Hvilken konsekvenser vil den nye klimaavtalen ha?

[Camlon]

Tja, omtrent som man i Norge og i Bulgaria har samme mentaliteten, tross alt de ligger begge i Europa.

Og her kommer du og troller litt. Jeg sier ikke at de er like fordi de er i samme land/region, men jeg sier at de er ganske like på grunn av andre faktorer. De stemmer likt, og de har mange av de samme problemene.

[Quote]

Dette er ikke evolusjon, dette er tilpassing. Enten så tåler artene temperaturøkningen, eller så blir de erstattet med en annen art. Og dette er ikke noe som krever mye tid, bare legg merke til hvor fort arter kan bli introdusert til nye steder.

Jeg forstår nå at synspunktet ditt er at det "ikke er så farlig" at noen arter dør ut. Trist. Glem heller ikke at havet blir stadig surere pga. opptak av Co2, noe som igjen vil føre til dårlige leveforhold for dyr i havet. Ikke så farlig? Tja.

 

Virker heller som om du ikke forstår hvordan det fungerer. På hvilken måte skal dette vippepunket komme. At Permafrost skal bli en stor faktor er bare en myte, du kan lese om det her http://dotearth.blogs.nytimes.com/2011/12/14/methane-time-bomb-in-arctic-seas-apocalypse-not/?_r=0

 

Og ja kloden har vært varmere og den har vært kaldere, snøballen du prater om skjedde over flere millioner år. De forandringene som ligner mest er de som har skjedd etter istider, men det førte ikke til at alle arter dødde ut, selv mennesker i sin primitive form overlevde dette.

 

Det finnes ikke noe bevis for et såkalt vippepunkt, det er bare noe miljøbevegelsen har funnet på, fordi ellers så mangler de argumenter.

Jeg sliter med å skjønne hva du egentlig mener. Benekter du albedoeffekt? Tilbakekoblingsmekanismer? Snøballen er et bevis for at positive tilbakekoblingsmekanismer eksisterer. Jeg har heller aldri hevdet at alle arter dør ut - men jeg synes det er trist hvis arter dør ut - noe som er veldig vanskelig å vite konsekvensen av. Artikkelen syner å vise til metangass som er lagret dypt under bakken, men tar ikke hensyn til metangass som ligger nærmere overflaten og nær kystlinjer.

 

Hvis naturen er så skjør, hvorfor har liv eksistert på kloden i flere hundre millioner år. Vi har tålt ekstreme klimaforandringer, monstervulkaner, giftige gasser i luften, og istider, men allikevel så har livet forsettet. Og jeg kan love deg at en forandring som tar noen uker, er langt tøffere enn en forandring som tar 100 år.

 

Det er fordi naturen kan tilpasse seg. Det er ikke bare mennesker som kan overleve i forskjellige klimaer, de fleste dyr og planter klarer det også, spesielt hvis de ikke har noen naturlige fiender.

Jeg har aldri benektet at naturen kan tilpasse seg. Du har helt rett i, og bekrefter poenget mitt, når du sier at en forandring som går over noen uker er mye tøffere enn en forandring som tar 100 år. Naturen har klart seg fordi det har tatt tusen, kanskje millioner av år før forandringen har skjedd. Såkalt naturlige klimaendringer. Den endringen vi ser nå kan ikke skyldes på naturlige hendelser, nettopp pga. hastigheten.

[Camlon]

Det er unektlig litt komisk å se deg klage på at det er uvitenskaplig fordi det er avhengige variabler og selv argumentere for å se på en ren korrelasjon. Hva er det da, superuvitenskapelig?

 

Folk tvinges ikke inn i tobakksbruk, de begynner frivillig, og du hopper glatt over alkohol. 

 

AtW

Nei, her er det du som viser manglende kunnskap. En teori trenger mye bevis for å bli troverdig, men noen få datapunkter kan bevise at den er feil. Jeg gir deg datapunkter, som viser at det er andre viktige faktorer.

 

Folk blir ikke tvunget til tobakkbruk, men de tvinges til å forsette på grunn av avhengighet. De fleste som starter å røyke, planlegger ikke å bli avhengig, de tror de kan kontrollere det. Det er dermed mye letter å få dem til å slutte, enn det er å få noen til å slutte å spise kjøtt.

