Hvilken konsekvenser vil den nye klimaavtalen ha?

[Zlatzman]

Den blir ikke vridd på måten du ønsker. F.eks. blir det ekstremt dyrt å kjøpe kjøtt så vil folk kjøpe billigere kjøtt som kjøttdeig, kylling, svin og lammelår. Setter du opp avgiften for alt, så vile det føre til at folk kjøper alt de trenger i Sverige.

 

Kosthold er i stor grad bestemt av hva folk ønsker å spise, ikke hva myndigheten ønsker at folk skal spise. Selv om Kina innførte en ekstremt høy avgift på ris, så vil folk forsette å spise ris, fordi det er hva de ønsker å spise.

Jeg tror du undervurderer effekten av god markedsføring (propaganda?). Se hvor fort palmeolje har forsvunnet ut av norske dagligvareforretninger eller hvor mange som kjøper produkter merket med "Grill" på Rema 1000.

 

Se for deg en kampanje for "meat free monday". Nye oppskrifter hver uke, med tilhørende prominent plassering og tilbudskampanjer.

[coffeee]

 

Hvorfor er det så selvsagt? Det er ikke umulig å over tid vri kosthold i en gitt retning, ved hjelp av reklamer, kampanjer, avgifter og subsidier.

 

Antall vegetarianere er doblet fra 1% til 2% fra 1991 til 2011. Ikke en stor økning i antall personer, men det er en trend som kan fortsette.

 

Fordi det at kloden blir litt varmere ikke er en trussel mot noe som helst. Ingen er villige til å leve et dårligere liv i dag for noe som er av så liten betydning. Og en klassisk feil mange gjør er å tro at folk flest i verden er like "opplyste" og politiske korrekte som oss nordmenn. Jeg vil tro at for de aller fleste av klodens 7 milliarder mennesker så er det å leve et dårligere liv for å forhindre en teoretisk temperaturøkning ikke engang noe de har reflektert over som et seriøst alternativ. 

 

I den grad jeg personlig kommer til å spise mindre kjøtt så er det av dyreetiske hensyn, og slik er det helt sikkert med de vegetarianerne du nevner også. Og selv om vegetarianer har doblet seg i antall, så har nok kjøttetere mangedoblet seg. I blant annet Kinas økende middelklasse er det en sterk voksende etterspørsel etter kjøtt. 

Endret 16. desember 2015 av coffeee

[Camlon]

Jeg tror du undervurderer effekten av god markedsføring (propaganda?). Se hvor fort palmeolje har forsvunnet ut av norske dagligvareforretninger eller hvor mange som kjøper produkter merket med "Grill" på Rema 1000.

 

Se for deg en kampanje for "meat free monday". Nye oppskrifter hver uke, med tilhørende prominent plassering og tilbudskampanjer.

Palmeolje fungerte fordi de fleste bryr seg ikke. Jeg gir blaffen i hele palmeoljedebatten, men jeg kjøpte Nugatti uten palmeolje allikevel, fordi det var hva de hadde. Men kom jeg til en butikk som manglet kjøtt, så ville jeg ha dratt til en annen butikk.

 

Den kampanjen ville ha gått til helvete. 10% som normalt spiser lite kjøtt ville ha fulgt kampanjen, 80% ville ikke brydd seg og 10% ville ha kjøpt ekstra mye kjøtt, for å gi fingeren til myndighetene.

 

Staten er ikke gud, hva folk ønsker å spise er normalt bestemt av folk flest selv. Myndighetene vil aldri klare å få nordmenn til å slutte å spise brunost, og de vil aldri klare å få tyskerne til å spise brunost. Ønsker du å gjøre matproduksjon mer miljøvennlig, så starter du i feil ende.

[ATWindsor]

På samme måte avgifter og kampanjer har hatt null effekt på alkohol og røyk da? AtW

[Mr.M]

 

Fordi det at kloden blir litt varmere ikke er en trussel mot noe som helst. Ingen er villige til å leve et dårligere liv i dag for noe som er av så liten betydning.

 

 

Et par grader kan være akkurat vippepunktet for hvornår fremmede organismer som idag ikke overlever norsk klima, vil greie seg, og påvirke/ødelegge norske arter og planter, og fiskeressurser.

