Europeisk uavhengighet fra USA

[zeebra]

Hva hadde skjedd om Europa hadde erklært uavhengighet fra USA i 2016?

 

Hadde USA bombet oss? Hadde USA kollapset? Er verdenskrigen da over eller hadde USA desperat slått rundt seg for å prøve å beholde sitt strupetak på global makt?

 

En nødvendig forutsetning for uavhengighet fra USA er å lukke alle Amerikanske baser i Europa og erstatte disse med Europeiske baser som grunnlag for et felles Europeisk forsvar.

 

Hvordan hadde Europeisk politikk utviklet seg? Hvordan hadde Europas globale rolle endret seg? Hvordan hadde verden endret seg som resultat?

Endret 10. desember 2015 av zeebra

[Kikert]

Så lenge vi hadde hatt andre handelspartnere og det ikke hadde blitt krig så hadde det gått helt greit. USA har så og si ingenting å bidra med i det store og hele. De er bølla på skolen. Vi hadde fått (måtte skapt) et mye bedre forhold til alle de andre som ikke liker oss veldig for tiden, pga at vi støtter USA. Det er USA som hadde tapt på å brutte bånd.

USA hadde kollapset, det ser man tydelig bevis på i bildet

Endret 10. desember 2015 av Belphegor

[Aiven]

Det er ikke så mye som ville endret seg i praksis. Jeg antar at du også forutsetter at NATO ville oppløst seg. For å synse fritt om dette, slik garantert andre også vil gjøre, så tror jeg at det på kort sikt ville være av det gode. NATO er for tiden en angrepsallianse i lommen på amerikanerne. Å minske amerikanernes mulighet til å bombe fattige land er flott. På lengre sikt blir det mer uoversiktelig. Russerne er ingen trussel per i dag og er det nok heller ikke på sikt, men det er klart at å ikke lenger smiske med den sterkeste mobberen i klassen, krever at man kan stå på egne bein militært (noe vi er på god vei til å fucke opp her i landet, med svindyre angrepsforsvarsprioriteringer).

 

Jeg forutsetter at du ikke ønsker å kutte handelsforbindelsene til landet, noe som neppe er gunstig for noen av partene (så lenge det ikke medfører at vi får TTIP tredd opp i rumpa av gigantselskapene).

 

Å se for seg et mer autonomt Europa er en god tanke. Rent praktisk ville det ikke ført til så store endringer, dersom man kun skal tenke maktpolitikk, slik vi har for vane. Allikevel er det enkeltsaker der det ville være fint. Om man også kunne fått litt fornuft inn i skallen på politikerne, så kunne mye skje.

 

USAs hegemoni er ikke bare politisk, militært og (utrolig nok) økonomisk, men også kulturelt og ideologisk. Om vi kunne fått roet ned turbokapitalismen med litt sunne norske reguleringer, så ville vi ha kommet langt. Forhåpentlig blir tiden moden for dette en gang i ikke alt så fjern framtid, første skritt er å bli kvitt den udugelige regjeringa vi har nå. Bedre med en regjering som bare ljuger halvparten av tida, som den rød-grønne, enn en lystløgner-regjering som den vi har nå, sier nå jeg.

 

Et annet poeng er at hegemoniet som Norge er under kanskje er under USA politisk sett, men økonomisk sett er vi under de store private bankene og bedriftene (mange av dem amerikanske. Enhver analyse av internasjonale maktforhold gjør klok av å inkludere også dette faktum, og å skille mellom private og politiske amerikanske aktører (selv om de siste er tildels i lomma på de første).

Endret 10. desember 2015 av Aiven

[dnthalhuk]

Med de europeiske politikerne vi har idag hadde det bare vært å si takk og farvel til Europa.

[Aiven]

Med de europeiske politikerne vi har idag hadde det bare vært å si takk og farvel til Europa.

 

Europeiske poltikere kommer i en rekke formater og endel av dem er nokså bra og disse trekker opp. Snittet i Europa ligger derfor foran USA når det gjelder politikere; det er kanskje mest fordi USA har så gjennomført dårlige politikere, men dog. Er selvsagt svært mye dårlig begge steder.

Endret 10. desember 2015 av Aiven

[zeebra]

Det er ikke så mye som ville endret seg i praksis. For å synse fritt om dette, slik garantert andre også vil gjøre, så tror jeg at det på kort sikt ville være av det gode.

Ja, det var det som var poenget at folk synser om hvordan ting hadde utviklet seg i et slikt tilfelle.

 

Jeg antar at du også forutsetter at NATO ville oppløst seg.

