Sykepenger av dagpenger

[Prozacgirl]

Hei.

 

Det korte spørsmålet er:
Får man ikke sykepenger av dagpenger mottatt tidligere?

 

Forklaring:
Jeg jobber som selvstendig næringsdrivende. I fjor fikk jeg delvise dagpenger ca. halve året.

I høst ble jeg sykemeldt. Fra 17. sykemeldingsdag trodde jeg at jeg fikk 65 % av fjorårets inntekt.
Men det viste seg at jeg kun fikk sykepenger (65 %) av næringsinntekten. Grunnlaget ble derfor lite.

Jeg trodde jo at man fikk sykepenger av all pensjonsgivende inntekt - dagpenger inkludert.

 

Stemmer dette: At jeg kun skulle ha sykepenger av næringsinntekten?
 

Takk for svar.

[krikkert]

For personer som på sykemeldingstidspunktet har status som selvstendig næringsdrivende skal sykepengegrunnlaget fastsettes etter folketrygdloven § 8-35. Etter denne bestemmelsen får man sykepenger ut fra et gjennomsnitt av de siste tre års pensjonsgivende inntekt (oppjustert i samsvar med økningene i grunnbeløpet).

 

Sykepengegrunnlaget kan fastsettes ved skjønn hvis årsinntekten på sykemeldingstidspunktet avviker med mer enn 25 % fra de siste tre års gjennomsnittsinntekt. Skjønnet tar sikte på å komme frem til hvilken inntekt som er gått tapt på sykemeldingstidspunktet, og her vil ikke dagpenger fra tidligere år bli inkludert.

[Prozacgirl]

For personer som på sykemeldingstidspunktet har status som selvstendig næringsdrivende skal sykepengegrunnlaget fastsettes etter folketrygdloven § 8-35. Etter denne bestemmelsen får man sykepenger ut fra et gjennomsnitt av de siste tre års pensjonsgivende inntekt (oppjustert i samsvar med økningene i grunnbeløpet).

 

Sykepengegrunnlaget kan fastsettes ved skjønn hvis årsinntekten på sykemeldingstidspunktet avviker med mer enn 25 % fra de siste tre års gjennomsnittsinntekt. Skjønnet tar sikte på å komme frem til hvilken inntekt som er gått tapt på sykemeldingstidspunktet, og her vil ikke dagpenger fra tidligere år bli inkludert.

 

 

Ok. Tusen takk.

Så da stemmer det at de skulle fastsatte sykepengene kun ut ifra fjorårets næringsinntekt..?

Jeg måtte levere skjema RF-1224 (tror jeg det var) som bekreftelse på årets inntekt. Dette ble ikke hensyntatt.

Og i gjennomsnittsinntekten (ref. skjønn) skal altså ikke dagpenger inkluderes?

 

Beklager at jeg sliter litt med å forstå dette. 

[tven]

Du har vel fått et skriftlig vedtak fra nav. Det skal du få når sykepengegrunnlaget blir fastsatt utfra skjønn. Der står det vel forklart en del og hvis du ikke skjønner det kan du legge det ut her og vi kan forklare det. 
Hadde jeg vært deg hadde jeg uansett klagd fordi det er ingenting å tape ved å klage. Du kan ikke "gå ned en karakter" som hvis du klager på eksamenskarakteren. Det skal ekstremt mye til for at vedtaket endres til din ugunst hvis du klager. Og du har uansett mottatt pengene i god tro så bare klag. 
Men for å besvare spørsmålene dine: Ja, nav kan fastsette sykepengene din kun utfra fjorårets inntekt. Og ja dagpenger trenger ikke nødvendigvis å bli inkludert i sykepengegrunnlaget når det fastsettes etter skjønn. Men du stiller jo oss feil spørsmål. Det du skulle spurt om er hvordan kan du utforme en klage som med høyest mulig sannsynlighet kan gi deg et høyere grunnlag. Og for å gi et godt svar må vi få alle opplysningene som nav sitter med med tanke på inntekt, sykepengetidspunkt osv. 

Men for å oppsummere, du tenker at arbeidssituasjonen din ikke har endret seg siden du gikk på delvis dagpenger. Vel, det har den jo i og med at du ikke mottar dagpenger lengre ikke sant? Nav argumenterer for at arbeidssituasjonen din er varig endret siden midten av 2014 slik jeg leser gjennom linjene dine? Så hvis du f.eks ble syk 01.10.15 og du tjente bedre fra 01.01.15 - 30.09.15 enn du gjorde i 2014 så bør du argumentere for at arbeidssituasjonen din er varig endret siden 01.01.15 pga... et eller annet. Du har... utviklet et nytt produkt, fått en ny maskin i produksjon osv. Dette blir veldig generell veiledning fordi jeg har så godt som ingen informasjon å jobbe med. Men du skjønner kanskje tegningen? 

