å ta en utdannelse og legge beslag på en studie plass for  å --- ???

 

 

Hvis dere skal spre negativitet og oppføre dere så barnslig, kan dere vennligst pakke dere vekk fra denne tråden og slutte å kaste bort min og deres egen tid? Ville satt stor pris på det.

Endret 25. desember 2015 av Amatus

[96abrevs]

 

 

Agnostisk ateist. Det finnes ikke. Det finnes agnostikere, sterke og svake ateister. Thats it. At noen dikter på seg en komplisert betegnelse betyr ikke at betegnelsen finnes i virkelighet. OK - kanskje i amatør filosofien. 

 

 

Jeg ser at noen leksikale definisjoner og forklaringer er av den smale sorten. Altså at ateisme kun betyr å benekte gud(er)s eksistens. Dette er nok hentet fra den tiden hvor teistene (gjerne kristne) satt på definisjonsmakten, og det ikke var så viktig hvor vidt definisjonen dekket eller traff i sak. Problemet med dette er at de fleste som kaller seg ateister i dag (eller for den saks skyld, før i tiden), ikke passer inn i denne smale definisjonen/forklaringen. Det blir litt "putte-fingrene-i-ørene-og-lalala" når man prøver å forklare at å ikke tro på ikke er synonymt med å benekte. Igjen sitter man med en illusjon om at alle ateister benekter gud(er)s eksistens. Men hvis man spør mennesker som kaller seg ateister, hva de mener, så vil de aller fleste innrømme å ikke vite. Faktisk så er benektelse av gud(er)s eksistens mer et teistisk fenomen der eksempelvis mange kristne benekter eksistensen av andre guder enn den kristne/bibelske. Et syn som med stor sannsynlighet er influert av det første av de ti bud.

 

Å argumentere med at jammen, hvis du ikke tror på gud(er), men samtidig ikke benekter gud(er) da er du agnostiker, er en, i beste fall, upresis bruk av definisjonen agnostisisme. Forklaringen kan du lese lenger nede.

 

Sterk ateisme = gnostisk ateisme

Svak ateisme = agnostisk ateisme

 

(A)teisme forteller kun om tro.

(A)gnostisisme forteller kun om viten.

 

Utifra disse definisjonene får vi ulike konstellasjoner. Agnostisk ateisme, gnostisk ateisme, agnostisk teisme og gnostisk teisme. Legg merke til at man kan være agnostiker, men likevel tro på gud(er) (agnostisk teisme).

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism

 

http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/theism.htm

 

 

 

Så, å bli kalt ateist forteller kun om fravær av eller at man ikke tror på gud(er). Å bli kalt agnostiker, forteller kun at man innrømmer å ikke vite. Ergo, jeg er begge deler da jeg på den ene side ikke tror på gud(er), men samtidig innser at jeg ikke vet.

 

 

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Ateisme#Agnostisk_ateisme_og_gnostisk_ateisme

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Agnostisisme

 

 

(kunne ha gitt deg mange flere linker / du finner mange videoer på youtube hvor ateister forteller om nettopp ateisme. Aronra, The Atheist Voice, denne videoen https://www.youtube.com/watch?v=-sOdjsgZOMA , denne https://www.youtube.com/watch?v=-QklGBkXeXg eller denne https://www.youtube.com/watch?v=H_a7izq0tao  er en god start. Dog skal det sies at etter min mening, så dekker deres påstander mer svak/agnostisk ateisme enn ateisme i sin helhet. Men det har nok sin forklaring i både deres eget ståsted, og at de aller fleste ateister altså er av den svake/agnostiske varianten, og de aller færreste er sterke/gnostiske ateister) 

 

 

Som du ser, har jeg ikke tatt betegnelsen ut av løse luften, men baserer det både på andre kilder og logikk. Logikken sier meg at siden agnostisisme kun handler om viten, forteller den altså ikke noe om man tror eller ikke tror på gud(er). Å si at en agnostiker ikke tror på gud(er) blir derfor i mange tilfeller feil.

