Jesus myten?

[Aiven]

Ok. Det er et par åpenbare problemer her. Det første er at evangeliene vi har ikke kan regnes som mer enn en, kanskje to, uavhengig kilde®. Så allerede før man ser på innholdet er påliteligheten alt annet enn høy.

Evangeliene inneholder langt mer enn to kilder. At du har regnet ut at du her skal gå inn for full musikk, uten å lese deg opp på fakta, kler ikke en mann av din intelligens særlig godt.

 

Bare for å gjøre min (nåværende) posisjon klar, så er jeg agnostisk til spørsmålet om hvorvidt Jesus, som beskrevet i Bibelen, har en gjenkjennelig historisk kilde. Og ja, jeg er klar over at det setter meg på utsiden av konsensus blant skolerte.

Har det slått deg at du bør vokte deg for Dunning-Kruger, når du ikke er utdannet på et fagfelt? Å regne ut svaret på forhånd og så google etter en fasit som er lik, er vel ikke akkurat en vitenskapelig metode, selv innenfor eksperimentell matematikk.

Endret 11. desember 2015 av Aiven

[afterall]

 

Evangeliene inneholder langt mer enn to kilder. At du har regnet ut at du her skal gå inn for full musikk, uten å lese deg opp på fakta, kler ikke en mann av din intelligens særlig godt.

 

Hvor mange kilder er langt mer enn to?

[Quetzalcoatl]

 

Ok. Det er et par åpenbare problemer her. Det første er at evangeliene vi har ikke kan regnes som mer enn en, kanskje to, uavhengig kilde®. Så allerede før man ser på innholdet er påliteligheten alt annet enn høy.

Evangeliene inneholder langt mer enn to kilder. At du har regnet ut at du her skal gå inn for full musikk, uten å lese deg opp på fakta, kler ikke en mann av din intelligens særlig godt.

 

Én liten rettelse i eders disfavør - om jeg må få be.

 

De bibelske evangelier lider stort under det faktum, at Matt. og Luk. tilsammen kopierer "way" over 90% av Markus tekst. 

 

Dine påstander er det ALL grunn til å sette alvorlige spørsmålstegn ved, angående kilder.

Hvor i heklerompa har du dette fra?

[Gabri3L]

Hvem var det som sa noe om Dunning-Kruger-effekten?

 

Edit: Imlekk snakker vel om teorien om at det har funnes ett evangelie som alle de etterfølgende er bygd på? Eller ihvertfall de synoptiske. Jeg mener jeg har hørt det bli kalt manuskript X teorien, men google skuffer på de søkeordene. Hva er det teorien kalles?

Endret 12. desember 2015 av Gabri3L

[Aiven]

Hvem var det som sa noe om Dunning-Kruger-effekten?

Om du antyder at jeg uttaler meg om noe jeg ikke har greie på, er det fint om du kan komme med noe konkret.

[Gabri3L]

 

Hvem var det som sa noe om Dunning-Kruger-effekten?

Om du antyder at jeg uttaler meg om noe jeg ikke har greie på, er det fint om du kan komme med noe konkret.

 

 

Det virker som dere snakker forbi hverandre. Der du øyensynlig regner hver enkelt av hundrevis eller tusenvis av fragmenter av evangeliene som separate kilder. Mens som Quetzalcoatl sier; så er innholdet så likt, at det nesten alt sammen må stamme fra svært få kilder i utgangspunktet. Manuskript X teorien (som sikkert ikke heter det) tar for seg et hypotetisk første evangelie som alle etterfølgende er bygd på. Dere kan altså begge ha rett med hver deres tolkning.

 

Jeg lot min referanse til Dunning-Kruger-Effekten stå åpen for tolkning med vilje. Av litt forskjellige grunner. En, er at riktignok tenker de fleste på; "for dum til å forstå hvor dum" biten. Få ser ut til å ha fått med seg at den også beskriver det motsatte, der folk med større evner har en tendens til å tro at andre er flinkere enn de er. Og dermed i effekt undervurdere seg selv. Jeg synes du grep litt for raskt etter DKE argumentet i denne omgang. Det er en intellektuell små-morsom metode å kalle andre idioter på, uten å bryte forumets retningslinjer. Men det irriterer meg litt å se det gå inflasjon i bruken.

Endret 12. desember 2015 av Gabri3L

[SirOas]

 

 

Ok. Det er et par åpenbare problemer her. Det første er at evangeliene vi har ikke kan regnes som mer enn en, kanskje to, uavhengig kilde®. Så allerede før man ser på innholdet er påliteligheten alt annet enn høy.

Evangeliene inneholder langt mer enn to kilder. At du har regnet ut at du her skal gå inn for full musikk, uten å lese deg opp på fakta, kler ikke en mann av din intelligens særlig godt.

 

Én liten rettelse i eders disfavør - om jeg må få be.

