Finland vurderer borgerlønn.

[Camlon]

Kanskje du skulle tatt med det neste avsnittet også, slik at det ikke blir tatt ut av kontekst?

 

Å tilbringe en tredjedel av dagen din med å gjøre noe du ikke ønsker å gjøre (arbeid) for (å få råd til) å gjøre det du egentlig ønsker. Det er helt latterlig å påstå at mennesker gjør dette fordi de ønsker det. Det er ikke engang (helt) frivillig.

Selvsagt må man gjøre ting man ikke ønsker, men jeg spesifiserte at det handlet om lønnet arbeid. Noe du fant det for godt å ignorere for å "styrke" din egen argumentasjon(?). Vennligst avstå fra dette.

 

 

Jeg snakket om lønnet arbeid. Kan ikke robotter gjøre vårt husarbeid så kan de heller ikke gjøre vårt lønnet arbeid.

 

Det er derfor grunnlegende riktig at folk må gjøre lønnet arbeid og husarbeid, som de ikke ønsker å gjøre, fordi ellers blir mange arbeidsoppgaver aldri gjort.

 

Folk vil ikke ha noe å jobbe for hvis ikke de får betalt i penger for å gjøre ting de egentlig ikke vil...? Det er ekstremt naivt, man trenger bare å se på mennesker i verden i et kort øyeblikk før man ser at det er usant.

 

Forskjellen er at jeg har sett på mennesker litt lenger enn et kort øyeblikk. La oss se på dataspill, de fleste dataspill har en form for belønningsystem. F.eks. i bilspill vinner du penger hver gang du vinner et race. pengene kan brukes til å oppgradere bilene dine og kjøpe nye biler. 

 

Tror du folk ville likt spillet om man tok vekk belønningsystemet og lot alle bilene og banene være tilgjengelig. Nei, spillet ville vært gørr kjedelig, og det er fordi mennesker trenger et belønningsystem. Samfunnet har også et belønningsystem og tar du vekk belønningsystemet vil mange begynne å kjede seg og bruke tid på uproduktive ting som dataspill og sosiale medier. 

 

Og altruisme eksisterer heller ikke, nei? Ingen vil hjelpe gamle mennesker fordi de ikke får betalt for å gjøre det?

 

Om du tror verden kan gå rundt på frivilig arbeid så er du ubeskrivelig naiv. 

 

Nei, i virkeligheten så finner du ikke 100,000 frivilige som vil stelle gamle og syke mennesker uten noe som helst belønning. Og jeg har bare skrapt overflaten, det finnes en haug med jobber som folk ikke gjør uten belønning. 

 

Hvordan i all verden har menneskeheten i det hele tatt klart å overleve som art hvis ditt syn på oss reflekterer virkeligheten?

 

Det er fordi verden har alltid fungert på måten jeg beskriver. 

- Stammesamfunn brukte mye av tiden sin på jakt og bygge husly, noe de ikke ville gjort om det kom gratis.

- Bondesamfunn brukte mye av tiden sin på landbruk, noe de ikke ville gjort om det kom gratis.

- Idag bruker vi mye av tiden på jobb, noe vi ikke ville gjort om du fikk lønn uansett.

 

Får litt sånn "arbeit macht frei" følelse over holdningene dine. Uten sammenligning forøvrig, selv om det er ganske ekkelt å lese. Heh...

 

Men istedenfor "arbeit macht frei" blir det vel nærmere "arbeit macht glücklichkeit"...? (Arbeid gjør deg lykkelig).

 

Eller "zwangsarbeit macht glücklichkeit", ("tvangsarbeid (tvunget lønnet aktivitet) gjør deg lykkelig").

 

Eller "unnötig arbeit macht glücklichkeit", ("unødvendig arbeid gjør deg lykkelig").

 

Eller "ineffizient arbeit macht glücklichkeit", ("ineffektivt arbeid gjør deg lykkelig").

 

Eller "schädlich arbeit macht glücklichkeit", ("skadelig arbeid gjør deg lykkelig").

 

Reductio ad Hitlerum

 

Og btw. det er ikke bare Hitler som verdsetter at folk jobber og ikke tror på ditt utopi.

Endret 15. november 2017 av Camlon

[Gjest bruker-45896]

 

Kanskje du skulle tatt med det neste avsnittet også, slik at det ikke blir tatt ut av kontekst?

