Jesus myten?

[Imlekk]

 

... For eksempel ved at du forteller hva ditt syn er på troverdigheten til evangeliene, og hvorfor du mener det du måtte mene?

Mitt syn på troverdigheten til evangeliene er i utgangspunktet helt åpent, i stor grad basert på hva moderne vitenskap og ny kunnskap evner å oppdage. Det vil alltid finnes noe nytt å lære, for den som følger med i utviklingen.

 

Dette mener jeg fordi at evnen til å kunne se ting i fra flere synsvinkler beriker livet, skaper en bred forståelse og fremmer sannheter. Forholder meg ydmyk til at mennesket fortsatt vet veldig lite om den verden vi lever i.

 

Kunne ha sagt en masse her, men det er ikke min biografi som er hovedpunktet her.

Det var litt intetsigende.

 

For å konkretisere litt. Tror du at Jesus eksisterte som en historisk gjenkjennelig skikkelse? Tror du at Jesus utførte mirakler? Tror du at evangeliene i stor grad gir en nøyaktig historisk skildring av hendelsene de omhandler?

 

(Mine svar på de samme spørsmålene er: nja, nei, og nei.)

[covah]

snipp

 

Applaus

Ble helt satt ut da jeg leste innlegget til Technisk.  

[96abrevs]

 

snipp

 

Applaus

Ble helt satt ut da jeg leste innlegget til Technisk.  

 

 

Takker og bukker. Applaus tilbake for i det hele tatt gidde lese deg gjennom den laaaaaange og vel repititive kommentaren min

[Technisk]

 

SP1: Tror du at Jesus eksisterte som en historisk gjenkjennelig skikkelse?

 

SP2: Tror du at Jesus utførte mirakler?

 

SP3: Tror du at evangeliene i stor grad gir en nøyaktig historisk skildring av hendelsene de omhandler?

 

 

For spørsmål 1 og 3 virker det fra et vitenskapelig ståsted som verifisert av mange seriøse høyt aktede historikere, arkeologer, biologer, fysikere og andre fagkyndige. Derfor, sett ut i fra mitt ståsted som åpen for hva moderne vitenskap og ny viten fremskaffer av bevis, virker dette som plausibelt.

 

 

SP2 er noe mer vanskelig å bare svare ja eller nei på. Det finnes reelle tilfeller som vitenskapen foreløpig ikke har noen naturlig og forståelig forklaring på. Mirakler har skjedd under kristne møter, under andre religioners seanser og ved ren medisinsk placeboeffekt. Slikt kan derfor ha hendt på Jesu tid også, og dermed er det plausibelt at Jesus utførte mirakler.

 

Det finnes med andre ord krefter som vitenskapen enda ikke har nok kunnskap om.

Endret 8. mars 2016 av Technisk

[PSfire]

Technick: kan du fortelle mer om mirakler fra kristne møter? Jeg kjenner personlig mange som har reist landet/verden rundt på slike møter for å bli helbredet og i tillegg brukt titusenvis av kroner på salveduker og bønnetelefoner uten å få hjelp. Har de noen kroner til overs så går dette til Visjon Norge.

 

Siden du tydligvis har funnet frem til møter der det skjer mirakler er jeg takknenlig om du kan gi meg informasjon som jeg kan bringe videre til mine bekjente.

[Technisk]

Jeg har dessverre ikke sett dette selv eller kjenner noen personlig som har opplevd slike mirakler, men kjenner til dette fra vitenskapelig hold. Håper noen andre kan svare her.

[perpyro]

Om du kjenner til religiøs helbredelse fra vitenskapelig hold burde det være enkelt å bevise i hvertfall.

Endret 8. mars 2016 av perpyro

[afterall]

Vitenskapelig observasjon av mirakler? Nytt for meg.

[covah]

Jeg har dessverre ikke sett dette selv eller kjenner noen personlig som har opplevd slike mirakler, men kjenner til dette fra vitenskapelig hold. Håper noen andre kan svare her.

Hahahahahahahahahaha

[Technisk]

Det finnes medisinske rapporter og journaler der mennesker er blitt friske, enten ved å ha blitt bedt for, utført religiøse seanser eller ved placeboeffekten (kort forklart: det å tro at en medisin eller en løsning virker).

 

I de fleste tilfeller har sykdommen eller skaden gjerne fulgt sitt naturlige forløp, slik at helbredelsen ville ha kommet uansett. Skaden eller sykdommen har så fortsatt sitt naturlige forløp, noen ganger med døden som følge like etter. Ved andre tilfeller har personen blitt feildiagnostisert, og derfor tilsynelatende unaturlig og uforventet blitt frisk.

 

Til slutt gjenstår tilfellene der kyndige fagfolk foreløpig ikke forstår at det var mulig det som hendte. Personene skulle ikke kunnet bli friske på den måten eller så hurtig, og selve sykdommen eller skaden har vært faglig og tilsynelatende korrekt diagnostisert.

 

Tro basert på haloeffekten, og nå sett fra et psykologisk ståsted, resulterer enkelt forklart ofte i en form for placeboeffekt. En ser også det at Jesus ofte avsluttet en helbredelse med ord som: «Din tro har frelst deg».

 

Så sannheten / myten om at Jesus utførte mirakler kan fra et vitenskapelig ståsted dermed være plausibel og ha rot i en helt naturlig virkelighet og årsakssammenheng.

[Imlekk]

 

SP1: Tror du at Jesus eksisterte som en historisk gjenkjennelig skikkelse?

 

SP2: Tror du at Jesus utførte mirakler?

 

SP3: Tror du at evangeliene i stor grad gir en nøyaktig historisk skildring av hendelsene de omhandler?