 

De bibelske evangelier lider stort under det faktum, at Matt. og Luk. tilsammen kopierer "way" over 90% av Markus tekst. 

 

Dine påstander er det ALL grunn til å sette alvorlige spørsmålstegn ved, angående kilder.

Hvor i heklerompa har du dette fra?

 

 

Mesteparten av innholdet i Markus finner man igjen i de to andre synoptiske evangeliene, men hva mener du med at "evangeliene lider stort under det faktum", hvordan skal dette være et problem? Det er forresten ikke et faktum at Matteus og Lukas kopierer Markus, det er hypotese blant flere mulige. Mener du denne hypotesen taler for at evangeliene har bare én kilde? Har du tatt med i betraktningen at hvert av evangeliene inneholder unikt materiale og at Matteus og Lukas inneholder mye materiale som ikke finnes i Markus og som også er unikt fra hverandre, og at ett evangelie selvfølgelig kan ha mer enn én kilde? Jeg har sett at det har vært antatt at Lukas alene må være basert på minst fem uavhengige kilder og sannsynligvis flere. At det er bygget på "Q source", og deretter tilføyd informasjon som kan komme fra en rekke potensielle kilder og deretter tilføyd materiale fra Markus der dette ikke overlappet det som allerede var.

 

Jeg ser uansett ikke hvordan antall kilder er så interessant når det uansett har vist seg at disse kildene har formidlet pålitelig historisk fakta som fagfolk er universelt enige om på grunn av bevisenes tilstand. Jesus er forøvrig også nevnt av 10 forskjellige ikke kristne kilder som historisk sett harmonerer med evangeliene (til sammenligning er Tiberius Ceasar nevnt av 9 ikke-kristne kilder), den mest kjente av disse er Josephus, andre er Lucian, babylonske Talmud og Pliny the youger, men også direkte anti-kristne kilder som Celsus, Tacitus, og den jødiske Talmud. Disse ikke-kristne kildene gir følgende informasjon:

 

Jesus levde på samme tid som Tiberius Ceasar var keiser.

Han levde et anstendig liv.

Han var en dyktig lærer.

Han var kjent for å gjøre mirakler.

Det ble påstått at han var messias.

Han ble korsfestet under Pontius Pilatus.

Han ble korsfestet i den jødiske påsken.

Det ble mørke og jordskjelv da han døde.

Disiplene trodde han hadde stått opp fra de døde.

Disiplene var villig til å dø for sin tro.

Kristendommen spredde seg raskt like til Romerriket.

Disiplene fornektet romerske guddommer og tilba Jesus som Gud.

[Aiven]

 

 

Hvem var det som sa noe om Dunning-Kruger-effekten?

Om du antyder at jeg uttaler meg om noe jeg ikke har greie på, er det fint om du kan komme med noe konkret.

 

Det virker som dere snakker forbi hverandre. Der du øyensynlig regner hver enkelt av hundrevis eller tusenvis av fragmenter av evangeliene som separate kilder. Mens som Quetzalcoatl sier; så er innholdet så likt, at det nesten alt sammen må stamme fra svært få kilder i utgangspunktet. Manuskript X teorien (som sikkert ikke heter det) tar for seg et hypotetisk første evangelie som alle etterfølgende er bygd på. Dere kan altså begge ha rett med hver deres tolkning.

 

Jeg lot min referanse til Dunning-Kruger-Effekten stå åpen for tolkning med vilje. Av litt forskjellige grunner. En, er at riktignok tenker de fleste på; "for dum til å forstå hvor dum" biten. Få ser ut til å ha fått med seg at den også beskriver det motsatte, der folk med større evner har en tendens til å tro at andre er flinkere enn de er. Og dermed i effekt undervurdere seg selv. Jeg synes du grep litt for raskt etter DKE argumentet i denne omgang. Det er en intellektuell små-morsom metode å kalle andre idioter på, uten å bryte forumets retningslinjer. Men det irriterer meg litt å se det gå inflasjon i bruken.

 

At DKE er sterk på forumet generelt og innenfor teologi spesielt er det ingen som helst tvil om. Om man anerkjenner at ingen har tilgang til den hele og fulle sannhet, bør man kun benytte begrepet i åpenbare tilfeller. Når et subjekt er påtakelig ute av stand til å vurdere sin egen evne til å evaluere en hypoteses koherens i kontekst av et fagfelt og tilsynelatende som en konsekvens av dette ikke holder seg for god til å psykologisere sine meningsmotstandere, så vet jeg desverre ikke om et mer dekkende begrep.

 

Du bommer litt på teologibiten, som SirOas forklarer veldig greit over.

Endret 12. desember 2015 av Aiven

[Imlekk]

 

Ok. Det er et par åpenbare problemer her. Det første er at evangeliene vi har ikke kan regnes som mer enn en, kanskje to, uavhengig kilde®. Så allerede før man ser på innholdet er påliteligheten alt annet enn høy.