 

Å tilbringe en tredjedel av dagen din med å gjøre noe du ikke ønsker å gjøre (arbeid) for (å få råd til) å gjøre det du egentlig ønsker. Det er helt latterlig å påstå at mennesker gjør dette fordi de ønsker det. Det er ikke engang (helt) frivillig.

Selvsagt må man gjøre ting man ikke ønsker, men jeg spesifiserte at det handlet om lønnet arbeid. Noe du fant det for godt å ignorere for å "styrke" din egen argumentasjon(?). Vennligst avstå fra dette.

 

 

Jeg snakket om lønnet arbeid. Kan ikke robotter gjøre vårt husarbeid så kan de heller ikke gjøre vårt lønnet arbeid.

 

Det er derfor grunnlegende riktig at folk må gjøre lønnet arbeid og husarbeid, som de ikke ønsker å gjøre, fordi ellers blir mange arbeidsoppgaver aldri gjort.

 

Ja.

 

 

Folk vil ikke ha noe å jobbe for hvis ikke de får betalt i penger for å gjøre ting de egentlig ikke vil...? Det er ekstremt naivt, man trenger bare å se på mennesker i verden i et kort øyeblikk før man ser at det er usant.

 

Forskjellen er at jeg har sett på mennesker litt lenger enn et kort øyeblikk. La oss se på dataspill, de fleste dataspill har en form for belønningsystem. F.eks. i bilspill vinner du penger hver gang du vinner et race. pengene kan brukes til å oppgrader bilene dine og kjøpe nye biler.

 

Tror du folk ville likt spillet om man tok vekk belønningsystemet og lot alle bilene være tilgjengelig. Nei, spillet ville vært gørr kjedelig, og det er fordi mennesker trenger et belønningsystem. Samfunnet har også et belønningsystem og tar du vekk belønningsystemet vil mange begynne å kjede seg og bruke tid på uproduktive ting som dataspill og sosiale medier. 

 

Og altruisme eksisterer heller ikke, nei? Ingen vil hjelpe gamle mennesker fordi de ikke får betalt for å gjøre det?

 

Ja, folk ville likt spillet uansett, men noen ville ikke likt det like mye.

 

Noen liker at man kan belønnes med å komme på high-score rangeringen eller slå sin egen tid/score eller låse opp nye utseender og/eller funksjoner.

 

Men er det kun derfor det sitter folk og spiller spill? Fordi de får belønning av spillet? Det er for å være helt ærlig vanskelig å ta deg seriøst av og til...

 

Kanskje du kan forklare hvilke belønninger min 60 år gamle stefar får ut av å alene spille (offline) Heroes of Might and Magic 3 i timevis av gangen i perioder over snart 20 år? Dette er forøvrig et spill som ble gitt ut i 1999...

 

Jeg kan liste opp (tusenvis av) populære spill som ikke har slike belønningssystemer hvis du ønsker?

 

Bare si ifra.

 

Jeg er klar.

 

Hva er egentlig poenget ditt med denne sammenligningen...?

 

Penger/lønn er bare én form for belønning i ett system, det er du vel enig i?

 

De fleste som vet hva som gjør mennesker lykkelige jager ikke materiell velstand i form av penger/lønn utover det som er hensiktsmessig for å oppnå et greit nivå av lykke og velvære/velferd.

 

Og dette nivået av materiell velstand som er grunnlag for et greit nivå av lykke, velvære/velferd er fullstendig mulig å oppnå med betraktelig mindre unødvendig tvungen lønnet aktivitet enn det vi ser i dag.

 

I fremtiden faktisk ingen, hvis det blir gjort riktig.

 

Men det krever faktisk at folk tar ansvar for friheten deres. Er det det du er redd for kanskje? At folk skal "falle tilbake" til å være sosiale parasitter fordi det ligger i deres natur eller noe sånt?

 

Det bare er ikke mulig i virkeligheten at de kan være produktive medlemmer av menneskeheten uten at de blir tvunget av omstendighetene sine til å jobbe for lønn for å overleve og leve greit?

 

Det virker nemlig sånn. Et svært menneskefiendtlig, misantropisk og pessimistisk syn isåfall.

 

Ikke er det basert på virkeligheten heller.