Endret 14. desember 2015 av Brød

[krikkert]

Selvfølgelig kan du tape ved å klage. Klageinstansen kan prøve alle sider av saken, og kan oppheve eller endre underinstansens vedtak både til gunst og ugunst for klager. Det skal heller ikke "ekstremt mye" til - jeg har hatt klienter som får vedtak om oppheving av underinstansens vedtak fordi NAV Klageinstans mener klienten ikke er syk, når klienten klaget over beregningsgrunnlaget.

[Friluftskar]

TS. I tilegg til det "krikkert" skriver her i dag, kan nav holde tilbake all omtvistet "støtte" til de og Fylkesmannen har behandlet klagen og det kan ta en del måneder. Vet om et tilfelle, der det tok 5,5 mnd. fra klagen (til Fylkesmann) ble postet og til svar kom tilbake. Og i mellomtiden, ble det ikke utbetalt noe støtte.

[tven]

Krikkert: Selv om du har sett noen sorte svaner betyr ikke det at alle svaner er sorte  Les rundskrivet til §34 tredje ledd, forvaltningsloven. Det skal utvilsomt mer til at vedtaket endres til ugunst for bruker enn det motsatte. Fordi du har vært borti saker hvor vedtaket har blitt opphevet og sendt tilbake til underinstansen for ny behandling endrer ikke på det faktum. Jeg kan også si at jeg har vært borti saker hvor det har vært gjort feil med et påklagd vedtak som har ført til at bruker har fått mer enn det han har krav på uten at dette har blitt omgjort. 

Det er også stor forskjell på å oppheve et vedtak for å bli sendt til ny behandling og å omgjøre et vedtak til ugunst for klager Krikkert.

 

Likeså, for å kreve tilbake eventuell feilaktig utbetalt ytelse skal det påvises uaktsomhet eller forsett noe som jeg ikke oppfatter at TS har holdt på med. 

 

Friluftskar: Fylkesmannen er ikke klageinstans ved statlige ytelser. 

[skripis]

Jeg tror Krikkert først og fremst ønsket å belyse at man KAN tape på å klage.

[tven]

Ingen som er uenig med det.

[krikkert]

Krikkert: Selv om du har sett noen sorte svaner betyr ikke det at alle svaner er sorte  Les rundskrivet til §34 tredje ledd, forvaltningsloven. Det skal utvilsomt mer til at vedtaket endres til ugunst for bruker enn det motsatte. Fordi du har vært borti saker hvor vedtaket har blitt opphevet og sendt tilbake til underinstansen for ny behandling endrer ikke på det faktum. Jeg kan også si at jeg har vært borti saker hvor det har vært gjort feil med et påklagd vedtak som har ført til at bruker har fått mer enn det han har krav på uten at dette har blitt omgjort. 

Det er også stor forskjell på å oppheve et vedtak for å bli sendt til ny behandling og å omgjøre et vedtak til ugunst for klager Krikkert.

 

Likeså, for å kreve tilbake eventuell feilaktig utbetalt ytelse skal det påvises uaktsomhet eller forsett noe som jeg ikke oppfatter at TS har holdt på med. 

 

La oss ta dette litt punktvis. 

 

 - I saker om sykepenger går den ubegrensede omgjøringsadgangen som følger av folketrygdloven § 21-11 annet ledd foran omgjøringsbegrensningene i forvaltningsloven §§ 34 og 35. Omgjøringsbegrensningen i forvaltningsloven § 34 tredje ledd forutsetter dessuten et gyldig vedtak. Faktumsvikt vil vanligvis føre til at vedtaket har en innholdsmangel, noe som gjør det ugyldig, og da gjelder ikke omgjøringsbegrensningen i § 34 tredje ledd. Se rundskrivet til § 34 tredje ledd. 

 - At du ser få sorte svaner betyr ikke at de ikke finnes, og det er uansvarlig å ikke påpeke overfor TS at hans svane kan være sort. 

 - At det skal "utvilsomt mer" til betyr ikke at det ikke er en risiko. Jeg er enig i at det er sjelden med omgjøringer til ugunst, men det er fordi klageinstansens statistikkførsel ikke inkluderer opphevelser som endringer til ugunst, noe enkelte av dem er. 

 - En opphevelse kan være til klagers ugunst, avhengig av klageinstansens rasjonale for opphevelsen. Jeg vil påstå at en opphevelse sjelden er til klagers gunst, all den tid en opphevelse betyr lengre saksbehandlingstid, og fordi NAV Klageinstans har en lei tendens til å legge føringer for den nye behandlingen i opphevelsesavgjørelsene sine som ikke har vært gjenstand for kontradiksjon, slik at hvis du mener føringene er gale må du bruke et års saksbehandlingstid på å komme tilbake til NAV Klageinstans for å få vurdert dem. 

 

Det er ingen som har sagt noe om feilutbetaling her. Men gitt at en feilutbetaling i saker om skjønnsmessig fastsettelse av inntektsgrunnlag som oftest vil være resultat av faktumsvikt (og heller sjelden et resultat av endret skjønn) vil vilkårene for tilbakekreving som oftest være oppfylt. Terskelen for uaktsomhet er ganske lav i Arbeids- og velferdsetatens saker. 