 

 

 

Meningen var at jeg innser at jeg står ganske alene om oppfatningen at ateisme ikke finnes. Det blir ekstra vanskelig fordi jeg må overbevise nesten alle andre ateister på jord om at de tar feil. 

 

Vel, hvis man tar utgangspunkt i sterk/gnostisk (a)teisme, så ser jeg at det egentlig er en konstellasjon basert på totalt sviktende grunnlag. Å være gnostisk (a)teist, betyr jo bare at man PÅSTÅR å VITE uten godt nok grunnlag. Så vidt jeg vet, vet ingen om gud(er) finnes eller ei. I så måte er gnostisme, uansett om den er av ateistisk eller teistisk art, mer en påstand enn en realitet. Man TROR man VET. Så kan man diskutere hvor vidt sterk (a)teisme finnes eller ikke. Tar man utgangspunkt i den frie tanke og selvet, så er sterk (a)teisme et eksisterende tankesett, men igjen, i den virkelige verden er jo dette tankesettet basert på totalt sviktende grunnlag. Å tro at man vet er ikke det samme som å faktisk vite.

 

Min ateisme er et resultat av at jeg til dags dato aldri har sett et eneste bevis, indisium eller fornuftig argument for gud(er)s eksistens. Min agnostisisme er et resultat av at jeg til dags dato aldri har sett et bevis for eller mot gud(er)s eksistens, og der av innser at jeg ikke vet.

 

Selv lar jeg meg ikke diktere eller defineres inn i noe jeg ikke er, eller som i beste fall er upresist eller ikke-adekvat. Folk må selvfølgelig få mene hva de vil, men jeg er ikke pliktig til å tilpasse meg andres meninger alene. Ergo, jeg kaller meg en agnostisk ateist fordi disse samlet dekker mitt ståsted på en mer adekvat måte enn å bare kalle meg ateist eller bare agnostiker.

Endret 26. desember 2015 av 96abrevs

[RWS]

Da vet du ikke hva tankefeil er. Argumentets konklusjon følger fra premissene, og er gyldig.

Herregud...

 

At premissene er gale er ingen tankefeil.

 

Ikke for de dumme nei... Herregud, skjerp deg er du snill!!! Hvis du skal være med i en online diskusjon foreslår jeg at du fordummer deg IKKE vikerlig fort og forholder deg til hva som faktisk er sant, hvis ikke mister du enhver troverdighet..,,,, For dette du her presenterer er virkelig bare tull ... Skjerp deg!!!

[Sheasy]

Ikke for de dumme nei... Herregud, skjerp deg er du snill!!! Hvis du skal være med i en online diskusjon foreslår jeg at du fordummer deg IKKE vikerlig fort og forholder deg til hva som faktisk er sant, hvis ikke mister du enhver troverdighet..,,,, For dette du her presenterer er virkelig bare tull ... Skjerp deg!!!

Det er du som må skjerpe deg. Argumentet mitt er strukturert slik:

 

1. If A then B.

2. A.

3. Therefore B.

 

Det er vanntett. Du finner ingen tankefeil her, argumentet er valid. Det er sannsynligvis ikke sound, fordi premissene er svært tvilsomme, men jeg har aldri hevdet at konklusjonen er sann. Jeg har hevdet at konklusjonen følger fra premissene, noe den gjør.

 

Dette er så elementært som det er mulig å gjøre det. Det er ikke engang på et innføringsnivå i logikk. Likevel kaller du meg dum, snakker om troverdighet og sprer om deg med utropstegn. Det er flaut. Finn en tankefeil eller ti still, vi tar opp masse plass i Amatus sin tråd bare fordi du enten ikke klarer å slå opp betydningen av et ord, eller ikke klarer å følge et svært enkelt logisk resonnement.

Endret 26. desember 2015 av Sheasy

[cuadro]

Jeg tror nok RWS spør etter et argument som er holdbart, som er noe helt annet.

[Sheasy]

Jeg tror ikke RWS var ute etter annet enn enda en såpeboks. Han hadde flere muligheter til å presisere hva han var ute etter.