Evangeliene inneholder langt mer enn to kilder. At du har regnet ut at du her skal gå inn for full musikk, uten å lese deg opp på fakta, kler ikke en mann av din intelligens særlig godt.

 

Pass på hva jeg skriver. Vi har de synoptiske evangeliene; Markus, Matteus og Lukas. Disse er ikke uavhengig kilder, da de har alt for mye av det samme materialet. I tillegg så kommer Johannes, og vi kan heller ikke på noen måte garantere at dette var en uavhengig kilde, til tross for at det ikke er ordrett kopiert fra de tidligere evangeliene.

 

Merk at det kan godt være tilfellet at disse evangeliene baserte seg på tidligere kilder, slik som den hypotetiske Q. Men problemet er at vi har ikke disse kildene. Verken direkte, eller gjennom eksplisitt sitering fra disse kildene. Så alle kilder man mistenker at eksisterer bak der forblir rent hypotetiske.

 

Så nei, vi har faktisk ikke mer enn 1-2 uavhengige kilder i form av evangeliene.

 

 

Bare for å gjøre min (nåværende) posisjon klar, så er jeg agnostisk til spørsmålet om hvorvidt Jesus, som beskrevet i Bibelen, har en gjenkjennelig historisk kilde. Og ja, jeg er klar over at det setter meg på utsiden av konsensus blant skolerte.

Har det slått deg at du bør vokte deg for Dunning-Kruger, når du ikke er utdannet på et fagfelt? Å regne ut svaret på forhånd og så google etter en fasit som er lik, er vel ikke akkurat en vitenskapelig metode, selv innenfor eksperimentell matematikk.

 

 

Ja, det har slått meg. Men samtidig så vil jeg si at det å være agnostisk kanskje ikke er den posisjonen som mest tydelig kjennetegner tilfeller av DKE.

 

Det er for eksempel verdt å merke seg at selv de som mener det eksisterte en historisk Jesus som vi kan kjenne igjen fra evangeliene ikke greier å bli enige om hva slags karakter denne Jesusen var. Er det konsensus om én felles historisk Jesus? Jeg er skeptisk.

 

Jeg vil forresten ha meg frabedt implikasjoner om at jeg oppsøker svar etter en forutinntatt oppfatning.

 

Hvor mange kilder er langt mer enn to?

 

Syv?

 

Hvem var det som sa noe om Dunning-Kruger-effekten?

 

Edit: Imlekk snakker vel om teorien om at det har funnes ett evangelie som alle de etterfølgende er bygd på? Eller ihvertfall de synoptiske. Jeg mener jeg har hørt det bli kalt manuskript X teorien, men google skuffer på de søkeordene. Hva er det teorien kalles?

 

Jeg tror du tenker på Q, eller Quelle. En hypotetisk kilde for Matteus og Lukas. Uten at jeg skal si det sikkert, så er Q tenkt seg å være et manuskript a lá Tomasevangeliet som inneholder utsagn som Jesus visstnok skal ha sagt.

 

Mesteparten av innholdet i Markus finner man igjen i de to andre synoptiske evangeliene, men hva mener du med at "evangeliene lider stort under det faktum", hvordan skal dette være et problem? Det er forresten ikke et faktum at Matteus og Lukas kopierer Markus, det er hypotese blant flere mulige. Mener du denne hypotesen taler for at evangeliene har bare én kilde? Har du tatt med i betraktningen at hvert av evangeliene inneholder unikt materiale og at Matteus og Lukas inneholder mye materiale som ikke finnes i Markus og som også er unikt fra hverandre, og at ett evangelie selvfølgelig kan ha mer enn én kilde? Jeg har sett at det har vært antatt at Lukas alene må være basert på minst fem uavhengige kilder og sannsynligvis flere. At det er bygget på "Q source", og deretter tilføyd informasjon som kan komme fra en rekke potensielle kilder og deretter tilføyd materiale fra Markus der dette ikke overlappet det som allerede var.

Det er et problem fordi man ideelt sett ønsker uavhengige kilder for å bekrefte historiske hendelser. Evangeliene kan ikke regnes som bekreftede uavhengige kilder, uavhengig av hvem som kopierte av hvem.

 

Mens det er sant at det kan finnes hypotetiske kilder. Men de er allikevel hypotetiske.