NATO er for tiden en angrepsallianse i lommen på amerikanerne. Å minske amerikanernes mulighet til å bombe fattige land er flott. På lengre sikt blir det mer uoversiktelig. Russerne er ingen trussel per i dag og er det nok heller ikke på sikt, men det er klart at å ikke lenger smiske med den sterkeste mobberen i klassen, krever at man kan stå på egne bein militært (noe vi er på god vei til å fucke opp her i landet, med svindyre angrepsforsvarsprioriteringer).

Ja, det er en forutsetning for uavhengighet fra USA at NATO nedlegges. Som jeg sa, så må uavhengighet fra USA bety et Europeisk forsvar. Det betyr uansett ikke at vi IKKE kan være løst alliert med USA, forutsatt at de oppfører seg og at forholdet er gjensidig, ikke et enveis forhold som idag. Har vi et eget forsvar må dette selvsagt være sterkt nok til å forsvare mot et av landene (om gangen): USA, Russland eller Kina i en teoretisk krig. Og ha slagkraft nok til at en allianse av 2 av de landene ikke er interessert i å angripe oss sammen om de av en eller annen grunn skulle ønske det.

 

Jeg tror jo personlig sett at verden da hadde utviklet seg i en litt annen retning. Hvor vi idag har 1 part USA vs 2 parter Russland og Kina, ville vi fått et mer balansert verdensbilde med 4 uavhengige stormakter, Europa, USA, Russland og Kina. Alle kunne valgt løse allianser, noe som betyr at ingen av disse landene hadde hatt noe interesse av å angripe de andre, ei heller bryte internasjonal lov.

 

Jeg tror over tid at Europa og Kina hadde blitt kjernen i et slikt verdensbilde og ført til global stabilitet.

 

Jeg forutsetter at du ikke ønsker å kutte handelsforbindelsene til landet, noe som neppe er gunstig for noen av partene (så lenge det ikke medfører at vi får TTIP tredd opp i rumpa av gigantselskapene).

Nei nei, ikke kutte handelsforbindelsen. Men vi kunne godt sanksjonert mot USA når de bryter internasjonal lov. Og TTIP bør vi iallefall ikke ha. Det er implementering av USA sin fascisme i Europa. "Final nail in the coffin".

Om vi er uavhengig kan vi uansett forhandle slike ting med USA på like vilkår eller politisk likestilling. Nå til dags blir vi regelrett overkjørt av USA, noe som ikke er bra.

 

 

Å se for seg et mer autonomt Europa er en god tanke. Rent praktisk ville det ikke ført til så store endringer, dersom man kun skal tenke maktpolitikk, slik vi har for vane. Allikevel er det enkeltsaker der det ville være fint. Om man også kunne fått litt fornuft inn i skallen på politikerne, så kunne mye skje.

 

Europa har helt andre verdier og helt annet fokus enn USA. Dessverre får vi ikke utløp for egne behov og kan ikke føre vår egen politikk internasjonalt. Jeg tror Europa som en maktfaktor hadde vært en meget stor og positiv endring for verden. Vi hadde blitt en "myk" makt som hadde insistert på at alle hadde fulgt menneskerett og internasjonal lovgivning. Hadde vi da snakket med egen stemme hadde folk faktisk hørt på oss, i motsetning til nå som vi kun er en lakei for USA, helt uten noe som helst kredibilitet.

 

 

USAs hegemoni er ikke bare politisk, militært og (utrolig nok) økonomisk, men også kulturelt og ideologisk. Om vi kunne fått roet ned turbokapitalismen med litt sunne norske reguleringer, så ville vi ha kommet langt. Forhåpentlig blir tiden moden for dette en gang i ikke alt så fjern framtid, første skritt er å bli kvitt den udugelige regjeringa vi har nå. Bedre med en regjering som bare ljuger halvparten av tida, som den rød-grønne, enn en lystløgner-regjering som den vi har nå, sier nå jeg.

 

Et annet poeng er at hegemoniet som Norge er under kanskje er under USA politisk sett, men økonomisk sett er vi under de store private bankene og bedriftene (mange av dem amerikanske. Enhver analyse av internasjonale maktforhold gjør klok av å inkludere også dette faktum, og å skille mellom private og politiske amerikanske aktører (selv om de siste er tildels i lomma på de første).

Forøvrig takk for et bra innlegg og interessante tanker. Jeg er enig i det meste du sier.

[zeebra]

Med de europeiske politikerne vi har idag hadde det bare vært å si takk og farvel til Europa.

 

 

Jaha, hva skal det bety?

[The Avatar]

Den mest avgjerande tingen er jo korleis dette "bruddet" hadde skjedd. Om vi berre hadde bedt USA om å trekke ut av Europa og samtidig at dei trekk seg frå NATO så hadde det sikkert gått heilt fint.