 

Du har liten dekning for din framsitlling, som er at slikt er nærmest effektløst, det er en naiv måte å se ting på å late som folk spiser noe fordi det er det som er intuitivt best for de, og ikke i stor grad påvirkes av ting som vaner, holdninger, tilgjengelighet og priser.

 

Nope, det er du som har en naiv fremstilling. Du tror staten kan bestemme langt mer enn hva den faktisk kan bestemme. Sannheten er at hvis staten prøver å presse folk til å leve på en annen måte enn de ønsker, så vil du i beste fall få en liten effekt, og i verste fall ende opp med en motreaksjon.

 

F.eks. Obama har prøvd hardt å redusere antall våpen amerikanere har, men istedenfor fikk han en motreaksjon og folk kjøpte flere våpen. 

 

http://static01.nyt.com/images/2015/12/09/us/gun-sales-terrorism-obama-restrictions-1449710314128/gun-sales-terrorism-obama-restrictions-1449710314128-facebookJumbo-v3.png

[Camlon]

Jeg forstår nå at synspunktet ditt er at det "ikke er så farlig" at noen arter dør ut. Trist. Glem heller ikke at havet blir stadig surere pga. opptak av Co2, noe som igjen vil føre til dårlige leveforhold for dyr i havet. Ikke så farlig? Tja.

 

Jeg sliter med å skjønne hva du egentlig mener. Benekter du albedoeffekt? Tilbakekoblingsmekanismer? Snøballen er et bevis for at positive tilbakekoblingsmekanismer eksisterer. Jeg har heller aldri hevdet at alle arter dør ut - men jeg synes det er trist hvis arter dør ut - noe som er veldig vanskelig å vite konsekvensen av. Artikkelen syner å vise til metangass som er lagret dypt under bakken, men tar ikke hensyn til metangass som ligger nærmere overflaten og nær kystlinjer.

 

Jeg har aldri benektet at naturen kan tilpasse seg. Du har helt rett i, og bekrefter poenget mitt, når du sier at en forandring som går over noen uker er mye tøffere enn en forandring som tar 100 år. Naturen har klart seg fordi det har tatt tusen, kanskje millioner av år før forandringen har skjedd. Såkalt naturlige klimaendringer. Den endringen vi ser nå kan ikke skyldes på naturlige hendelser, nettopp pga. hastigheten.

Jeg tror på vitenskap, jeg er helt enig med det vitenskapelige samfunn om global oppvarming. Det jeg ikke tror på er katastrofal global oppvarming, det kommer ikke noe vippepunkt, livet på jorden vil forsette og mennesker vil overleve som før.

 

Det er selvfølgelig synd at noen arter dør ut, men spørsmålet er hvor viktig er det iforholdtil andre saker. Er vi villig til å ofre vår levestandard, for å kunne redde noen arter, og hindre noen klimaproblemer. Det tror jeg ikke. Derfor er det viktig å ha en klimapolitikk som gir mening, eller så blir det som Paris hvor man lover mye, men gjennomfører ingenting.

 

Og angående permafrost, så er det riktig at noe metan blir sluppet ut hvert år, men det har skjedd over flere hundre år. Det vil forsette, men det som ikke vil skje er at enorme mengder med metal blir plutselig sluppet ut i atmosfæren.

Endret 16. desember 2015 av Camlon

[ATWindsor]

 

Det er unektlig litt komisk å se deg klage på at det er uvitenskaplig fordi det er avhengige variabler og selv argumentere for å se på en ren korrelasjon. Hva er det da, superuvitenskapelig?

 

Folk tvinges ikke inn i tobakksbruk, de begynner frivillig, og du hopper glatt over alkohol. 

 

AtW

Nei, her er det du som viser manglende kunnskap. En teori trenger mye bevis for å bli troverdig, men noen få datapunkter kan bevise at den er feil. Jeg gir deg datapunkter, som viser at det er andre viktige faktorer.