 

PS: Det er fint med metaforer, men forsøk å holde metaforene på et nivå der himmelen er blå, ikke grønn. 

[tven]

Liker ikke du metaforer? Haha. Jeg syns det frisker opp diskusjonen litt mer enn bare rene kjedelige paragraf-rytter tirader. Menmen.

Runskrivet jeg viser til er en instruks eller veiledning til hvordan saksbehandlere i nav skal utføre jobben sin. At folketrygdloven åpner opp for en strengere tolkning av regelverket betyr ikke dermed at det følges. Ta f.eks 8. ukers aktivitetskravet, det ble ikke håndhevet slik som regelverket gir muligheter for tidligere. Eller mobilitetskravet ved aap/dp. Derfor må vi skille mellom hva lovverket åpner opp for at forvaltningen kan gjøre og hva forvaltningen har fått instrukser om å faktisk gjøre. Et poeng er likevel at trygderetten ikke er bundet av rundskrivet jeg viser så det er noe høyere risiko ved å påklage KA sitt vedtak. Hvis du leser innlegget mitt en gang til vil du se at jeg har uoppfordret påpekt muligheten for at en klage kan ha en negativ konsekvens for TS, men at jeg vurderer risikoen for det til å være veldig liten, med forbehold om at han ikke har gitt oss særlig mye opplysninger om sin spesifikke sak. Så å kalle meg uansvarlig er å strekke strikken din litt langt selv om du er uenig i vurderingene mine. 

Ja en oppheving kan være til klagers gunst og ugunst. Det benyttes ofte hvis saken ikke er godt nok opplyst til å uføre en subsumsjon. I min erfaring blir de fleste vedtakene som sendes over til klageinstansen stadfestet. Men kanskje du har noe statistikk på det? Så at et vedtak som bruker mener er uriktig blir opphevet vil ofte være et positivt utfall for han. Det er vel i alles interesse at saken blir mest mulig opplyst på et så tidlig stadium så mulig slik at saken ikke må gå igjennom rettsystemet i flere år..

Jo det er noen som har snakket om feilutbetaling her. Meg Det er en del av risikovurderingen som må gjøres hvis en ønsker å påklage et vedtak. Og regelverket rundt feilutbetaling kan ha veldig stor betydning for brukers opplevde utfall av saken sin. 

Jeg kan ikke gå god for din vurdering om at terskelen for uaktsomhet er lavere i NAV enn andre statlige organer. Men hvis du kan dokumentere det så er skal absolutt lytte. 

[krikkert]

Sist gang jeg så statistikken fra NAV Klageinstans var før jeg sluttet i NAV i 2012, og da lå det på at 20-25 % av førsteinstansvedtak ble omgjort eller opphevet. Så ja, "de fleste vedtakene" blir stadfestet. Men når ett av fire vedtak ikke blir det, og langt de fleste vedtak som påklages blir ikke påklaget fordi det er tvil om vedtakene er materielt riktige men fordi klageren mener utfallet er urimelig, f.eks. klager i meldekortsaker, tilsier dette at andelen opphevelser/omgjøringer er høyere i saker med høyere innslag av skjønn eller omtvistet faktum.

 

Opphevelser ville vært til gunst hvis den private part kunne forventet prioritering av saken ved retur til underinstansen. Min erfaring både i og utenfor etaten er at dette er som å forvente tenner på høna. Alternativet til opphevelse er at NAV Klageinstans selv forestår den utredning NAV Klageinstans mener er nødvendig. Slik situasjonen er per i dag innebærer en opphevelse at saken vil ta betydelig mye lengre tid, og tid er ofte en faktor i trygdesaker. Tvist om trygderettigheter handler som oftest om hva man skal leve av, og det er ikke irrelevant for parten om saken blir avgjort med vedtak i august eller i mai.

 

Trygderetten er ikke bundet av rundskriv, men Trygderetten er bundet av partenes påstander og kan ikke gå utenfor disse til ugunst for den private part, jfr. trygderettsloven § 20. NAV påstår aldri at NAVs eget vedtak skal omgjøres til ugunst (fordi NAV som regel har kompetanse til å omgjøre egne vedtak i medhold av folketrygdloven § 21-11). Risikofaktoren ved en anke til Trygderetten ligger derfor i behandlingen hos NAV Klageinstans.

 

Du trenger ikke gå god for min vurdering, jeg har god ryggdekning fra Arbeids- og velferdsdirektoratet. Se for eksempel følgende uttalelse fra rundskrivet til folketrygdloven § 22-15 første ledd, seksjonen om uaktsomhet:

 

 

 

Det anses som uaktsomt dersom mottakeren er i tvil om melding skal gis, men selv feilaktig vurderer det slik at dette ikke er nødvendig.

 

Dette er en lavere terskel for uaktsomhet enn er vanlig.

 

PS: Jeg har ingenting imot metaforer, men - som metaforen min understreker - de må faktisk stemme på den situasjonen de skal beskrive.