 

Men om vi hadde komt i konflikt med USA så kunne vi fått ein slags borgarkrig internt i NATO, men kjem ann på omstendigheitene.

 

 

Eg trur ikkje vi hadde fått militære motreaksjonar frå USA dersom vi berre avbraut det militære samarbeidet, men vi kunne risikert at Europa eller USA blei angrepet av ein tredjepart som ville utnytta situasjonen ved at USA/Europa var militært svekka.

 

Det er nok ikkje utenkelig at Russland hadde utnytta situasjonen, enten ved å gå til angrep på eit svekka USA eller Europa. Eller kanskje meir realistisk med å tilby ein militær allianse med dei nasjonane som Russland vil samarbeide med.

Rekner med at både dei austeuropeiske landa samt norden hadde nok fått tilbud om å bli med i ein kollasjon med Russland, medan USA, Storbritania, Frankrike og Spania nok ikkje hadde fått lov til å bli med.

Resultatet av det hadde blitt eit splitta europa som totalt sett hadde vært mykje meir utsatt for angrep frå andre.

[Tåkefyrste]

Vi hadde fått (måtte skapt) et mye bedre forhold til alle de andre som ikke liker oss veldig for tiden, pga at vi støtter USA. Det er USA som hadde tapt på å brutte bånd.

 

Hvem er "alle de andre som ikke liker oss"?

 

IS?

[lada1]

Interessant tankespinn dette - som vel er ekvivalent med "hva om USA isolerte seg fra hele omverdenen ..." eller

kanskje "hva om Europe isolerte seg..."

 

Jeg tror at med et USA som isolerer seg, så ville enkelte se både nye muligheter og begrensninger.

En "måtte" kanskje bli bedre venner med Putin og andre mye mer mer tvilsomme :-)   Komiteen for

Nobels fredspris måtte kanskje legge ned siden enkelte mektige kunne misslike  oss pga dem :-)  

Og en måtte kanskje ruste opp.

 

Hvis USA isolerte seg fra hele omverden, så ville man kanskje slite litt i Asia.

Vietnam ville bli enda mer redd for Kina etc. Og Kina ville tape økonomisk.

Jeg tror at i sør-øst Asia er de veldig glade for å ha USA tilgjengelig :-)

De er sannsynligvis enda gladere enn oss for kontakten med USA.  Og mange asiater

begynner vel å se på USA som et "hjemland" som de passer inn i.  Kanskje snart lettere for

en asiat å finne seg til rette i USA sammenlignet med en Europeer ?

 

Tipper at asiater (og snart amerikanere flest) ser på oss europeere som moralske tullinger :-)

Dette betyr jo ikke automatisk at de har rett, men det er kanskje være interessant å merke seg.

Endret 11. desember 2015 av lada1

[Rudde]

Hva hadde skjedd om Europa hadde erklært uavhengighet fra USA i 2016?

 

Hadde USA bombet oss? Hadde USA kollapset? Er verdenskrigen da over eller hadde USA desperat slått rundt seg for å prøve å beholde sitt strupetak på global makt?

 

En nødvendig forutsetning for uavhengighet fra USA er å lukke alle Amerikanske baser i Europa og erstatte disse med Europeiske baser som grunnlag for et felles Europeisk forsvar.

 

Hvordan hadde Europeisk politikk utviklet seg? Hvordan hadde Europas globale rolle endret seg? Hvordan hadde verden endret seg som resultat?

Hvorfor skulle USA bombet oss, hvorfor skulle de kollapset? Dette er de eneste spørsmålene som er interessante i en debatt. Du viser igjen at du ikke er helt gjennomtenkt i "debatten" din.

[zeebra]

 

Hva hadde skjedd om Europa hadde erklært uavhengighet fra USA i 2016?

 

Hadde USA bombet oss? Hadde USA kollapset? Er verdenskrigen da over eller hadde USA desperat slått rundt seg for å prøve å beholde sitt strupetak på global makt?

 

En nødvendig forutsetning for uavhengighet fra USA er å lukke alle Amerikanske baser i Europa og erstatte disse med Europeiske baser som grunnlag for et felles Europeisk forsvar.

 

Hvordan hadde Europeisk politikk utviklet seg? Hvordan hadde Europas globale rolle endret seg? Hvordan hadde verden endret seg som resultat?

Hvorfor skulle USA bombet oss, hvorfor skulle de kollapset? Dette er de eneste spørsmålene som er interessante i en debatt. Du viser igjen at du ikke er helt gjennomtenkt i "debatten" din.

 

 

Jeg bare forsøker å åpne for en bredest mulig tankegang angående hva som hadde skjedd. Det er faktisk spørsmål, det er ikke påstander. Jeg vil bare høre hva andre tror om saken, og ønsker en bredest mulig diskusjon.