 

Folk blir ikke tvunget til tobakkbruk, men de tvinges til å forsette på grunn av avhengighet. De fleste som starter å røyke, planlegger ikke å bli avhengig, de tror de kan kontrollere det. Det er dermed mye letter å få dem til å slutte, enn det er å få noen til å slutte å spise kjøtt.

 

Du har liten dekning for din framsitlling, som er at slikt er nærmest effektløst, det er en naiv måte å se ting på å late som folk spiser noe fordi det er det som er intuitivt best for de, og ikke i stor grad påvirkes av ting som vaner, holdninger, tilgjengelighet og priser.

 

Nope, det er du som har en naiv fremstilling. Du tror staten kan bestemme langt mer enn hva den faktisk kan bestemme. Sannheten er at hvis staten prøver å presse folk til å leve på en annen måte enn de ønsker, så vil du i beste fall få en liten effekt, og i verste fall ende opp med en motreaksjon.

 

F.eks. Obama har prøvd hardt å redusere antall våpen amerikanere har, men istedenfor fikk han en motreaksjon og folk kjøpte flere våpen. 

 

http://static01.nyt.com/images/2015/12/09/us/gun-sales-terrorism-obama-restrictions-1449710314128/gun-sales-terrorism-obama-restrictions-1449710314128-facebookJumbo-v3.png

 

 

Ingen har sagt at pris er den eneste faktoren i verden som bestemmer forbruk, du motbeviser en påstand ingen har fremmet.

 

Igjen så ignorerer du andre produkter og klamerer deg til tobakkshalmstrået.

 

Nei, det er ikke tilfellet i det hele tatt, i beste fall har det en stor effekt, feks er det tydelig at statlige forbud kan sterkt påvirke etterspørsel etter et produkt.

 

AtW

[Camlon]

Jeg vet ikke om miljøbevegelsen har brukt uttrykket, men her i tråden var det jeg som introduserte det, sånn for ordens skyld.

 

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du motsier at det eksisterer "vippepunkt" altså i betydningen at klima bestemmer hvorvidt planter, trær, fisk eller dyrearter (og også andre organismer) vil etablere seg i et vist område? Du kan jo dra en strek (vippepunkt) på norgeskartet der hvor det vokser vs ikke-vokser visse løvtrær osv. Samme med dyr, noen finnes bare sørpå, opptil en viss sone, men ikke nord osv.

 

2 grader kan godt være det avgjørende for noe slags liv/organismer. Spesielt når det skjer i Turbo-speed som nå, som ikke kan sammenlignes med klodens forandring (og evolusjon) i istiden osv. som tok tusenvis av år.

Fordi det er ikke et vippepunkt, det er en gradvis prosess. Det er også fullt mulig for f.eks. bjørken å leve i et varmere klima. Grunnen til at de ikke gjør det er fordi de ikke klarer å konkurrere med andre arter.

 

Og forandringen etter istiden skjedde også ganske fort. Vi snakker om en forandring på ca 0.5 grad per 100 år. Det går kanskje litt fortere nå, men den totale økningen vil bli mindre.

Endret 16. desember 2015 av Camlon

[Skatteflyktning]

Den endringen vi ser nå kan ikke skyldes på naturlige hendelser, nettopp pga. hastigheten.

Tja, og når jeg påstår at den endringen vi ser nå kan ikke skyldes på menneskelig aktivitet, nettopp pga. hastigheten syns jeg også at du skal akseptere påstanden uten at jeg trenger å underbygge den i det hele tatt.

[Camlon]

Ingen har sagt at pris er den eneste faktoren i verden som bestemmer forbruk, du motbeviser en påstand ingen har fremmet.

 

Igjen så ignorerer du andre produkter og klamerer deg til tobakkshalmstrået.

Nei, jeg bare nevnte tobakko fordi jeg ville vise noen eksempler. Jeg kan f.eks. nevne at Irland har høye alkoholskatter, men forsatt et høyt forbruk. Eller så kan jeg nevne at mange fattige land har høyt forbruk.

 

 

Nei, det er ikke tilfellet i det hele tatt, i beste fall har det en stor effekt, feks er det tydelig at statlige forbud kan sterkt påvirke etterspørsel etter et produkt.