[coffeee]

 

 

Et par grader kan være akkurat vippepunktet for hvornår fremmede organismer som idag ikke overlever norsk klima, vil greie seg, og påvirke/ødelegge norske arter og planter, og fiskeressurser.

Nettopp. De tingene du nevner er jo av fullstendig underordnet betydning for enkeltmennesket. Hvor mange tårer har du felt for de fem dyreartene som på verdensbasis har blitt utryddet hittil i dag?

 

Skulle man for 10 000 år siden være sykelig opptatt av å forhindre at isen som dekket hele Norge forsvant? Eller er vi glade i dag for at det skjedde?

[Camlon]

Et par grader kan være akkurat vippepunktet for hvornår fremmede organismer som idag ikke overlever norsk klima, vil greie seg, og påvirke/ødelegge norske arter og planter, og fiskeressurser.

Det finnes ikke noe slikt vippepunkt. Naturen tilpasser seg forholdene.

 

Det som kan skje er at noen få arter dør ut og blir erstattet med andre arter, men det er ikke alle som synes det er et enormt stort problem.

[lada1]

 

Et par grader kan være akkurat vippepunktet for hvornår fremmede organismer som idag ikke overlever norsk klima, vil greie seg, og påvirke/ødelegge norske arter og planter, og fiskeressurser.

Det finnes ikke noe slikt vippepunkt. Naturen tilpasser seg forholdene.

 

Det som kan skje er at noen få arter dør ut og blir erstattet med andre arter, men det er ikke alle som synes det er et enormt stort problem.

 

 

Rekonstruering av klimeat over mange tusen år tilsier at det finnes slike vippe-punkt.

Simuleringer støtter dette også.

 

Sannsynligvis finnes det flere "stabile tilstander" for klimaet, og overgangen

mellom slike tilstander foregå over ganske kort tid.

[Camlon]

På samme måte avgifter og kampanjer har hatt null effekt på alkohol og røyk da? AtW

De har ikke hatt en så stor effekt. F.eks. California har en skatt på $0.87 for en 20 pakke, mens New York har en skatt på $4.35. Allikevel, så er det langt færre i California som røyker.

 

Og dette er røyking, noe som folk ikke ønsker å være avhengig av. Det er langt vanskeligere å redusere bruken av noe folk ønsker å spise.

[Camlon]

Rekonstruering av klimeat over mange tusen år tilsier at det finnes slike vippe-punkt.

Simuleringer støtter dette også.

 

Sannsynligvis finnes det flere "stabile tilstander" for klimaet, og overgangen

mellom slike tilstander foregå over ganske kort tid.

Aha.. og hvilket eksempel er det du referer til? Har du noen eksempel hvor temperaturen har økt med 2-3 grader og alt gikk til helvete?

[Mr.M]

 

Et par grader kan være akkurat vippepunktet for hvornår fremmede organismer som idag ikke overlever norsk klima, vil greie seg, og påvirke/ødelegge norske arter og planter, og fiskeressurser.

Det finnes ikke noe slikt vippepunkt. Naturen tilpasser seg forholdene.

 

Det som kan skje er at noen få arter dør ut og blir erstattet med andre arter, men det er ikke alle som synes det er et enormt stort problem.

 

 

Vel, illustrere det med f.eks. tømming av ballastvann, dvs. skip som har fylt tankene i middelhavet og andre himmelstrøk, og tømmer det senere ut i norske farvann. I slike tanker kravler og kryper mye rart. Det som idag dør i møte med norsk klima/vann, kan overleve og bli skadelig hvis temp. øker. Evt. skade på planter og andre arter, kan få ringvirkninger.

 

Så ymse organismer, parasitter, bakterier, etc. som ikke er utbredt her idag pga. klima, tror jeg kan skape "overraskelser" etterhvert.

[Camlon]

Vel, illustrere det med f.eks. tømming av ballastvann, dvs. skip som har fylt tankene i middelhavet og andre himmelstrøk, og tømmer det senere ut i norske farvann. I slike tanker kravler og kryper mye rart. Det som idag dør i møte med norsk klima/vann, kan overleve og bli skadelig hvis temp. øker. Evt. skade på planter og andre arter, kan få ringvirkninger.