 

Har du overhode tenkt over konsekvensene om Europa erklærte uavhengighet fra USA? USA hadde blitt den store tapere, Europa hadde blitt den store vinneren, og verden generelt hadde nytt de største fordelene.

 

USA er et politisk egoistisk land. Hvordan ville de ha reagert?

 

Som sagt. Jeg anser at verden hadde endret seg ganske drastisk om Europa ikke lenger støttet USA. USA hadde ikke hatt legitimitet i det hele tatt uten Europeisk støtte, og ville da ikke hatt mulighet til å fortsette sine globale kriger på samme måte som idag. Om Europa i tillegg hadde stått imot USA i spørsmål om fremmede kriger er det en dramatisk endring i forholdet til USA. Hvordan hadde USA reagert på det? Hadde de overhode hatt noe mulighet til å drive utenrikspolitikk på samme måte eller måtte de forhold seg til å "kommmentere" utenrikspolitikk og "bønnfalle" uvillige parter om hjelp hvis en situasjon faktisk krevde dette.

 

Ville USA akseptert å miste så mye makt? Hvordan ville de ha reagert i forhold til Europa? Bombe Europa var bare et ekstremt spørsmål, selv om det ikke 100% kan utelukkes. Et sterkt Europa hade vært et stort tap for USA, hadde de ønsket å svekke oss?

 

Selv synes jeg Eurokrisen er et godt eksempel og en interessant situasjon å fundere på og forsøke å tolke:

Lenge før Eurokrisen faktisk startet var det de globale Amerikanske/Britiske mediene som hele tiden snakket om en krise, nesten som ren propaganda. USA hadde mer gjeld og mer underskudd på budsjettet og hadde selv hørt til "PIGS" landene om de hadde blitt bedømt på samme måte. Alikevel var det Europa som fikk det hele, og Eurokrisen ble en "self-fullfilling prophecy" etter at media hadde kjørt kampanjen lenge nok, sammen med Amerikanske politikeres påstander og støtte til teorien, samt perfekt timing av de Amerikanske "ratingbyråene" som dermed gjorde krisen til et faktum.

 

Men hvorfor, spør du deg sikkert da. Hvorfor i huleste skulle USA ønske å gjøre det? Utpressing er svaret. Og det etterfølges av et viktig spørsmål. Hvorfor gjør Europa 100% av det USA nå spør, ønsker og krever av oss? Hvorfor har vi overhode ingen egen utenrikspolitikk, hvorfor følger vi USA 100% hele tiden? Det gjorde vi ikke før Eurokrisen, da fulgte vi USA stort sett, men vi sa dem også imot noen ganger. Når jeg sier "vi" mener jeg Europeiske land.

 

Plutselig etter Eurokrisen er Europa en ren lakei av USA. Hvorfor det? Et mulig svar er utpressing. Hvis Europa vet at USA kan starte en økonomisk krise i Europa når de ønsker det, så er det vanskelig å stå imot Amerikansk press.

 

Det er selvsagt en teori, ikke en syntese. Jeg synes alikevel hele situasjonene virket meget merkelig og synes grunnlaget situasjonen ble skapt på er mistenkelig, og de faktiske økonomiske vurderingene og sammenlikningen helt komplett motsigende, absurde og usanne.

Endret 11. desember 2015 av zeebra

[zeebra]

Den mest avgjerande tingen er jo korleis dette "bruddet" hadde skjedd. Om vi berre hadde bedt USA om å trekke ut av Europa og samtidig at dei trekk seg frå NATO så hadde det sikkert gått heilt fint.

Det er jo det som er den mest sannsynlige måten det kunne skjedd på, pluss at vi hadde brutt med USA politisk.

 

Men om vi hadde komt i konflikt med USA så kunne vi fått ein slags borgarkrig internt i NATO, men kjem ann på omstendigheitene.

Hvorfor skulle vi kommet i konflikt med USA? Jeg tror ikke Europa hadde ønsket det. Selv om USA har behandlet oss elendig har vi ingen interesse av konflikt med USA. Isåtilfelle må det være fordi USA ikke hadde akseptert at vi hadde erklært oss uavhengig av USA og brutt med dem politisk, nedlagt NATO og erstattet det med et Europeisk forsvar. Hvor sannsynlig er det, og hvordan ville en slik konflikt utartet seg? En kald krig mellom USA og Europa?

 

Eg trur ikkje vi hadde fått militære motreaksjonar frå USA dersom vi berre avbraut det militære samarbeidet, men vi kunne risikert at Europa eller USA blei angrepet av ein tredjepart som ville utnytta situasjonen ved at USA/Europa var militært svekka.