 

- RWS spør etter et argument for Guds eksistens som ikke inneholder tankefeil. Jeg presenterer mitt "himmelen er blå"-argument. Nå, hvis RWS tror at 'tankefeil' er alt som gjør at en konklusjon ikke er sann, så bør han allerede her begynne å stusse. Argumentet mitt er åpenbart ikke et seriøst forsøk på å bevise Guds eksistens, så når jeg sier at argumentet ikke inneholder tankefeil så må enten RWS ha misforstått betydningen, eller så må jeg være en idiot. Principle of charity og alt det der, dette bør være nok til å undersøke om han har misforstått.

 

- RWS kommer med følgende: "Tankefeilen er blind tro på et sett med påstander uten et enete bevis." Jeg forteller RWS at han ikke vet hva tankefeil er for noe, og jeg forteller til og med hvorfor argumentet ikke inneholder tankefeil. Her er det ikke engang behov for tolkning, RWS har blitt servert enkelt fordøyelig informasjon.

 

Dette er tidspunktet hvor RWS skal undersøke om jeg faktisk har rett, noe et kjapt Google-søk vil bekrefte, hvorpå han skal forlate tråden med litt mer kunnskap om logikk. Men nei, RWS velger å kalle meg, og alle som benytter seg av den etablerte definisjonen av 'tankefeil', for dumme. Han ber meg skjerpe meg og forteller at jeg mister all troverdighet. Dette er business as usual. RWS er ikke ute etter å lære, eller en genuin diskusjon/samtale, han er ute etter å forkynne og fortelle hvor dumme religiøse er, helst uten å forholde seg til hva de andre faktisk skriver.

Endret 26. desember 2015 av Sheasy

[cuadro]

Jeg sier ikke at du tar feil om noe av din kritikk til RWS, samtidig er det ganske åpenbart at dersom RWS heller enn dette mente "holdbare argumenter", så kan vi gå forbi diskusjonen om semantikk og fortsette derfra.

[ChiaroScuro]

 

 

 

Agnostisk ateist. Det finnes ikke. Det finnes agnostikere, sterke og svake ateister. Thats it. At noen dikter på seg en komplisert betegnelse betyr ikke at betegnelsen finnes i virkelighet. OK - kanskje i amatør filosofien. 

 

 

Jeg ser at noen leksikale definisjoner og forklaringer er av den smale sorten. Altså at ateisme kun betyr å benekte gud(er)s eksistens. Dette er nok hentet fra den tiden hvor teistene (gjerne kristne) satt på definisjonsmakten, og det ikke var så viktig hvor vidt definisjonen dekket eller traff i sak. Problemet med dette er at de fleste som kaller seg ateister i dag (eller for den saks skyld, før i tiden), ikke passer inn i denne smale definisjonen/forklaringen. Det blir litt "putte-fingrene-i-ørene-og-lalala" når man prøver å forklare at å ikke tro på ikke er synonymt med å benekte. Igjen sitter man med en illusjon om at alle ateister benekter gud(er)s eksistens. Men hvis man spør mennesker som kaller seg ateister, hva de mener, så vil de aller fleste innrømme å ikke vite. Faktisk så er benektelse av gud(er)s eksistens mer et teistisk fenomen der eksempelvis mange kristne benekter eksistensen av andre guder enn den kristne/bibelske. Et syn som med stor sannsynlighet er influert av det første av de ti bud.

 

Å argumentere med at jammen, hvis du ikke tror på gud(er), men samtidig ikke benekter gud(er) da er du agnostiker, er en, i beste fall, upresis bruk av definisjonen agnostisisme. Forklaringen kan du lese lenger nede.

 

Sterk ateisme = gnostisk ateisme

Svak ateisme = agnostisk ateisme

 

(A)teisme forteller kun om tro.

(A)gnostisisme forteller kun om viten.

 

Utifra disse definisjonene får vi ulike konstellasjoner. Agnostisk ateisme, gnostisk ateisme, agnostisk teisme og gnostisk teisme. Legg merke til at man kan være agnostiker, men likevel tro på gud(er) (agnostisk teisme).