 

Jeg ser uansett ikke hvordan antall kilder er så interessant når det uansett har vist seg at disse kildene har formidlet pålitelig historisk fakta som fagfolk er universelt enige om på grunn av bevisenes tilstand. Jesus er forøvrig også nevnt av 10 forskjellige ikke kristne kilder som historisk sett harmonerer med evangeliene (til sammenligning er Tiberius Ceasar nevnt av 9 ikke-kristne kilder), den mest kjente av disse er Josephus, andre er Lucian, babylonske Talmud og Pliny the youger, men også direkte anti-kristne kilder som Celsus, Tacitus, og den jødiske Talmud. Disse ikke-kristne kildene gir følgende informasjon:

Påstår du her at evangeliene i seg selv formidler pålitelig historisk fakta?

 

Dersom vi antar at Jesus er nevnt i flere ikke-kristne kilder, er disse øyevitner eller samtidsvitner? Er skildringene av Tiberius Caesar øyevitner, eller samtidsvitner?

 

Jeg får beklage at det blir litt brutt ned det som følger, men du kommer med så mange separate påstander at det virker nødvendig.

 

Jesus levde på samme tid som Tiberius Ceasar var keiser.

Dersom det er tilfellet at Jesus levde omtrent da det sies, så er dette naturlig ja.

 

Han levde et anstendig liv.

Hvor får du det fra?

 

Han var en dyktig lærer.

Hvor for du dette fra?

 

Han var kjent for å gjøre mirakler.

Hvor får du det fra at a) han var kjent i samtiden, og b) han var kjent for å utføre mirakler?

 

Merk her at jo mer du argumenterer for at Jesus var kjent, jo større utfordring blir det at vi ikke har noen samtidskilder fra Jesus liv og levne. Dersom Jesus levde, og ikke var særlig kjent, så er ikke dette et problem. Men evangelienes Jesus har et problem med mangel på samtidskilder.

 

Det ble påstått at han var messias.

Det kan godt være. Bart Ehrman, for eksempel, mener at Jesus selv påsto at han var messias. Men mener du at det ble påstått dette mens han fortsatt levde, eller etter hans død?

 

Han ble korsfestet under Pontius Pilatus.

Forutsatt at han ble korsfestet omtrent når det sies, så kan man teknisk sett si at han ble korsfestet når Pontius Pilatus var prefekt. Men er virkelig evangeliene sin skildring av Pilates troverdig?

 

Han ble korsfestet i den jødiske påsken.

Kildene for dette er evangeliene, antar jeg?

 

Det ble mørke og jordskjelv da han døde.

Nei. Dette er et tilfelle av der hvor mangel på evidens er evidens på ikke-eksistens. Dette er ikke dokumentert utenfor evangeliene, og er et tilfelle av noe som burde ha blitt dokumentert.

 

Disiplene trodde han hadde stått opp fra de døde.

Gjorde disiplene det, eller gjorde kristne det?

 

Disiplene var villig til å dø for sin tro.

Har vi virkelig noen troverdige kilder på dette? Hva er disse, i så fall?

 

Kristendommen spredde seg raskt like til Romerriket.

Den spredde seg ganske raskt ja. Men det gjorde mormonismen også, uten at det gir oss grunn til å tro at engelen Moroni eksisterer.

 

Disiplene fornektet romerske guddommer og tilba Jesus som Gud.

Igjen, hva er kildene som sier at disiplene gjorde dette?

[Gabri3L]

 

 

 

Hvem var det som sa noe om Dunning-Kruger-effekten?

Om du antyder at jeg uttaler meg om noe jeg ikke har greie på, er det fint om du kan komme med noe konkret.

 

Det virker som dere snakker forbi hverandre. Der du øyensynlig regner hver enkelt av hundrevis eller tusenvis av fragmenter av evangeliene som separate kilder. Mens som Quetzalcoatl sier; så er innholdet så likt, at det nesten alt sammen må stamme fra svært få kilder i utgangspunktet. Manuskript X teorien (som sikkert ikke heter det) tar for seg et hypotetisk første evangelie som alle etterfølgende er bygd på. Dere kan altså begge ha rett med hver deres tolkning.

 

Jeg lot min referanse til Dunning-Kruger-Effekten stå åpen for tolkning med vilje. Av litt forskjellige grunner. En, er at riktignok tenker de fleste på; "for dum til å forstå hvor dum" biten. Få ser ut til å ha fått med seg at den også beskriver det motsatte, der folk med større evner har en tendens til å tro at andre er flinkere enn de er. Og dermed i effekt undervurdere seg selv. Jeg synes du grep litt for raskt etter DKE argumentet i denne omgang. Det er en intellektuell små-morsom metode å kalle andre idioter på, uten å bryte forumets retningslinjer. Men det irriterer meg litt å se det gå inflasjon i bruken.

 

At DKE er sterk på forumet generelt og innenfor teologi spesielt er det ingen som helst tvil om. Om man anerkjenner at ingen har tilgang til den hele og fulle sannhet, bør man kun benytte begrepet i åpenbare tilfeller. Når et subjekt er påtakelig ute av stand til å vurdere sin egen evne til å evaluere en hypoteses koherens i kontekst av et fagfelt og tilsynelatende som en konsekvens av dette ikke holder seg for god til å psykologisere sine meningsmotstandere, så vet jeg desverre ikke om et mer dekkende begrep.