 

Det er jo en meget interessant vurdering og potensielt problem.

 

Jeg tror alikevel den faren er såpass liten at fordelene ved å bryte med USA er langt større enn potensielle ulemper. Europa er uansett rimelig sterkt militært, industrielt og teknologisk, slik at der er meget usannsynlig at noen hadde angrepet oss. USA det samme.

 

Jeg har et oppfølgingsspørmål til det. Tror du Europa i dagens realitet med NATO faktisk hadde hjulpet eller evnet å hjelpe USA om USA ble angrepet? Vi har jo et greit forsvar, men vi har dårlig offensiv slagkraft og lite vilje til krig.

 

 

Det er nok ikkje utenkelig at Russland hadde utnytta situasjonen, enten ved å gå til angrep på eit svekka USA eller Europa. Eller kanskje meir realistisk med å tilby ein militær allianse med dei nasjonane som Russland vil samarbeide med.

Rekner med at både dei austeuropeiske landa samt norden hadde nok fått tilbud om å bli med i ein kollasjon med Russland, medan USA, Storbritania, Frankrike og Spania nok ikkje hadde fått lov til å bli med.

Resultatet av det hadde blitt eit splitta europa som totalt sett hadde vært mykje meir utsatt for angrep frå andre.

Altså, en nødvendig fortusetning for et uavnengig Europa er et Europeisk forsvarssammarbeid og en Europeisk forsvarsstrategi. NATO og USA måtte ha blitt erstattet av et Europeisk forsvar, det finnes ingen andre løsninger.

 

Jeg tror heller ikke Russland har noe interesse av å angripe Europa eller ser for seg at det kan gå bra. Igjen er selvfølgelig forutsetningen et Europeisk forsvar og et fullt integrert Europa. Ellers er det som du sier mulig å drive med splitt og hersk strategi rettet mot små Europeiske land. Dessuten er det ingen Europeiske land som alene kan evne å forsvare seg, selv mot mindre makter makter enn Russland.

 

 

Altså, NATO må erstattes av et Europeisk forsvar, ellers er Europeisk uavhengighet urealistisk. Et bedre spørsmål er da hva Storbrittania hadde gjort og hvordan det hadde utartet seg. Hadde de blitt med? Hadde vi vært sterke nok uten Storbrittania om resten av Europa hadde en felles forsvarsstrategi og integert forsvar?

 

Hvis England hadde valgt å ikke bli med, hva hadde skjedd med Storbrittania da? Hadde Skottland, Nord Irland og Wales brutt med England og erklært seg uavhengig og blitt med i EU? Eventuelt, hadde Irland blitt gjenforent som ett land?

 

Ville England virkelig tatt sjangsen på at de hadde blitt stående igjen helt alene?

[zeebra]

Interessant tankespinn dette - som vel er ekvivalent med "hva om USA isolerte seg fra hele omverdenen ..." eller

kanskje "hva om Europe isolerte seg..."

 

Vel, jeg snakker ikke nødvendigvis om isolasjon, bare uavengighet fra USA, både forsvarsmessig, politisk og på andre måter. Rett og slett bryte med USA og behandle dem som alle andre og bedømme dem basert på virkeligheten heller enn alliansen.

 

Jeg tror at med et USA som isolerer seg, så ville enkelte se både nye muligheter og begrensninger.

En "måtte" kanskje bli bedre venner med Putin og andre mye mer mer tvilsomme :-)   Komiteen for

Nobels fredspris måtte kanskje legge ned siden enkelte mektige kunne misslike  oss pga dem :-)  

Og en måtte kanskje ruste opp.

 

Det er jo et interessant tema da. Det er ikke helt urealistisk heller, for det er mange i USA som ønsker et isolert USA og anser det som en riktig vei fremover. Jeg håper ikke på det. Jeg håper på et mer ansvarlig USA, og et USA som ikke misbruker makt og ikke oppfører seg som en bølle globalt. Jeg tror en slik endring hadde skjedd om Europa erklærte seg uavhengig av USA.

 

En stor del av USA sin makt er grunnet Europas støtte til USA. Uten den støtten, og med mulig motstand hadde ikke USA hatt legitimitet til å drive ulovlige, uærlige og geopolitiske kriger (som ofte kun er i USA sin interesse). Da hadde Europa rett og slett temmet USA og satt restriksjoner på hva slags aktiviteter USA kan bedrive med globalt.