 

Hvor mye av, eller hvor mange, ting man ikke liker må en gjøre for at en ikke skal bli ulykkelige etter din mening?

 

Jeg mener svært lite, i et velfungerende samfunn. Jo mer velfungerende det er, jo mindre. Det virker åpenbart for meg.

 

Tvang er et nødvendig onde, som også har gode konsekvenser, men det er ikke derfor allikevel et gode i seg selv.

 

Om du tror verden kan gå rundt på frivilig arbeid så er du ubeskrivelig naiv.

Nei, det er basert på realistisk beregning. Man trenger bare å regne på hvor mye og hva slags arbeid som trengs. Man tar hensyn til faktorer som økt effektivitet, bedre design, mindre sløsing osv. etc., i en (igjen) strategisk systemorientert tilnærmingsmetode.

 

For å sitere meg selv:

 

Man måtte hatt en strategisk systemorientert tilnærmingsmetode til alt. Mer smart design, mer automasjon, mer effektivitet, mindre sløsing. På alle nivå. Smart samarbeid, overalt.

 

Nei, i virkeligheten så finner du ikke 100000 frivilige som vil stelle gamle og syke mennesker uten noe som helst belønning. Og jeg har bare skrapt overflaten, det finnes en haug med jobber som folk ikke gjør uten belønning.

Dette er ikke sant. Og du kan gjerne nevne i fleng jobber folk ikke gjør uten belønning, så kan vi se om det er sant eller om jobbene er nødvendige eller positive for samfunnet i det hele tatt. Vi kan gå gjennom hver jobb du nevner i detalj, hvis du ønsker.

 

Jeg er klar.

 

Det fins flere hundrevis av millioner (trolig milliardervis) verden over som jobber frivillig med mange forskjellige ting, også eldreomsorg.

 

For å ta det kjapt:

 

https://www.nationalservice.gov/vcla

 

60 millioner amerikanere, 7.8 milliarder timer.

 

Vet ikke om det fins statistikk på spesifikt eldreomsorg, men hvis vi ser på statistikken over kvinner (flere av de jobber med mennesker, og foretrekker det, i forhold til menn)...

 

https://www.nationalservice.gov/vcla/demographic/women

 

Da kan vi se at det er 36 millioner amerikanske kvinner som arbeidet frivillig. Og i grafen til høyre kan vi se at det er et betydelig område som går inn under "helse". Hvor mye av dette som er eldreomsorg vet jeg ikke, og jeg orker ærlig talt ikke å sitte og lete etter akkurat denne spesifikke statistikken for deg.

 

Gjerne finn den selv, hvis du ønsker og føler at det er viktig for deg.

 

Uansett, at man kan finne 100k frivillige som vil stelle gamle og syke mennesker ser jeg på som sannsynliggjort utover enhver rimelig tvil, ref. statistikken angående amerikaneres vilje til å arbeide frivillig som jeg har funnet.

 

Hvor fikk du det tallet (100000) fra, forresten?

 

Hvordan gjorde man dette før man fikk eldrehjem egentlig? Familier bare lot foreldrene og besteforeldrene sine drite på seg bli infisert og dø? Neppe. Det der tror du ikke på selv engang...

 

Med mindre tid brukt på arbeid vil man ha mer tid til å hjelpe sine nærmeste. Man vil garantert få enda flere tilfeller av hjemmeboende eldre og generasjonsboliger og lignende.

 

 

 

Det er fordi verden har alltid fungert på måten jeg beskriver. 

- Stammesamfunn brukte mye av tiden sin på jakt og bygge husly, noe de ikke ville gjort om det kom gratis.

- Bondesamfunn brukte mye av tiden sin på dyrking av mat, noe de ikke ville gjort om det kom gratis.

- Idag bruker vi mye av tiden på jobb, noe vi ikke ville gjort om du fikk lønn uansett.

Jeg har aldri brukt ordet gratis. Det er et ord du introduserer til diskusjonen nå.

 

Gratis betyr "uten kostnad", og det er ikke mulig i virkeligheten overhodet. Alt har en kostnad.

 

Du burde finne et annet ord, eller en annen måte i si det du sier på.