 

 

Neivel, men da faller det på sin egen urimelighet å ta det frem i diskusjonen. Du og jeg kan diskutere hvorvidt vi tror en tredje person lider under DKE. Men å bruke det som argument i samtale med denne personen vil være tåpelig, fordi om du har rett så vil den personen sannsynligvis uansett ikke forstå det. Med mindre du mener i motsatt ende, at personen (i dette tilfellet Imlekk) undervurderer seg selv. Men jeg tolket deg ikke dithen ut fra hva du ellers skrev.

 

Om DKE ellers skal være noe argument på et diskusjonsforum så må de fleste av oss la være å poste på de fleste områder. Jeg kan hverken gammel gresk eller hebraisk. Men selv om jeg heller ikke har doktorgrad i matematikk tør jeg støtte påstander som at 2+2=4. Likeledes er det emner innenfor kristendom jeg heller ikke er redd for å ytre meninger om.

 

Så tilbake til topic: Hånda i været de som nå har sett videoen i første post? 

 

Jeg har vokst opp med Jesus som en ytterst virkelig person, i et samfunn der hans eksistens er så og si uimotsagt. Så bare det å høre at noen påstår han kanskje ikke har eksistert, ihvertfall ikke i den form de fleste av oss forestiller seg. Det synes jeg er veldig rart. Ironisk nok var det SirOas påstand om at Richard Carrier var en "ekstremist" rett etter han selv klarte å lire av seg: "På dette forumet har kritikere av kristendom henten all sin kunnskap om kristendom og historie fra memes på hedningesamfunnet på facebook og andre mørke avkroker av internett, så du kommer ikke til å få noe fornuftig ut av dem", som fikk meg til å gidde å se videoen. Rett og slett nysgjerrig på hva en slik fyr karakteriserer som "ekstremist".

 

Om noen gidder å se videoen nå, så ser de jo at det ikke stemmer overhodet. Carriers argument er igjen og igjen: "Jeg forventet uomtvistelig bevis på at Jesus har eksistert, i stedet har jeg kun funnet bevis som er i beste fall 50/50."

 

Jeg skjønner det er fristende å da si: "Vel, 100 stk. 50/50 bevis er jo veldig mange bevis da. Og vi "vet" jo at han har eksistert, så da er det godt nok...". Men jeg mener vi må huske på at vi snakker om at en "gud" har vært på jorda i menneskeform. Det burde absolutt finnes bedre enn 50/50 bevis på at han har vært her da.

 

Personlig synes jeg det er ironisk at det er der bibelen lyver at den gir kanskje det aller mest troverdige beviset på Jesus eksistens indirekte. Når de tryllet frem en folketelling i Betlehem vi alle nå vet ikke fant sted ved Jesus fødsel for å tilfredsstille en profeti om at messias skulle bli født der. Hadde Jesus ikke vært virkelig kunne de bare sagt at han ble født der i henhold til profetien. Men om Jesus var virkelig, og med foreldre fra Nasaret, så oppstår jo dette problemet.

 

Men der er indirekte beviser til det motsatte også. Og da snakker jeg ikke om alle miraklene vi vet ikke har funnet sted. Jeg snakker om mangelen på bevis. For eksempel vet jeg ikke hvor deltakerne i denne tråden stiller seg til hvorvidt Jesus var skrivefør? Jeg mener det ville vært rart om han ikke var det. Jeg kan lese og skrive, gud kunne ikke? Så hvor er Jesus evangeliet? Han har ikke skrevet ett ord som har overlevd? Ja, det høres troverdig ut. MESSIAS/GUD skriver bok, ingen gidder spare på den, blir aldri nevnt noensinne igjen?

 

Som sagt tror jeg fremdeles Jesus er en historisk person. Men hans rolle ser ut til å ha blitt opphøyet i ettertid. (Mor Theresa var ikke en helgen mens hun var i live.) Evangelier fulle av eventyr er nok ikke engang direkte bevis på at Jesus har eksistert, og dermed langt mindre at han var guds sønn..

[Quetzalcoatl]

 

 

 

Evangeliene inneholder langt mer enn to kilder. At du har regnet ut at du her skal gå inn for full musikk, uten å lese deg opp på fakta, kler ikke en mann av din intelligens særlig godt.

 

Én liten rettelse i eders disfavør - om jeg må få be.

 

De bibelske evangelier lider stort under det faktum, at Matt. og Luk. tilsammen kopierer "way" over 90% av Markus tekst. 

 

Dine påstander er det ALL grunn til å sette alvorlige spørsmålstegn ved, angående kilder.

Hvor i heklerompa har du dette fra?