 

Jeg tror ikke det er noe galt om vi blir venner med andre land, tvert imot tror jeg det er positivt både for oss og for dem. Jeg kan forestille meg at et uavhengig Europa hadde stått opp for nye Europeiske verdier som menneskerett, frihet og demokrati i bytte mot bedre forhold til andre land. Om vi er uavhengige kan vi faktisk presse på disse områdene, med troverdighet. Så lenge vi er USA sin lakei har vi overhode ingen troverdighet og ingen er interessert i å lytte til oss. Både Kina og Russland er land som er villige til å forbedre seg, og ønsker et bra forhold til Europa. USA er det som hindrer oss i å ha et bra forhold til disse landene.

 

Det er faktisk i vår interesse å samarbeide med alle land, og øke fordelene for land som følger våre prinsipper, våre verdier osv. Det vil gi insentiv til land som Kina i å forbedre sitt system, uten at vi presser dem eller forteller de hva de SKAL/MÅ gjøre eller forsøker å tvinge disse landene til å følge våre ønsker. Det hadde blitt en bedre dynamikk om USA var ute av bildet når det kommer til Europeiske forhold til andre land.

 

Jeg tror ikke jeg vil kommentere Nobels Fredspris. Jeg bare la merkte til at ordet "tvilsomt" ble nevnt i setningen før i en annen sammenheng

 

Hvis USA isolerte seg fra hele omverden, så ville man kanskje slite litt i Asia.

Vietnam ville bli enda mer redd for Kina etc. Og Kina ville tape økonomisk.

Jeg tror at i sør-øst Asia er de veldig glade for å ha USA tilgjengelig :-)

De er sannsynligvis enda gladere enn oss for kontakten med USA.  Og mange asiater

begynner vel å se på USA som et "hjemland" som de passer inn i.  Kanskje snart lettere for

en asiat å finne seg til rette i USA sammenlignet med en Europeer ?

 

Tipper at asiater (og snart amerikanere flest) ser på oss europeere som moralske tullinger :-)

Dette betyr jo ikke automatisk at de har rett, men det er kanskje være interessant å merke seg.

Poenget med denne tråden her er Europeisk uavnengighet. Det betyr ikke at USA måtte ha sluttet å blande seg inn i Asia. Det betyr bare at USA ikke lenger kan bestemme og ikke har samme mulighet til å blande seg inn i Europa og/eller diktere hva vi skal gjøre.

 

Så lenge ikke USA bryter internasjonal lov, menneskrett eller krigskonvensjoner i Asia, så trenger ikke Europa å bry seg om Amerikanske aktiviteter der.

 

Asia er uansett et interessant tema, og elefanten i rommet er selvfølgelig Kina. Men, om Kina også følger internasjonal lov, menneskrett og krigskonvensjoner i Asia ser jeg ingen grunn til at Europa trenger å bry seg om Kinesiske aktiviteter.

 

Problemet er dog noe anderledes. Siden alle andre nasjoner i Asia er langt mindre enn Kina er det enkelt får Kina å bølle med disse nasjonene, noe som selvsagt er helt uakseptabelt. I slike tilfeller kan Europa og USA fordømme Kina sammen som to uavhengige parter. Om Europa som uavhengig hadde fordømt Kina, tror jeg faktisk de hatte lyttet.

[The Avatar]

 

Eg trur ikkje vi hadde fått militære motreaksjonar frå USA dersom vi berre avbraut det militære samarbeidet, men vi kunne risikert at Europa eller USA blei angrepet av ein tredjepart som ville utnytta situasjonen ved at USA/Europa var militært svekka.

 

Det er jo en meget interessant vurdering og potensielt problem.

 

Jeg tror alikevel den faren er såpass liten at fordelene ved å bryte med USA er langt større enn potensielle ulemper. Europa er uansett rimelig sterkt militært, industrielt og teknologisk, slik at der er meget usannsynlig at noen hadde angrepet oss. USA det samme.

 

Jeg har et oppfølgingsspørmål til det. Tror du Europa i dagens realitet med NATO faktisk hadde hjulpet eller evnet å hjelpe USA om USA ble angrepet? Vi har jo et greit forsvar, men vi har dårlig offensiv slagkraft og lite vilje til krig.

 

Europa er ikkje heilt utan slagkraft. Men heilt uavhengig av våre militære styrker så treng USA ein alliert på eit anna kontinent. Både med tanke på takstiske angrepspunkt, men også for å kunne ha uberørte områder som kan holde krigsproduksjonen i gong. Under andre verdenskrig så var eigentleg krigen vunnet så fort USA innvolverte seg. Ikkje berre fordi USA då kom med sine soldatar og krigsmateriell men fordi USA kunne produsere våpen i stor skala. Tyskerane på den andre sida hadde store problemer med å holde fabrikkane i gong sidan fabrikkbygga blei bomba, arbeidstakarane blei sendt ut i krigen som soldatar og råstoffleveransane blei sabbotert. Slike problem hadde ikkje USA sidan dei ikkje opplevde bombing av sine områder (i særlig grad).