 

Så ymse organismer, parasitter, bakterier, etc. som ikke er utbredt her idag pga. klima, tror jeg kan skape "overraskelser" etterhvert.

Det kan skje, men er det et stort problem? Kongekrabbe er et eksempel på en art som har invadert norske hav, og som til og med er på svartelisten. Men det har også vært positivt for Norge, fordi det har gitt oss en ny eksportsektor.

 

Ergo, global oppvarming kommer med positive og negative sider, det vil ikke føre til dommedag. Spørsmålet er da, hvor mye er vi villig til å ofre, for å forhindre global oppvarming.

[boundishh]

Hei. De fleste har kanskje hørt om at de er nesten i havn med en ny klimaavtale i Paris der landenes målsetningen er at den globale oppvarmingen ikke skal overstige to grader, og man vil gjøre et forsøk på å holde seg under 1,5 grader. Men jeg lurer på hvilken konsekvenser vil dette ha får Norge og verdensbasis. La oss si at USA og Kina går med på avtalen hvilken konsekvenser ville det hatt får USA og Kina? Hvilken tiltak må settes i gangs får å utføre dette målet alle lang har sett seg?

http://www.bt.no/nyheter/utenriks/--Sannhetens-oyeblikk-3502750.html

Konsekvensene på klimaet hvis Norge følger avtalen til punkt og prikke vil bli like mye som temperaturen i havet øker hvis jeg slipper en fis neste gang jeg bader i sjøen : absolutt null effekt.

[Quote]

 

Et par grader kan være akkurat vippepunktet for hvornår fremmede organismer som idag ikke overlever norsk klima, vil greie seg, og påvirke/ødelegge norske arter og planter, og fiskeressurser.

Det finnes ikke noe slikt vippepunkt. Naturen tilpasser seg forholdene.

 

Det som kan skje er at noen få arter dør ut og blir erstattet med andre arter, men det er ikke alle som synes det er et enormt stort problem.

 

 

Finnes det ikke et vippepunkt for naturen? Natur kan selvsagt tilpasse seg forholdene, men det er veldig mye vanskeligere når forholdene endrer seg raskt. Evolusjon er en sakte prosess. 

 

For cirka 700 millioner år siden var jorden praktisk talt en snøball grunnet bla. høy albedoeffekt. Mer og mer is ble dannet, og bare grunnet vulkaner ble effekten snudd. Videre har vi kunnskap om en drivhuseffekt som har gått over vippepunktet, eksempelvis Venus med sin særdeles tette atmosfære fylt av Co2, noe som gir en overflatetemperatur på litt under 500 grader celsius. Det er ikke realistisk at vi kan få de samme forholdene som på Venus, men faktum er at naturen har et vippepunkt.

 

At du sier at mange synes det ikke er et stort problem at noen "få arter" dør ut, illustrerer bare kunnskapsløs. Naturen er skjør, og en endring i næringskjeden vil kunne forplante seg.

 

En stor fare med oppvarmingen er ikke nødvendigvis at temperaturen kommer til å øke med "bare 1-2 grader", men det disse gradene vil medføre. Det ligger store mengder metangass i permafrost, som man nå risikerer vil smelte og dermed frigjøre store mengder metangass. Metangass er 21 ganger mer potent enn karbondioksid, samtidig som at det frigjør karbondioksid når det blir nøytralisert i atmosfæren. 

Endret 16. desember 2015 av Quote

[Camlon]

Finnes det ikke et vippepunkt for naturen? Natur kan selvsagt tilpasse seg forholdene, men det er veldig mye vanskeligere når forholdene endrer seg raskt. Evolusjon er en sakte prosess.

Dette er ikke evolusjon, dette er tilpassing. Enten så tåler artene temperaturøkningen, eller så blir de erstattet med en annen art. Og dette er ikke noe som krever mye tid, bare legg merke til hvor fort arter kan bli introdusert til nye steder.