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_theism

 

http://atheism.about.com/od/aboutagnosticism/a/theism.htm

 

 

 

Så, å bli kalt ateist forteller kun om fravær av eller at man ikke tror på gud(er). Å bli kalt agnostiker, forteller kun at man innrømmer å ikke vite. Ergo, jeg er begge deler da jeg på den ene side ikke tror på gud(er), men samtidig innser at jeg ikke vet.

 

 

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Ateisme#Agnostisk_ateisme_og_gnostisk_ateisme

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Agnostisisme

 

 

(kunne ha gitt deg mange flere linker / du finner mange videoer på youtube hvor ateister forteller om nettopp ateisme. Aronra, The Atheist Voice, denne videoen https://www.youtube.com/watch?v=-sOdjsgZOMA , denne https://www.youtube.com/watch?v=-QklGBkXeXg eller denne https://www.youtube.com/watch?v=H_a7izq0tao  er en god start. Dog skal det sies at etter min mening, så dekker deres påstander mer svak/agnostisk ateisme enn ateisme i sin helhet. Men det har nok sin forklaring i både deres eget ståsted, og at de aller fleste ateister altså er av den svake/agnostiske varianten, og de aller færreste er sterke/gnostiske ateister) 

 

 

Som du ser, har jeg ikke tatt betegnelsen ut av løse luften, men baserer det både på andre kilder og logikk. Logikken sier meg at siden agnostisisme kun handler om viten, forteller den altså ikke noe om man tror eller ikke tror på gud(er). Å si at en agnostiker ikke tror på gud(er) blir derfor i mange tilfeller feil.

 

 

 

Meningen var at jeg innser at jeg står ganske alene om oppfatningen at ateisme ikke finnes. Det blir ekstra vanskelig fordi jeg må overbevise nesten alle andre ateister på jord om at de tar feil. 

 

Vel, hvis man tar utgangspunkt i sterk/gnostisk (a)teisme, så ser jeg at det egentlig er en konstellasjon basert på totalt sviktende grunnlag. Å være gnostisk (a)teist, betyr jo bare at man PÅSTÅR å VITE uten godt nok grunnlag. Så vidt jeg vet, vet ingen om gud(er) finnes eller ei. I så måte er gnostisme, uansett om den er av ateistisk eller teistisk art, mer en påstand enn en realitet. Man TROR man VET. Så kan man diskutere hvor vidt sterk (a)teisme finnes eller ikke. Tar man utgangspunkt i den frie tanke og selvet, så er sterk (a)teisme et eksisterende tankesett, men igjen, i den virkelige verden er jo dette tankesettet basert på totalt sviktende grunnlag. Å tro at man vet er ikke det samme som å faktisk vite.

 

Min ateisme er et resultat av at jeg til dags dato aldri har sett et eneste bevis, indisium eller fornuftig argument for gud(er)s eksistens. Min agnostisisme er et resultat av at jeg til dags dato aldri har sett et bevis for eller mot gud(er)s eksistens, og der av innser at jeg ikke vet.

 

Selv lar jeg meg ikke diktere eller defineres inn i noe jeg ikke er, eller som i beste fall er upresist eller ikke-adekvat. Folk må selvfølgelig få mene hva de vil, men jeg er ikke pliktig til å tilpasse meg andres meninger alene. Ergo, jeg kaller meg en agnostisk ateist fordi disse samlet dekker mitt ståsted på en mer adekvat måte enn å bare kalle meg ateist eller bare agnostiker.

 

Jeg er enig i alt du skriver, men synes det kompliserer en enklere virkelighet.

 

Jeg har stilt et spørsmål, gjentatte ganger til ateister, sterke og svake: "Hva hvis du fikk et tilfredsstillende bevis?"

Svaret er det samme.

[hekomo]

Det finnes haugevis av argumenter for Guds eksistens som ikke inneholder tankefeil, og at TS ikke gidder å oppsummere en bok sier nok lite om bokens innhold.