[Horten Market]

Hva hadde skjedd om Europa hadde erklært uavhengighet fra USA i 2016?

 

Interessant spørsmål. Hadde UK blitt med på det? Husk at det er et enda sterkere forbund mellom USA, Canada, UK, Australia og New Zealand.

 

De som tror at USA hadde tillatt et selvstendig Europa uten kamp, militært om nødvendig, skjønner ikke hvor stor makt USA har, og hvor store interesser de har av å bevare makten. Europa er smertelig klar over det, derfor er det ingen realistisk idé.

[lada1]

 

Interessant tankespinn dette - som vel er ekvivalent med "hva om USA isolerte seg fra hele omverdenen ..." eller

kanskje "hva om Europe isolerte seg..."

 

Vel, jeg snakker ikke nødvendigvis om isolasjon, bare uavengighet fra USA, både forsvarsmessig, politisk og på andre måter. Rett og slett bryte med USA og behandle dem som alle andre og bedømme dem basert på virkeligheten heller enn alliansen.

 

Jeg tror at med et USA som isolerer seg, så ville enkelte se både nye muligheter og begrensninger.

En "måtte" kanskje bli bedre venner med Putin og andre mye mer mer tvilsomme :-)   Komiteen for

Nobels fredspris måtte kanskje legge ned siden enkelte mektige kunne misslike  oss pga dem :-)  

Og en måtte kanskje ruste opp.

 

Det er jo et interessant tema da. Det er ikke helt urealistisk heller, for det er mange i USA som ønsker et isolert USA og anser det som en riktig vei fremover. Jeg håper ikke på det. Jeg håper på et mer ansvarlig USA, og et USA som ikke misbruker makt og ikke oppfører seg som en bølle globalt. Jeg tror en slik endring hadde skjedd om Europa erklærte seg uavhengig av USA.

 

En stor del av USA sin makt er grunnet Europas støtte til USA. Uten den støtten, og med mulig motstand hadde ikke USA hatt legitimitet til å drive ulovlige, uærlige og geopolitiske kriger (som ofte kun er i USA sin interesse). Da hadde Europa rett og slett temmet USA og satt restriksjoner på hva slags aktiviteter USA kan bedrive med globalt.

 

Jeg tror ikke det er noe galt om vi blir venner med andre land, tvert imot tror jeg det er positivt både for oss og for dem. Jeg kan forestille meg at et uavhengig Europa hadde stått opp for nye Europeiske verdier som menneskerett, frihet og demokrati i bytte mot bedre forhold til andre land. Om vi er uavhengige kan vi faktisk presse på disse områdene, med troverdighet. Så lenge vi er USA sin lakei har vi overhode ingen troverdighet og ingen er interessert i å lytte til oss. Både Kina og Russland er land som er villige til å forbedre seg, og ønsker et bra forhold til Europa. USA er det som hindrer oss i å ha et bra forhold til disse landene.

 

Det er faktisk i vår interesse å samarbeide med alle land, og øke fordelene for land som følger våre prinsipper, våre verdier osv. Det vil gi insentiv til land som Kina i å forbedre sitt system, uten at vi presser dem eller forteller de hva de SKAL/MÅ gjøre eller forsøker å tvinge disse landene til å følge våre ønsker. Det hadde blitt en bedre dynamikk om USA var ute av bildet når det kommer til Europeiske forhold til andre land.

 

Jeg tror ikke jeg vil kommentere Nobels Fredspris. Jeg bare la merkte til at ordet "tvilsomt" ble nevnt i setningen før i en annen sammenheng

 

Hvis USA isolerte seg fra hele omverden, så ville man kanskje slite litt i Asia.

Vietnam ville bli enda mer redd for Kina etc. Og Kina ville tape økonomisk.

Jeg tror at i sør-øst Asia er de veldig glade for å ha USA tilgjengelig :-)

De er sannsynligvis enda gladere enn oss for kontakten med USA.  Og mange asiater

begynner vel å se på USA som et "hjemland" som de passer inn i.  Kanskje snart lettere for

en asiat å finne seg til rette i USA sammenlignet med en Europeer ?

 

Tipper at asiater (og snart amerikanere flest) ser på oss europeere som moralske tullinger :-)

Dette betyr jo ikke automatisk at de har rett, men det er kanskje være interessant å merke seg.

Poenget med denne tråden her er Europeisk uavnengighet. Det betyr ikke at USA måtte ha sluttet å blande seg inn i Asia. Det betyr bare at USA ikke lenger kan bestemme og ikke har samme mulighet til å blande seg inn i Europa og/eller diktere hva vi skal gjøre.