 

AtW

Du har alt for stor tro på staten. Statlige forbuk har også blitt prøvd før, det førte bare til et massivt svartemarked.

 

Det er fullt mulig å forby ting som folk ikke er så interessert i, eller som har gode alternativer. Å forby noe som folk vil ha, vil ikke komme til å fungere.

[Mr.M]

 

Og forandringen etter istiden skjedde også ganske fort. Vi snakker om en forandring på ca 0.5 grad per 100 år. Det går kanskje litt fortere nå, men den totale økningen vil bli mindre.

 

 

Den siste istiden over Norge opphørte for rundt 11 000 år siden, og eldste funn av menneskeskjelett  i Norge er 9 000 år.

 

Sånn sett er jeg tvilende til dine 0,5 grad pr.100 år, hvilket skule medført 55 grader varmere, frem til idag. 

[Camlon]

Den siste istiden over Norge opphørte for rundt 11 000 år siden, og eldste funn av menneskeskjelett  i Norge er 9 000 år.

 

Sånn sett er jeg tvilende til dine 0,5 grad pr.100 år, hvilket skule medført 55 grader varmere, frem til idag. 

Selv om det blir varmere så tar det tid før all isen blir borte og nye planter og dyr kommer til områder som var under isen. Men hvis dommedagsproftene hadde rett, så ville denne oppvarmingen ha truffet et vippepunkt, gått ut av kontroll og menneskeenheten ville ha dødd ut. Det var noe som ikke skjedde.

 

Og jeg er litt usikker på hva du prøver å regne ut. Jeg sa ikke at det ble 0.5 grader varmere for all tid, jeg sa det ble 0.5 grader varmere per 100 år, på slutten av istiden.

Endret 16. desember 2015 av Camlon

[Mr.M]

apropos benektelse av menneskeskapt klimaforandring, Bernie Sanders påpeker paradokset at i alle andre saker og sammenhenger, lener politikere seg på eksperter, men ikke i denne.

 

https://www.youtube.com/watch?v=YpJh1xtg28I

[Skatteflyktning]

apropos benektelse av menneskeskapt klimaforandring, Bernie Sanders påpeker paradokset at i alle andre saker og sammenhenger, lener politikere seg på eksperter, men ikke i denne.

 

Stemmer, i denne saken er det omvendt: Ekspertene lener seg på politikerne. Endret 16. desember 2015 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+2534]

Staten er ikke gud, hva folk ønsker å spise er normalt bestemt av folk flest selv. Myndighetene vil aldri klare å få nordmenn til å slutte å spise brunost, og de vil aldri klare å få tyskerne til å spise brunost. Ønsker du å gjøre matproduksjon mer miljøvennlig, så starter du i feil ende.

Forsiktig, dette utsagnet kan få evt. "statsfanatikere" her inne til å sette kaffen i vrangstrupen.

[Gjest Slettet+2534]

Nei, jeg bare nevnte tobakko fordi jeg ville vise noen eksempler. Jeg kan f.eks. nevne at Irland har høye alkoholskatter, men forsatt et høyt forbruk. Eller så kan jeg nevne at mange fattige land har høyt forbruk.

Norge har vel også en av verdens høyeste avgifter på alkohol, men det ser jo ikke ut som om det har hjulpet nevneverdig. Kanskje avgiftene ikke er høye nok? Alt lar seg tydeligvis løse med avgifter, så da er det jo bare å fordoble avgiftene helt til det begynner å fungere (ihvertfall om man skal tro ATWindsor).

 

Du har alt for stor tro på staten. Statlige forbuk har også blitt prøvd før, det førte bare til et massivt svartemarked.

 

Det er fullt mulig å forby ting som folk ikke er så interessert i, eller som har gode alternativer. Å forby noe som folk vil ha, vil ikke komme til å fungere.

Hver gang politikerne forbyr noe som folk ønsker å ha tilgang til, da jubler kriminelle bander og smuglere. Så noe er det jo godt for.

[ATWindsor]

 

Nei, jeg bare nevnte tobakko fordi jeg ville vise noen eksempler. Jeg kan f.eks. nevne at Irland har høye alkoholskatter, men forsatt et høyt forbruk. Eller så kan jeg nevne at mange fattige land har høyt forbruk.