 

Ellers trodde jeg det var kjent at jeger-sankere hadde mer fritid? Kanskje det er feil, hva vet jeg. Har ikke undersøkt det i detalj.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Original_affluent_society#.22Work_time.22_and_.22leisure_time.22

 

 

Får litt sånn "arbeit macht frei" følelse over holdningene dine. Uten sammenligning forøvrig, selv om det er ganske ekkelt å lese. Heh...

 

Reductio ad Hitlerum

 

En del sier at man taper debatten om man bruker denne logiske feilslutningen.

 

En del sier det, sier du. Jeg sier ikke det. Sier du det?

 

Derimot sier jeg at man taper debatten om man ikke argumenterer. Var dette ment som et argument?

 

Jeg har forresten heller ikke eksplisitt nevnt hverken Hitler eller nazistene. Jeg snakket kun om holdningen din, slik jeg oppfattet den, relatert til et kjent motto/slagord som er særdeles menneskefiendtlig.

 

Du har forøvrig enda ikke avkreftet at du har et slikt menneskefiendtlig syn. Jeg tror ikke at du egentlig har det, altså. Men jeg er ikke sikker, heller.

 

Du kan jo forsøke å svare på spørsmålene mine angående menneskets natur siden du virker å ignorere menneskets faktiske natur i svært stor grad.

 

Det er ikke en kritisk del av min argumentasjon overhodet heller, bare en morsom betraktning jeg gjorde. Vi kan glemme at det skjedde, om du ønsker. Spiller ingen rolle for meg.

 

Ser du redigerte mens jeg skrev:

 

Og btw. det er ikke bare Hitler som verdsetter at folk jobber og ikke tror på ditt utopi.

Jeg har aldri sagt at jeg ikke verdsetter arbeid. Jeg kritiserer ineffektivt, skadelig, unødvendig, tvunget arbeid. Som beskriver mesteparten av det vi driver med i dag.

 

"Artificial scarcity describes the scarcity of items even though either the technology and production, or sharing capacity exists to create a theoretically limitless abundance, as well as the use of laws to create scarcity where otherwise there wouldn't be."

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_scarcity

 

Dette ovenfor er situasjonen jeg kritiserer. Ikke nyttig og nødvendig arbeid.

 

Dog strengt tatt er det selvsagt ikke faktisk "limitless".

 

Du kan se denne videoen (i spoiler), hvis du har tid. Det er en presentasjon av hva jeg forfekter.

 

 

 

 

 

 

Edit: småfiks

Endret 15. november 2017 av bruker-45896

[lada1]

Interessant ovenfor,

 

men dette har jeg lurt på:

 

ligger det innebygd en mekanisme for ""artificial scarcity"  og et vesentlig nivå av ufrihet i vårt kapitalistiske system (som er en del av et globalt system)?

 

Uansett de teknologiske mulighetene, så vil det være kriser og tvang for mange? Selv om en kan produsere nok mat og klær til alle, så vil noen slite med tilgang? Også selv om det er overflod av villig arbeidskraft og robot-kapasitet? Og mange føler de mister mye av det de har kjent og kjært? F.eks. føler de mister sitt land og integritet? Helt unødvendig, teknisk sett?

 

Det viser seg å være vesentlige begrensninger i vårt samfunns-system?

Endret 15. november 2017 av lada1

[Simen1]

Bare å finne seg en jordlapp å dyrke opp slik at du kan bidra samfunnet.

? Bøndene er netto stønadsmottakere, ikke bidragsytere. Det er heller ikke bare å gå ut og anektere en jordlapp.

[Gjest bruker-45896]

Interessant ovenfor,

 

men dette har jeg lurt på:

 

ligger det innebygd en mekanisme for "artificial scarcity"  og et vesentlig nivå av ufrihet i vårt kapitalistiske system (som er en del av et globalt system)?

 

Uansett de teknologiske mulighetene, så vil det være kriser og tvang for mange? Selv om en kan produsere nok mat og klær til alle, så vil noen slite med tilgang? Også selv om det er overflod av villig arbeidskraft og robot-kapasitet? Og mange føler de mister mye av det de har kjent og kjært? F.eks. føler de mister sitt land og integritet? Helt unødvendig, teknisk sett?

Jeg mener, ja, i det kapitalistiske system gjør det trolig det.

 

Det vil si, systemet fungerer bedre (kanskje kun, jeg tror det) hvis folk tror de må jobbe på denne måten.