 

 

Edit: Jeg ser jo at du prøver å kverulere det bort. Den falske logikken din er ikke noe gyldig argument for Guds eksistens. Når premissene feiler, feiler også resten.

Endret 26. desember 2015 av hekomo

[hekomo]

 

 

 

Jeg gidder ikke å skrive om igjen det som Flew allerede så fint oppsummerer i boken sin, Imlekk. Hvis du vil vite det, så kan du bare lese boken; det er derfor jeg la den ut. Hør det fra én som vet hvordan det er å tenke som en ateist.

 

 -klipp-

 

Er vi så lukket og arrogante at vi velger å tro at det ateistiske mindretallet i verden er de eneste som sitter på reelle observasjoner og som tar forskningen seriøst?

 

Les boken til Antony Flew. Våg å la noen oppegående og seriøse forskere utfordre den satte ateismen. 

 

Hvis du ikke klarer å gjengi argumentene hans for Guds eksistens her så er det nærliggende å tro at det ikke er noe reelt argument for det, og at det hele bare er basert på de samme gamle tankefeilene som er tilbakevist en rekke ganger fra før. Andre skal ikke måtte lese en hel bok for å underbygge påstander du kommer med.

 

Så hvilke reelle observasjoner og hvilken forskning er det som beviser Guds eksistens?

 

Først av alt: Hvilke påstander har jeg kommet med i denne tråden? Alt jeg har gjort er å anbefale en bok skrevet av en ateist som skiftet syn og påstått at boken er verdt å lese. Du kan velge å tro det og sjekke den ut, eller ikke tro det og dra igjen. 

 

Du går jo høyt ut og promoterer Anthony Flew. Da må du kunne gjengi det han skriver som du mener er så fantastisk flott. De eneste argumentene jeg har hørt fra Flew er de samme gamle elendige ikke-argumentene som religiøse har klamret seg til i alle år, og som faller sammen dersom man har det aller minste snev av kunnskap og evne til logisk tenkning.

 

Det er ikke mitt ansvar eller min oppgave å overbevise deg til å lese den eller til å skifte syn. Jeg har tilrettelagt en mulighet til refleksjon og vekst. Du er selv fullstendig ansvarlig for det som foregår i ditt eget hode og de valg du tar. Jeg er ikke interessert i å være noens samvittighet. Jeg er interessert i dialoger der begge er villige til å gjøre en innsats for å lære, forstå hverandre og utjevne forskjeller. Det virker ikke du eller Imlekk å være, og da takker jeg nei.

 

Som den som starter en diskusjon og promoterer et syn er det din oppgave å argumentere for ditt standpunkt. Det er ikke alle andres oppgave å gjøre din jobb for deg. Hvis du ikke er villig til å argumentere for påstandene dine får du opprette en egen blogg og skru av kommentarer så du slipper å bli konfrontert med egne påstander.

[Sheasy]

Kan du komme med et konkret eksempel på et slikt argument?

Ja, det kan jeg, i innlegg #55. Les tråden derfra hvis du har innvendinger.

[hekomo]

Jeg har stilt et spørsmål, gjentatte ganger til ateister, sterke og svake: "Hva hvis du fikk et tilfredsstillende bevis?"

 

 

Svaret er det samme.

 

Du kan jo se hva en av verdens mest kjente ateister, Richard Dawkins sier: Han er villig til å la seg overbevise. Kom med beviser og han vil endre sitt standpunkt.

Hvilket svar var det du tenkte på?

[hekomo]

 

Kan du komme med et konkret eksempel på et slikt argument?

Ja, det kan jeg, i innlegg #55. Les tråden derfra hvis du har innvendinger.

 

Jeg har redigert innlegget mitt. Du prøver bare å avspore og kverulere.

[Sheasy]

Jeg har redigert innlegget mitt. Du prøver bare å avspore og kverulere.

Nei, det er ikke kverulering, og det er ikke falsk logikk. At du sprer om deg med ord du ikke vet betydningen av får du ta på egen kappe.