 

Så lenge ikke USA bryter internasjonal lov, menneskrett eller krigskonvensjoner i Asia, så trenger ikke Europa å bry seg om Amerikanske aktiviteter der.

 

Asia er uansett et interessant tema, og elefanten i rommet er selvfølgelig Kina. Men, om Kina også følger internasjonal lov, menneskrett og krigskonvensjoner i Asia ser jeg ingen grunn til at Europa trenger å bry seg om Kinesiske aktiviteter.

 

Problemet er dog noe anderledes. Siden alle andre nasjoner i Asia er langt mindre enn Kina er det enkelt får Kina å bølle med disse nasjonene, noe som selvsagt er helt uakseptabelt. I slike tilfeller kan Europa og USA fordømme Kina sammen som to uavhengige parter. Om Europa som uavhengig hadde fordømt Kina, tror jeg faktisk de hatte lyttet.

 

 

Kan du presisere hva du mener med "ærklæring" ? At en eller annen politiker i Europa gjør verbale utblåsinger på en talerstol? Dette ble litt tåkete :-)

 

Du mener kanskje å lufte spørsmål hva som ville skjedd i Europa dersom  USA på en måte ble ekskludert fra NATO ?

 

Enkelte politikere rundt om i verden prøver å hevde seg selv ved å skylde på USA - noen har til og med prøvd å definere (eller kamuflere) sin politikk ved å føre  en "anti-amerikansk" retorikk. Jeg tror det er en positiv korrelasjon mellom å definere sin politikk ut fra hva andre mener og egen korrupsjon/dobbelmoral :-)

 

Dersom NATO ble oppløst på ett eller annet vis, så ville dette sikkert ha følger for handlings-rommet i Europa ja.

Og også for USA sin orientering.

Endret 13. desember 2015 av lada1

[zeebra]

 

Hva hadde skjedd om Europa hadde erklært uavhengighet fra USA i 2016?

 

Interessant spørsmål. Hadde UK blitt med på det? Husk at det er et enda sterkere forbund mellom USA, Canada, UK, Australia og New Zealand.

 

De som tror at USA hadde tillatt et selvstendig Europa uten kamp, militært om nødvendig, skjønner ikke hvor stor makt USA har, og hvor store interesser de har av å bevare makten. Europa er smertelig klar over det, derfor er det ingen realistisk idé.

 

 

Kjedelig svar! Ikke fordi det var kjedelig i seg selv, men fordi det du sier er altfor sant.

 

Slik som ting ser ut i Europa og UK nå, så er det vel uklart om de hadde blitt med, sannsynligvis ikke om man baserer det på dagens holdning.

[zeebra]

 

Du mener kanskje å lufte spørsmål hva som ville skjedd i Europa dersom  USA på en måte ble ekskludert fra NATO ?

 

Enkelte politikere rundt om i verden prøver å hevde seg selv ved å skylde på USA - noen har til og med prøvd å definere (eller kamuflere) sin politikk ved å føre  en "anti-amerikansk" retorikk. Jeg tror det er en positiv korrelasjon mellom å definere sin politikk ut fra hva andre mener og egen korrupsjon/dobbelmoral :-)

 

Dersom NATO ble oppløst på ett eller annet vis, så ville dette sikkert ha følger for handlings-rommet i Europa ja.

Og også for USA sin orientering.

 

Kan du presisere hva du mener med "ærklæring" ? At en eller annen politiker i Europa gjør verbale utblåsinger på en talerstol? Dette ble litt tåkete :-)

 

Ja, altså, en ren erklæring av uavhengighet fra USA. I dag er vi mer eller mindre underlagt USA på forskjellige måter. En uavhengighetserklæring ville da ha betydd at Europa sammen hadde blitt enig om at vi skal handle på egne vegne, uavhengig av USA og at vårt forhold til USA skal endres til nøytralt, NATO nedlegges og alle situasjoner skal bedømmes fra Europeisk side, sak-til-sak, uten noe form for forskjellsbehandling for USA.

 

Det betyr rett og slett at vi hadde vært politsk enig om dette i Europa, og erklært det til verden, med alle endringene det vil medføre.

 

Da måtte vi f.eks ha sanksjonert mot USA til de sluttet med krigene sine. Vi kunne ha fordømt dem til hele verden for brudd på menneskerett, internasjonal lov osv. Da kunne vi gått sammen med Kina, Russland, India og andre og fordømt USA hver gang de brøt internasjonal lov, noe som ville forhindret USA i å holde på som i dagens lovløse internasjonale samfunn.

[neutrality]

Tror historien ville gjentatt seg selv. USA er bare en midlertidig stormakt, etterhvert vil en ny allianse tre frem, som igjen vil undertrykke og begå overgrep i rettferdigheten og frihetens navn.