 

Kanskje det ikke gjør det, men jeg ser ikke helt hvordan det skal kunne være tilfelle.

 

Jeg er meget åpen for innspill her, fordi jeg har vansker for å se hvordan en skikkelig forandring kan skje på en udelt positiv måte, eller i det minste med minimale negative effekter underveis.

 

Kanskje man faktisk kan gjøre det med en bevissthetsendring og mer holistisk tenkning. Men jeg tviler sterkt. Jeg ser bare ikke noe særlig tegn på at noe sånt er mulig. Det er ikke lønnsomt, derfor forkastes det.

 

Det er positivt for selgers profitt og suksess at kjøper er uvitende om den reelle knappheten (scarcity) til produktet som det er snakk om. Dette er altså ett av flere incentiver i systemet som uunngåelig, slik jeg ser det, fører til utnyttelse.

 

Planlagt foreldelse (planned obsolescence) er også relevant. Det er sløsing med ressurser, som fører til at produkter blir (unødvendig) dyrere. Kunstig dyrt, på grunn av at de er designet for profitt og fortsettende (over)forbruk, ikke reelle behov.

 

Samme med reklame, som delvis baserer seg på å skape (manipulere frem) et behov der intet eksisterer, eller utnytte et ønske og gjøre det om til et behov. Folk kan bli avhengig av så mangt. Mennesker er vanedyr, selgere og markedsførere vet å utnytte dette.

 

Markedsføring er langt ifra bare å "informere forbrukere/kjøpere" om produkter og tjenester som tilbys på markedet slik noen ønsketenkende kapitalister liker å tro. Det er manipulasjon på et dypt, bredt og intenst nivå.

 

Dette baserer seg på godt kjent menneskelig psykologi, som utnyttes på det groveste.

 

Hvorfor prøver noen å forby retusjert reklame? Jo, fordi de forstår at det er med på å skape kroppspress. Man kjøper for å føle seg bedre, akkurat som at man (trøste)spiser for å føle seg bedre. Men det samsvarer ikke med virkeligheten.

 

Det kan være vanskelig å se sammenhengen, men man må følge trådene og "nøste det opp" til man får en oversikt.

 

Hvilke incentiver har kapitalismen i seg selv for å hjelpe de vanskeligere stilt i samfunnet? Intet i seg selv, kun incentiver utenfor seg selv som å opprettholde sosioøkonomisk stabilitet for at selve systemet ikke skal kollapse.

 

Dette er grunnen til at man i det hele tatt diskuterer borgerlønn. At det ikke er åpenbart for flere er for meg en gåte...

 

Det som er så dumt er at incentivene i systemet i seg selv hva angår profitt generelt er meget sterke. Disse incentivene går på bekostning av mange ting. Som bærekraftighet på alle nivåer. Lokal forurensing, global forurensing og "helsen" (tilstanden) til biosfæren generelt. Og selvsagt menneskers helse, både fysisk og mentalt.

 

Oppdaget i dag da jeg gjorde research for en annen tråd her (Kardemommeby-tråden) hvor jeg skriver om det samme at de til og med har et eget begrep i Japan for de som dør av jobbrelatert stress. Forøvrig, hvor ellers enn Japan? Heh...

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Karōshi

 

Bare der burde det jo ringe en bjelle, syns jeg.

 

De har det visst i Kina også, ser jeg. "In China, the analogous "death by overwork" concept is guolaosi[...]"

 

Les dette og fortell meg igjen hvor flott og fint det er med arbeid og den såkalte "utviklingen" vi opplever.

 

The first case of karōshi was reported in 1969 with the stroke-related death of a 29-year-old male worker in the shipping department of Japan's largest newspaper company.[1] The term was invented in 1978 to refer to an increasing number of people suffering from fatal strokes and heart attacks attributed to overwork. A book on the issue in 1982 brought the term into public usage, but it was not until the mid to late 1980s, during the Bubble Economy, however, when several high-ranking business executives who were still in their prime years suddenly died without any previous sign of illness, that the term emerged into Japanese public life. This new phenomenon was immediately seen as a new and serious menace for people in the work force. In 1987, as public concern increased, the Japanese Ministry of Labour began to publish statistics on karōshi.

https://www.reuters.com/article/us-japan-economy-overwork/death-by-overwork-on-rise-among-japans-vulnerable-workers-idUSKCN0X000F

 

De har til og med egne retningslinjer eller regler for kompensasjon som utbetales til familien:

 

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/04/04/death-from-overworking-claims-hit-record-high-in-japan/

 

 

The parametres of the government’s definition of “karoshi” include working 100-plus hours of overtime in the month before their death, or 80 hours of overtime at least two consecutive months during the previous six months.