 

 

Mesteparten av innholdet i Markus finner man igjen i de to andre synoptiske evangeliene, men hva mener du med at "evangeliene lider stort under det faktum", hvordan skal dette være et problem? Det er forresten ikke et faktum at Matteus og Lukas kopierer Markus, det er hypotese blant flere mulige. Mener du denne hypotesen taler for at evangeliene har bare én kilde? Har du tatt med i betraktningen at hvert av evangeliene inneholder unikt materiale og at Matteus og Lukas inneholder mye materiale som ikke finnes i Markus og som også er unikt fra hverandre, og at ett evangelie selvfølgelig kan ha mer enn én kilde? Jeg har sett at det har vært antatt at Lukas alene må være basert på minst fem uavhengige kilder og sannsynligvis flere. At det er bygget på "Q source", og deretter tilføyd informasjon som kan komme fra en rekke potensielle kilder og deretter tilføyd materiale fra Markus der dette ikke overlappet det som allerede var.

 

Jeg ser uansett ikke hvordan antall kilder er så interessant når det uansett har vist seg at disse kildene har formidlet pålitelig historisk fakta som fagfolk er universelt enige om på grunn av bevisenes tilstand. Jesus er forøvrig også nevnt av 10 forskjellige ikke kristne kilder som historisk sett harmonerer med evangeliene (til sammenligning er Tiberius Ceasar nevnt av 9 ikke-kristne kilder), den mest kjente av disse er Josephus, andre er Lucian, babylonske Talmud og Pliny the youger, men også direkte anti-kristne kilder som Celsus, Tacitus, og den jødiske Talmud. Disse ikke-kristne kildene gir følgende informasjon:

 

 

Vel, det er problematisk for troverdigheten når to evangelister - tilsammen - kopierer nærmere  95% av Markus tekst, og ofte ordrett, hvilket gjør det rimelig klart at det IKKE er øyenvitner som står i tiltaleboksen her. Matt. og Luk. ikke bare kopierer, de redigerer (retter og forbedrer) Markus mangelfulle kunnskap om jødisk tradisjon, historie, levesett, kultur, demografi og - ikke minst - geografi.

 

Dessverre kristne, dette duger ikke. Hos Markus er jesussen sånn noenlunde menneskelig, glem de siste tolv vers, fordi de aldri har vært en del av våre eldste og beste tekster. Alle bibler med respekt for seg selv har slike tilsnikelser innhyllet i klammer [dill-dall] , for å vise at det er tillegg som ikke eksisterer i de eldste og beste bibelske tekster.

 

Profetimester Matteus er et studium verdig, han kan rett og slett ikke lese én GT-tekst uten å finne på, at det er en profeti, om den jesussen han sjøl digger! Vi har tønnevis av av empiri om dette.

 

Hos Lukas er jesussen fullstendig suveren, han vet alt som skal skje, lenge før det skjer ham, i motsetning til hos Markus og Matteus. Derrigårn er det stikk motsatt.

 

Johannes er en evangeliemessig attpåklatt, skrevet av flere personer med en distinkt jødefiendtlig agenda.

Det er helt klart at dette evangelium er det minst troverdige av dem alle. Det innehar feil. både i prologen, derimellom og i epilogen.

 

Evangeliene etter Mark. Luk. Matt. og John er reklamemanuskripter, skrevet av noen med en klar agenda, eller sterk interesse i sakens anledning om man vil, ren propaganda!

 

Det er alltid morsomt å se hvorledes kristninger vrir seg av vemmelse over dokumenterte fakta.

 

Ingen av evangelistene var øyenvitner, og ALLE navn tilknyttet dem ble først servert av kirkefader Irenaeus av Lyon i år 180 evt.

 

Tacitus ymter om hva kristne trodde, og forteller ikke annet enn hva som var allment kjent! At det fantes noen kristne, samt hva de trodde på, og strengt tatt, har dette overhode noengang vært noen hemmelighet?

 

I den forbindelse vil jeg gjøre det klart, at man ikke får flere kilder ved å kopiere én annen .

 

Ingen! uavhengig kilde omtaler noen jesus utover det sedvanlige "kristne trodde ditt og datt". Den er fullstendig ukjent, og dét er et gedigent problem for troverdigheten at ingen utenforstående har hørt filla om den påståtte mirakelmannen, som kun eksisterer i evangeliene, og BARE der.

Endret 13. desember 2015 av Quetzalcoatl

[RWS]

 

(Mor Theresa var ikke en helgen mens hun var i live.)

 

 

Ikke etter sin død heller viser det seg... Kjærringa var en dødsheks så ond at det nesten er selvsagt at forbrytersyndikatet vatikanet helgengjorde henne... Helt i deres ånd å helgengjøre onde mennesker ser det ut til...