 

For cirka 700 millioner år siden var jorden praktisk talt en snøball grunnet bla. høy albedoeffekt. Mer og mer is ble dannet, og bare grunnet vulkaner ble effekten snudd. Videre har vi kunnskap om en drivhuseffekt som har gått over vippepunktet, eksempelvis Venus med sin særdeles tette atmosfære fylt av Co2, noe som gir en overflatetemperatur på litt under 500 grader celsius. Det er ikke realistisk at vi kan få de samme forholdene som på Venus, men faktum er at naturen har et vippepunkt.

Virker heller som om du ikke forstår hvordan det fungerer. På hvilken måte skal dette vippepunket komme. At Permafrost skal bli en stor faktor er bare en myte, du kan lese om det her http://dotearth.blogs.nytimes.com/2011/12/14/methane-time-bomb-in-arctic-seas-apocalypse-not/?_r=0

 

Og ja kloden har vært varmere og den har vært kaldere, snøballen du prater om skjedde over flere millioner år. De forandringene som ligner mest er de som har skjedd etter istider, men det førte ikke til at alle arter dødde ut, selv mennesker i sin primitive form overlevde dette.

 

Det finnes ikke noe bevis for et såkalt vippepunkt, det er bare noe miljøbevegelsen har funnet på, fordi ellers så mangler de argumenter.

 

At du sier at mange synes det ikke er et stort problem at noen "få arter" dør ut, illustrerer bare kunnskapsløs. Naturen er skjør, og en endring i næringskjeden vil kunne forplante seg.

Hvis naturen er så skjør, hvorfor har liv eksistert på kloden i flere hundre millioner år. Vi har tålt ekstreme klimaforandringer, monstervulkaner, giftige gasser i luften, og istider, men allikevel så har livet forsettet. Og jeg kan love deg at en forandring som tar noen uker, er langt tøffere enn en forandring som tar 100 år.

 

Det er fordi naturen kan tilpasse seg. Det er ikke bare mennesker som kan overleve i forskjellige klimaer, de fleste dyr og planter klarer det også, spesielt hvis de ikke har noen naturlige fiender.

Endret 16. desember 2015 av Camlon

[ATWindsor]

 

På samme måte avgifter og kampanjer har hatt null effekt på alkohol og røyk da? AtW

De har ikke hatt en så stor effekt. F.eks. California har en skatt på $0.87 for en 20 pakke, mens New York har en skatt på $4.35. Allikevel, så er det langt færre i California som røyker.

 

Og dette er røyking, noe som folk ikke ønsker å være avhengig av. Det er langt vanskeligere å redusere bruken av noe folk ønsker å spise.

 

 

Tja, dette har det vært forsket på, pris, tilgjengelighet og holdninger ser ut til å ha vesentlig innvirkning på både tobakk og alkohol, det er jo åpenbart noe folk har ønsket å begynne med før, men i langt mindre grad nå, hvorfor tror du LSD er mindre pop enn alkohol feks? Ditt synspunkt virker i overkant svart/hvitt her.

 

AtW

[Camlon]

Tja, dette har det vært forsket på, pris, tilgjengelighet og holdninger ser ut til å ha vesentlig innvirkning på både tobakk og alkohol, det er jo åpenbart noe folk har ønsket å begynne med før, men i langt mindre grad nå, hvorfor tror du LSD er mindre pop enn alkohol feks? Ditt synspunkt virker i overkant svart/hvitt her.

 

AtW

Nei, det er ditt syn som er svart/hvit. Jeg sier at det har en effekt, men ikke så stor som du tror. Det er du som sier at det har en stor effekt.

 

Å prøve å korrelere røyking og holdninger, er ikke vitenskapelig, fordi da sammenligner du avhengig variabler. Istedenfor å bare nevne at du har sett på studier, så er det bedre å se på land og stater med lave og høye priser. Da sammenlignet jeg f.eks. California og New York fordi de har mye av den samme mentaliteten, men forskjellige skatter på Tobakk. Allikavel, så røyker de i California langt mindre enn i New York. Jeg kunne også hentet et eksempel fra EU, langt færre røyker i Portugal sammenlignet med Irland, men prisen i Portugal er langt lavere.

 

Egentlig er det ikke så rart at pris ikke er en så stor faktor. For fattige familier så er prisen på kjøtt veldig høy, men betyr det at de spiser mindre kjøtt? De som er virkelig fattige som i India, så gjør de det, men i USA så spiser de bare dårligere kjøtt. Den samme effekten vil du få i Norge om du krever høye skatter. Det vil også gi en massiv boost til svenskehandelen.