 

In the case of suicide, a victim can claim compensation for “karoshi” if they worked at least 160 hours overtime in one month, or more than 100 hours of overtime for three consecutive months.

Det er enkelt for alle som undersøker å se hvor menneskefiendtlig konsekvensene av et slikt system egentlig er. Offisielt 1500 døde på ett år, men en person som jobber med dette sier tallet trolig kan være ti ganger høyere for alt vi vet. Hvem vet, egentlig? Tenk, tusenvis hvert år som dør direkte av dette i Japan alene hvert år.

 

Totalt unødvendig.

 

Hva er tallet globalt? Ingen vet.

 

Og dette har effekter langt utover de dødsfallene som er direkte tilskrevet stress/overarbeid. Hva med de som ikke er så stresset eller overarbeidet at de dør, men allikevel lider og pådrar seg mentale og fysiske helseproblemer? Og forårsaker andre lidelse, ulemper og kostnader, og påfører samfunnet store negative konsekvenser og ulemper, på mange områder.

 

Det er her de virkelig store tallene er. Og da snakker vi ihvertfall titalls millioner utifra et forsiktig anslag, sikkert egentlig hundrevis av millioner verden over.

 

Det er bare å se på statistikk over mental helse. Selv blant tenåringer som går på skole og ikke jobber er det en kraftig økning. Vi hører jo selv stadig vekk om prestasjonspress blant (og fra) ungdommen selv, her i Norge...

 

Også er det viktig å huske på at jeg ikke sier at alt dette kan spores tilbake kapitalismen, men en betydelig del kan faktisk det.

 

Arbeid er en grunnleggende komponent i økonomiske modeller. Det er ikke nødvendigvis så viktig at man er et menneske med behov og grenser, det er mengden arbeid (og verdien av denne) en kan utføre som er viktig. Vi er så opphengt i profitt og utvikling og fremgang at vi ikke egentlig aner hva vi holder på med engang. Vi bare durer videre. Og håper at det går bra, liksom.

 

Hurra for borgerlønn! Slik at vi alle kan bidra til økonomien og overforbruket og materialismen vi ser i dag. Og slik at økonomien ikke kollapser.

 

Edit: kort til sist. Ja det er teknisk helt unødvendig. Vi har teknologi og kunnskap til å gi alle det deres grunnleggende behov som mennesker tilsier at de trenger. Og mange ganger over egentlig. Selv om folk skulle leve som vi gjør i vesten er det ikke et problem, så lenge man har et godt nok (effektivt, anti-sløsende og bærekraftig) system for produksjon og distribusjon.

Endret 15. november 2017 av bruker-45896

[lada1]

En kan vel si at det kapitalistiske systemet bl.a. har frembrakt teknologi som kan redde verden. Imidlertid, så er det farlig å ignorere farene. Teknologi er den viktigste "endrings-faktoren" for menneskene. Politikerne endrer ikke på mye. I beste fall tråkker de bare vannet og blir med strømmen.  Ideologi har man forøvrg dårlig erfaring med.

 

Jeg tror at optimal bruk av teknologi kombinert med borgerlønn er en farbar vei til en bedre og mindre farlig verden. Teknologi er altså en sterk endrings-faktor og muliggjør borgerlønn.  En kan se på dette som "historisk flaks" som en oportunistisk bør dra nytte av. Genier er mennesker som utnytter flaks i livet - og nå bør vi oppføre oss som genier :-)  Borgerlønn  kan bidra sterkt til å dempe spenninger og gir positivt handlingsrom. I tilleg kan det fremme immaterielle verdier og skape balanse og mening i livet til folk. Livet blir ikke meningsløst om en ikke har en tvangsmessig tullejobb å gå til.  Internasjonale standarder for borgerlønn bør utvikles. Folk må bli medeiere i den teknologiske utviklingen - og ikke se på roboter som "konkurrenter". Det blir bare umulig.

Endret 16. november 2017 av lada1