Norge har vel også en av verdens høyeste avgifter på alkohol, men det ser jo ikke ut som om det har hjulpet nevneverdig. Kanskje avgiftene ikke er høye nok? Alt lar seg tydeligvis løse med avgifter, så da er det jo bare å fordoble avgiftene helt til det begynner å fungere (ihvertfall om man skal tro ATWindsor).

 

Du har alt for stor tro på staten. Statlige forbuk har også blitt prøvd før, det førte bare til et massivt svartemarked.

 

Det er fullt mulig å forby ting som folk ikke er så interessert i, eller som har gode alternativer. Å forby noe som folk vil ha, vil ikke komme til å fungere.

Hver gang politikerne forbyr noe som folk ønsker å ha tilgang til, da jubler kriminelle bander og smuglere. Så noe er det jo godt for.

 

 

Se på forskningen, den viser at tilgjengelighet og pris har vesentlig innvirkning (tilgjengeligheten og prisen har forøvrig blitt "bedre" de siste årene i takt med at forbruket har gått opp, så jeg ser ikke helt hvorfor det er noe motargument?)

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Hvilken forskning?

 

EDIT: Uansett så er dette utenfor tema for tråden, så gir meg med alkoholdebatten nå.

EDIT 2: Forøvrig fint om du kan slutte med sitatpyramider.

Endret 17. desember 2015 av Slettet+2534

[Mr.M]

 

apropos benektelse av menneskeskapt klimaforandring, Bernie Sanders påpeker paradokset at i alle andre saker og sammenhenger, lener politikere seg på eksperter, men ikke i denne.

Stemmer, i denne saken er det omvendt: Ekspertene lener seg på politikerne.

 

 

Aldri en underbygget bevisrekke fra deg, bare alltid hevde det stikk motsatte. Sier noen blå, sier du rød. Peker noen opp, peker du ned. 

 

Noen ganger treffer du riktig nok blink, men det er unntaksvis. (men nå skal du vel motsi dette og) 

[.berZerk]

 

Vel, illustrere det med f.eks. tømming av ballastvann, dvs. skip som har fylt tankene i middelhavet og andre himmelstrøk, og tømmer det senere ut i norske farvann. I slike tanker kravler og kryper mye rart. Det som idag dør i møte med norsk klima/vann, kan overleve og bli skadelig hvis temp. øker. Evt. skade på planter og andre arter, kan få ringvirkninger.

 

Så ymse organismer, parasitter, bakterier, etc. som ikke er utbredt her idag pga. klima, tror jeg kan skape "overraskelser" etterhvert.

Det kan skje, men er det et stort problem? Kongekrabbe er et eksempel på en art som har invadert norske hav, og som til og med er på svartelisten. Men det har også vært positivt for Norge, fordi det har gitt oss en ny eksportsektor.

 

Ergo, global oppvarming kommer med positive og negative sider, det vil ikke føre til dommedag. Spørsmålet er da, hvor mye er vi villig til å ofre, for å forhindre global oppvarming.

 

Kongekrabben eter opp hele havbunnen vår, desto fortere vi får de vekk fra norskekysten desto bedre. Tvilsomt at det noen gang vil skje da.

[Gjest Slettet+2534]

Kongekrabben eter opp hele havbunnen vår, desto fortere vi får de vekk fra norskekysten desto bedre. Tvilsomt at det noen gang vil skje da.

Du vet at det er kvoteordning på fangst av kongekrabber, ikke sant?

[.berZerk]

 

Kongekrabben eter opp hele havbunnen vår, desto fortere vi får de vekk fra norskekysten desto bedre. Tvilsomt at det noen gang vil skje da.

Du vet at det er kvoteordning på fangst av kongekrabber, ikke sant?

 

http://www.wwf.no/bibliotek/wwf_naturfakta/kongekrabbe_/

http://www.nrk.no/troms/kongekrabben-odelegger-mest-i-norge-1.7417491

https://www.imr.no/filarkiv/2003/12/5.4_Tema_Kongekrabben_i_norske_farvann-en_velsignelse_eller_en_sorgelig_tildragelighet.pdf/nb-no