[96abrevs]

 

Jeg er enig i alt du skriver, men synes det kompliserer en enklere virkelighet.

 

 

Men er ikke meningen med livet nettopp å komplisere virkeligheten ...?

 

Det er nå i hvert fall det inntrykket jeg får av at vi "alle" (meg inkludert) "higer" etter å gjøre. Litt med glimt i øyet her, men hvis man ser rundt seg, eller litt inn i seg selv, så kompliserer vi våre egne og andres liv med diverse sære nykker og kanskje litt feighet? Hadde vi vært mer modige, og ikke minst, mindre hårsåre, hadde vi kanskje fjernet en del kompliserende ting i livet med å kun være dønn ærlige mot oss selv og andre. Da mener jeg selvfølgelig ikke dønn ærlige om alt. Noen hvite løgner og litt privatliv tror jeg de fleste har godt av.

 

 

 

Jeg har stilt et spørsmål, gjentatte ganger til ateister, sterke og svake: "Hva hvis du fikk et tilfredsstillende bevis?"

Svaret er det samme.

 

Og dette svaret er hva for noe ...?

 

Selv antiteister som Hitchens sa at hvis han fikk bevis for gud(er), så ville det endre hans standpunkt. Det er jo det eneste rasjonelle man kunne gjøre i en slik situasjon. Med bevis så mente han selvfølgelig faktiske bevis, og ikke det sludderet mange religiøse trekker ut av eget hode eller endetarm. Dog var han, logisk nok og på lik linje med mange ateister, mer kritisk til religion enn deisme. En god del religiøse har jo sagt at de ikke ville endre standspunkt uansett hvilke bevis som måtte komme. Kreasjonisten og fruktkaka Ken Ham er jo et eksempel på det. Troen har altså blitt viktigere enn virkeligheten (hva den enn måtte være). Det må de selvfølgelig få lov til å mene så mye de vil, men hvorfor må så mange religiøse på liv og død prakke troen sin på andre? Hadde de holdt sin tro som noe privat og personlig, og ikke tredd denne og tilhørende moral over hodet på folk, hadde de sluppet å få så mye pes fra alle som ikke er enige.

Endret 26. desember 2015 av 96abrevs

[Amatus]

 

 

 

 

 

Jeg gidder ikke å skrive om igjen det som Flew allerede så fint oppsummerer i boken sin, Imlekk. Hvis du vil vite det, så kan du bare lese boken; det er derfor jeg la den ut. Hør det fra én som vet hvordan det er å tenke som en ateist.

 

 -klipp-

 

Er vi så lukket og arrogante at vi velger å tro at det ateistiske mindretallet i verden er de eneste som sitter på reelle observasjoner og som tar forskningen seriøst?

 

Les boken til Antony Flew. Våg å la noen oppegående og seriøse forskere utfordre den satte ateismen. 

 

Hvis du ikke klarer å gjengi argumentene hans for Guds eksistens her så er det nærliggende å tro at det ikke er noe reelt argument for det, og at det hele bare er basert på de samme gamle tankefeilene som er tilbakevist en rekke ganger fra før. Andre skal ikke måtte lese en hel bok for å underbygge påstander du kommer med.

 

Så hvilke reelle observasjoner og hvilken forskning er det som beviser Guds eksistens?

 

 

 

Først av alt: Hvilke påstander har jeg kommet med i denne tråden? Alt jeg har gjort er å anbefale en bok skrevet av en ateist som skiftet syn og påstått at boken er verdt å lese. Du kan velge å tro det og sjekke den ut, eller ikke tro det og dra igjen. 

 

Du går jo høyt ut og promoterer Anthony Flew. Da må du kunne gjengi det han skriver som du mener er så fantastisk flott. De eneste argumentene jeg har hørt fra Flew er de samme gamle elendige ikke-argumentene som religiøse har klamret seg til i alle år, og som faller sammen dersom man har det aller minste snev av kunnskap og evne til logisk tenkning.