[SirOas]

Det er fasinerende å se hvor langt inn i fornektelse ateister her er villig til å gå for å kritisere kristendom. Det ene innlegget overgår det andre og Gud vet hvilke blogger dere har hentet alt dette fra.

[RWS]

Det er fasinerende å se hvor langt inn i fornektelse ateister her er villig til å gå for å kritisere kristendom. Det ene innlegget overgår det andre og Gud vet hvilke blogger dere har hentet alt dette fra.

All kritikk er jo fornektelse hvis jeg har fortstått deg rett... Kristendom skal jo ikke kritiseres, den skal jo hylles,,, lizzom...

 

Problemet ditt og til andre religiøse er at kritikken er legitim den, det er bare religiøse som blir sjokkerte av å høre den... De er jo opplært til å tro at kristendom skal snakkes pent om uansett hvor man er, men den tiden er forbi er jeg redd. Så at folk kritiserer kristendom som det moralske søppelet det er må du nok bare finne deg i. Det er ingenting i kristendom som ikke fortjener kritikk og det er ingenting der å respektere og to tusen år med dette iskalde middelalder gufset er mer enn nok...

[Imlekk]

Det er fasinerende å se hvor langt inn i fornektelse ateister her er villig til å gå for å kritisere kristendom. Det ene innlegget overgår det andre og Gud vet hvilke blogger dere har hentet alt dette fra.

Vel, det at det bare er tull det du sier om at det "ble mørke og jordskjelv" når Jesus døde har jeg for eksempel fra Bart Ehrman sin blogg. Du vet, han som du har sitert her i tråden som en autoritet.

 

 

Om noen lider av DKE her så er det nok deg, Oas. Det er ganske fascinerende å se hvor totalt blottet for vilje til å faktisk diskutere du er. Du bare lirer av deg bollocks

[SirOas]

Det er lite givende å diskutere med noen som i så stor grad bruker ønsketenking for å komme fram til konklusjoner og bevisst fornekter fakta, og samtidig forsøker å gi uttrykk om å formidle reell kunnskap om evangelienes historisitet når kritikken du retter viser at du overhodet ikke har skjønt hvordan man kommer fram til om noe er historisk pålitelig eller ikke.

 

 

Sånn generelt sett så tror jeg de færreste har peiling på det historiske rundt bibelen før man setter seg inn i det. Jeg hadde virkelig ikke det.

 

Du har fremdeles virkelig ikke det.

 

At det ble mørke og jordskjelv var ikke mine ord, men fra Thallus som levde på Jesu' tid og en historiker ved navn Phlegon. Tror du jeg tar det fra løse luften når jeg skriver en liste med informasjon ikke-kristne (tidlige) kilder har gitt om Jesus? 

 

Forøvrig artig hvordan du ser ut til å ha tillit til Bart Ehrman når det er snakk om å så tvil om mirakler, men ikke når han sier at det finnes mer bevis for Jesus enn nesten alle andre fra samme tidsperiode. Det er tydelig at biasen du anklaget kristne for går begge veier.

Endret 13. desember 2015 av SirOas

[Imlekk]

Det er lite givende å diskutere med noen som i så stor grad bruker ønsketenking for å komme fram til konklusjoner og bevisst fornekter fakta, og samtidig forsøker å gi uttrykk om å formidle reell kunnskap om evangelienes historisitet når kritikken du retter viser at du overhodet ikke har skjønt hvordan man kommer fram til om noe er historisk pålitelig eller ikke.

Påstander, påstander, påstander. Er du i stand til å gjøre noe annet enn å angripe dine meningsmotstandere? Det virker ikke slik.

 

Du har fremdeles virkelig ikke det.

Hvis du mener det, så er du velkommen til å demonstrere det.

 

At det ble mørke og jordskjelv var ikke mine ord, men fra Thallus som levde på Jesu' tid og en historiker ved navn Phlegon. Tror du jeg tar det fra løse luften når jeg skriver en liste med informasjon ikke-kristne (tidlige) kilder har gitt om Jesus?

Nei. Jeg tror du tar det fra kristne apologetikere som er desperate etter å finne ikke-kristne referanser til Jesus, og spesielt de påståtte miraklene. Til og med Wikipedia er enig i dette

 

Forøvrig artig hvordan du ser ut til å ha tillit til Bart Ehrman når det er snakk om å så tvil om mirakler, men ikke når han sier at det finnes mer bevis for Jesus enn nesten alle andre fra samme tidsperiode. Det er tydelig at biasen du anklaget kristne for går begge veier.

Det kan godt være at biasen går begge veier, men det er irrelevant for hvorvidt poenget mitt er gyldig. Og det er at (minst) en av dine autoritære kilder er fullstendig uenig i minst en av påstandene dine. De andre påstandene dine har jeg etterspurt kilder på. Dette forsøker du selvfølgelig ikke å gripe fatt i i det hele tatt. Så pinglete av deg.