 

Og ja det er lettere å redusere forbruket av tobakk, fordi det er ikke noe folk ønsker å bruke. Mange som røyker vil si at de ønsker å slutte, du vil ikke høre det samme fra folk som spiser kjøtt.

Endret 16. desember 2015 av Camlon

[ATWindsor]

 

Tja, dette har det vært forsket på, pris, tilgjengelighet og holdninger ser ut til å ha vesentlig innvirkning på både tobakk og alkohol, det er jo åpenbart noe folk har ønsket å begynne med før, men i langt mindre grad nå, hvorfor tror du LSD er mindre pop enn alkohol feks? Ditt synspunkt virker i overkant svart/hvitt her.

 

AtW

Nei, det er ditt syn som er svart/hvit. Jeg sier at det har en effekt, men ikke så stor som du tror. Det er du som sier at det har en stor effekt.

 

Å prøve å korrelere røyking og holdninger, er ikke vitenskapelig, fordi da sammenligner du avhengig variabler. Istedenfor å bare nevne at du har sett på studier, så er det bedre å se på land og stater med lave og høye priser. Da sammenlignet jeg f.eks. California og New York fordi de har mye av den samme mentaliteten, men forskjellige skatter på Tobakk. Allikavel, så røyker de i California langt mindre enn i New York. Jeg kunne også hentet et eksempel fra EU, langt færre røyker i Portugal sammenlignet med Irland, men prisen i Portugal er langt lavere.

 

Egentlig er det ikke så rart at pris ikke er en så stor faktor. For fattige familier så er prisen på kjøtt veldig høy, men betyr det at de spiser mindre kjøtt? De som er virkelig fattige som i India, så gjør de det, men i USA så spiser de bare dårligere kjøtt. Den samme effekten vil du få i Norge om du krever høye skatter. Det vil også gi en massiv boost til svenskehandelen.

 

Og ja det er lettere å redusere forbruket av tobakk, fordi det er ikke noe folk ønsker å bruke. Mange som røyker vil si at de ønsker å slutte, du vil ikke høre det samme fra folk som spiser kjøtt.

 

 

Det er unektlig litt komisk å se deg klage på at det er uvitenskaplig fordi det er avhengige variabler og selv argumentere for å se på en ren korrelasjon. Hva er det da, superuvitenskapelig?

 

Folk tvinges ikke inn i tobakksbruk, de begynner frivillig, og du hopper glatt over alkohol. 

 

Du har liten dekning for din framsitlling, som er at slikt er nærmest effektløst, det er en naiv måte å se ting på å late som folk spiser noe fordi det er det som er intuitivt best for de, og ikke i stor grad påvirkes av ting som vaner, holdninger, tilgjengelighet og priser.

 

AtW

[Skatteflyktning]

Da sammenlignet jeg f.eks. California og New York fordi de har mye av den samme mentaliteten, ...

Tja, omtrent som man i Norge og i Bulgaria har samme mentaliteten, tross alt de ligger begge i Europa.

[Mr.M]

 

Det finnes ikke noe bevis for et såkalt vippepunkt, det er bare noe miljøbevegelsen har funnet på, fordi ellers så mangler de argumenter.

 

 

Jeg vet ikke om miljøbevegelsen har brukt uttrykket, men her i tråden var det jeg som introduserte det, sånn for ordens skyld.

 

Jeg skjønner ikke helt hvorfor du motsier at det eksisterer "vippepunkt" altså i betydningen at klima bestemmer hvorvidt planter, trær, fisk eller dyrearter (og også andre organismer) vil etablere seg i et vist område? Du kan jo dra en strek (vippepunkt) på norgeskartet der hvor det vokser vs ikke-vokser visse løvtrær osv. Samme med dyr, noen finnes bare sørpå, opptil en viss sone, men ikke nord osv.

 

2 grader kan godt være det avgjørende for noe slags liv/organismer. Spesielt når det skjer i Turbo-speed som nå, som ikke kan sammenlignes med klodens forandring (og evolusjon) i istiden osv. som tok tusenvis av år.