 

Det er ikke mitt ansvar eller min oppgave å overbevise deg til å lese den eller til å skifte syn. Jeg har tilrettelagt en mulighet til refleksjon og vekst. Du er selv fullstendig ansvarlig for det som foregår i ditt eget hode og de valg du tar. Jeg er ikke interessert i å være noens samvittighet. Jeg er interessert i dialoger der begge er villige til å gjøre en innsats for å lære, forstå hverandre og utjevne forskjeller. Det virker ikke du eller Imlekk å være, og da takker jeg nei.

 

Som den som starter en diskusjon og promoterer et syn er det din oppgave å argumentere for ditt standpunkt. Det er ikke alle andres oppgave å gjøre din jobb for deg. Hvis du ikke er villig til å argumentere for påstandene dine får du opprette en egen blogg og skru av kommentarer så du slipper å bli konfrontert med egne påstander.

 

 

Hva tror du er grunnen til at trådstarter la dette ut i Prekestolen? Her er et hint: sinna-ateister. Jeg er ikke interessert i å sløse et sekund mer av mitt liv på å krangle med sinna-ateister. Jeg ville heller snakket med en vegg.

 

Det er søtt at du mener at jeg nå må forsvare overfor deg det at jeg deler en bok som jeg synes er interessant. Og ikke bare det, men du krever at jeg skal oppsummere boken for deg så du slipper å gjøre deg bryet med å skaffe kunnskapen selv. Hvem innbiller du deg at du er? Jeg bare spør!

 

På toppen av det hele, midt i din intellektuelle latskap, preiker du om kunnskap? Føler du deg veldig overbevisende? 

 

La meg fortelle deg en ting. Var du opptatt av kunnskap og logisk tenkning, gode mann, ville du ikke kategorisert havet av dine meningsmotstandere som kunnskapsløse og uintelligente. Det finnes menn og kvinner gjennom historien hvis arbeid, kunnskap, kompetanse og evner fullstendig skjemmer det du har å tilby og som har vært, er og blir til stolte teister. Om du ønsker å bli tatt seriøst, foreslår jeg at du slutter å være så historieløs og høy på deg selv. 

 

Om du blir så provosert av folk som mener noe annet enn deg at du må oppføre deg så arrogant og nedlatende, tror jeg det ville vært bedre for alle om du bare holdt deg unna dem. Hvis du ikke vil eller klarer eller gidder å lese boken, så er det faktisk ditt problem - ikke mitt. OK?

 

Ble en del spissformuleringer her nå, men jeg har virkelig ikke mer tålmodighet for den arrogante dritten som kvasi-intellektuelle stadig prøver å slippe unna med. Det får være grenser.

 

Rant over.

Endret 27. desember 2015 av Amatus

[ChiaroScuro]

 

Jeg har stilt et spørsmål, gjentatte ganger til ateister, sterke og svake: "Hva hvis du fikk et tilfredsstillende bevis?"

 

 

Svaret er det samme.

 

Du kan jo se hva en av verdens mest kjente ateister, Richard Dawkins sier: Han er villig til å la seg overbevise. Kom med beviser og han vil endre sitt standpunkt.

Hvilket svar var det du tenkte på?

 

Svaret er det samme i min, høyst uvitenskapelige, og statistisk konklusjons ubegrunnede. spørsmålstilling: 

Alle ateister ville tro på Gud, dersom gud ble bevist.

INGEN troende ville tvile på Gud  dersom Gud ble motbevist! ( fordi det går ikke an å motbevise en ekstrem påstand.)

 

Trist, men det eneste jeg  har bevist er at kristne ikke forstår konseptet: "Hypotetisk". 

[Sebby]

Edit: Feil tråd.

 

Hva tror du er grunnen til at trådstarter la dette ut i Prekestolen? Her er et hint: sinna-ateister. Jeg er ikke interessert i å sløse et sekund mer av mitt liv på å krangle med sinna-ateister. Jeg ville heller snakket med en vegg.

 

Da er vi to.

Endret 27. desember 2015 av Cou10nho