[Quetzalcoatl]

Det er lite givende å diskutere med noen som i så stor grad bruker ønsketenking for å komme fram til konklusjoner og bevisst fornekter fakta, og samtidig forsøker å gi uttrykk om å formidle reell kunnskap om evangelienes historisitet når kritikken du retter viser at du overhodet ikke har skjønt hvordan man kommer fram til om noe er historisk pålitelig eller ikke.

 

 

Sånn generelt sett så tror jeg de færreste har peiling på det historiske rundt bibelen før man setter seg inn i det. Jeg hadde virkelig ikke det.

 

 

At det ble mørke og jordskjelv var ikke mine ord, men fra Thallus som levde på Jesu' tid og en historiker ved navn Phlegon. Tror du jeg tar det fra løse luften når jeg skriver en liste med informasjon ikke-kristne (tidlige) kilder har gitt om Jesus? 

 

Forøvrig artig hvordan du ser ut til å ha tillit til Bart Ehrman når det er snakk om å så tvil om mirakler, men ikke når han sier at det finnes mer bevis for Jesus enn nesten alle andre fra samme tidsperiode. Det er tydelig at biasen du anklaget kristne for går begge veier.

Solformørkelse i påsken er en fysisk umulighet, det kan enhver astronom assurere deg om.

 

Phlegon skrev over hundre år etter jesu dau, og Thallus...vel, det tror jeg vi overlater til Carrier.

[Imlekk]

(...)Jesus er forøvrig også nevnt av 10 forskjellige ikke kristne kilder som historisk sett harmonerer med evangeliene (til sammenligning er Tiberius Ceasar nevnt av 9 ikke-kristne kilder), den mest kjente av disse er Josephus, andre er Lucian, babylonske Talmud og Pliny the youger, men også direkte anti-kristne kilder som Celsus, Tacitus, og den jødiske Talmud. Disse ikke-kristne kildene gir følgende informasjon:

Jeg tenkte at vi kunne dekonstruere disse påstandene litt.

 

Merk først at påstanden er at disse ikke-kristne kildene "harmonerer med evangeliene". For en vag uttalelse!

 

Hva er disse ikke-kristne kildene? Vel, i The Case for the Resurrection of Jesus så listes det opp ti ikke-kristne kilder for Jesus. Kan det være disse det menes? La oss se på noen av disse kildene som "harmonerer" med evangeliene.

• Phlegon sier kun at det fant sted en solformørkelse og jordskjelv i år 32. Det er kristne som har forsøkt å attribuere dette til de påståtte samme tingene i evangeliene.
• Thallus regnes som en kilde, men her har vi ikke verbatimsitat, og påstanden at han omhandler Jesus e.l. er ikke fra en pålitelig kilde.
• Mara Bar Serapion skrev en eller annen gang mellom slutten av det første århundret, til begynnelsen av det tredje århundret. Han nevner ikke Jesus, men det kan tolkes dithen at han snakker om Jesus. Men ikke nødvendigvis. Selv hvis det er Jesus som nevnes så er det naturlig å tenke på det som en reaksjon på kristne forkynning, heller enn en uavhengig kilde.
• Suetonius kan man ikke si med noen sikkerhet at henviser til Jesus.
• Josephus nevner muligens Jesus to steder. Den ene henvisningen er enten fullstendig eller delvis interpolert i ettertid, mens den andre kan henvise til en helt annen Jesus.
• Pliny nevner kristne (noen ingen? betviler at eksisterte), men bekrefter ikke noe utover at de tilba en Kristus.

Hvis dette er noen av kildene så sier vel det sitt om hvor "solide" disse ikke-kristne kildene er. Merk at ingen av disse kildene er samtidsvitner eller øyevitner.

 

Men Tiberius da? Her er noen kilder som nevner Tiberius innen 150 år av hans død:

Josephus, Tacitus, Suetonius, Seneca, Paterculus, Plutarch, Pliny the Elder, Strabo, Valerius Maximus, and Luke, Horace, Cornelius Nepos, Ovid, Livy, Aufidius Bassus, Apollonides av Nicaea.

 

(Merk at dette er flere enn 10 navn.)

 

Totalt sett finnes det flere enn 40 kilder på Tiberius innen 150 år av hans død.

 

Men hvorfor i all verden ta så stort tidsspenn som 150 år? La oss se på samtidsvitner og øyevitner!

 

Minst 14 samtidskilder nevner Tiberius. Flere av disse er øyevitner. Som nevnt ovenfor her så har ikke Jesus et eneste samtidsvitne eller øyevitne. Det er ikke veldig imponerende.

 

Sorry, Oas. Du er her direkte uærlig. Skjerpings.

[SirOas]

Artig at du anser Lukas som en solid kilde for Tiberius.

 

Patetisk.