 

For spørsmål 1 og 3 virker det fra et vitenskapelig ståsted som verifisert av mange seriøse høyt aktede historikere, arkeologer, biologer, fysikere og andre fagkyndige. Derfor, sett ut i fra mitt ståsted som åpen for hva moderne vitenskap og ny viten fremskaffer av bevis, virker dette som plausibelt.

 

 

SP2 er noe mer vanskelig å bare svare ja eller nei på. Det finnes reelle tilfeller som vitenskapen foreløpig ikke har noen naturlig og forståelig forklaring på. Mirakler har skjedd under kristne møter, under andre religioners seanser og ved ren medisinsk placeboeffekt. Slikt kan derfor ha hendt på Jesu tid også, og dermed er det plausibelt at Jesus utførte mirakler.

 

Det finnes med andre ord krefter som vitenskapen enda ikke har nok kunnskap om.

Takk for svar. La meg pirke litt i svarene dine.

 

Kan du oppgi konkrete tilfeller av funn fra arkeologi, biologi, og fysikk som du mener bekreftet en historisk Jesus, samt verifiserer evangeliene?

 

Angående spørsmål 2, hva er definisjonen av mirakel som du bruker her? Er det bare "dette kan vi ikke forklare, derfor mirakel", eller noe annet?

[RWS]

Så sannheten / myten om at Jesus utførte mirakler kan fra et vitenskapelig ståsted dermed være plausibel og ha rot i en helt naturlig virkelighet og årsakssammenheng.

Jepp, om gud og jesus var steindumme, rampelyskåte og onde så ville dette vært en "plausibel og ha rot i en helt naturlig virkelighet og årsakssammenheng."

 

Hvorfor i all verden ville en gud at folk skal lide, noen ganger med sterk smerte, i åresvis for så å bli helbredet i siste øyeblikk liksom? Er han bare en showoff? "Se på meg, gud, er jeg ikke flink!!",  liksom...

 

Hvorfor kunne ikke gud like gjerne latt deg slippe å få sykdommen da, om han allikevel fjerner sykdommen via helbredelse? Logikken er jo idiotisk i disse påstandene om helbredelse, og alle som fremmer helbredelse fremstiller guden sin som en skikkelig teit og dum entitet med et kjempebehov for å vise seg frem, en gudelig showoff om du vil... For ikke å snakke om hvor steindum denne guden må være, da det å helbrede gamle fete tanter sine liggesår er langt viktigere enn bønnen til lille Sambo i Afrika, der han desperat ber om å få overleve... Men gud er kjærlig og god, se hva han gjorde med liggesårene til tante Agnes, hurra og hill gud... imens, i afrika, er gribbene i ferd med å spise seg mette på det som engang var lille Sambo, gud dreit i ham og i fem millioner andre barn under fem år som sulter i hjel i løpet av et år....

 

Gud er kun kjærlighet, O store gud, en Sambo fra eller til endrer ikke synet til en kristen på dette området. Sambo ba feil han (putt inn sinnsvak kristen "logikk" her), og skal selvsagt  ikke ødelegge at tanke Agnes er beviset på at helbredelse virker....

 

Og merkelig nok er det alltid sykdommer som like gjerne kunne vært kurert på vanlig vis som blir "helbredet", amputasjoner og andre alvorlige ting klarer gud ikke åå gjøre noe med... Merkelig nok....

 

 

Helbredelses kristne gjør meg kvalm, rett og slett. For mer grusom "logikk" enn det de klarer å legge for dagen i forsvar av en "kjærlig" gud er rett og slett skremmende og minner om gærninger i andre ideologier vi skyr som pesten...

Endret 9. mars 2016 av RWS

[Technisk]

Så når det gjelder uforståelig medisinsk helbredelse, av enkelte betegnet som mirakler, så er det helt ok? Når det derimot kommer noe åndelig, guddommelig og ikke minst bibelsk inn så er det kun fantasier, løgn og idioti?

[RWS]

Så når det gjelder uforståelig medisinsk helbredelse, av enkelte betegnet som mirakler, så er det helt ok? Når det derimot kommer noe åndelig, guddommelig og ikke minst bibelsk inn så er det kun fantasier, løgn og idioti?

Vi vet at medisiner "helbreder"... Vi vet ikke om jesus og bibelske "helbredelser" faktisk er det eller om det skyldes andre, naturlige ting.

 

Beklager å måtte skuffe deg, men slik er det pr i dag.. Det er den viten vi har om religiøs "helbredelse"... Der ingen av testene for hverken bønn eller helbredelse kan ensrettet pekr på noen effekt ut over hva man forventer av tilfeldigheter... Og det er kun en bekreftelse for tilfeldigheter, ikke religiøs helbredelse...

Endret 9. mars 2016 av RWS

[Technisk]

 

Og det er kun en bekreftelse for tilfeldigheter, ikke religiøs helbredelse…

 

Tror at du motsier deg selv der, uten at du egentlig ønsker det. Her påstår du at religiøs helbredelse ikke består av tilfeldigheter, mens du ellers tar opp det ondes problem om at nettopp også innenfor religiøs helbredelse så virker dette tilfeldig og urettferdig.

 

Bare for å redde deg der.

[RWS]

 

 

Og det er kun en bekreftelse for tilfeldigheter, ikke religiøs helbredelse…

 

Tror at du motsier deg selv der, uten at du egentlig ønsker det. Her påstår du at religiøs helbredelse ikke består av tilfeldigheter, mens du ellers tar opp det ondes problem om at nettopp også innenfor religiøs helbredelse så virker dette tilfeldig og urettferdig.

 

Bare for å redde deg der.

 

Atte hæ?

 

Religiøs helbredelse har samme rate som tilfeldigheter for å lykkes/mislykkes... Medisinsk "helbredelse" har en mye høyere rate enn tilfeldigheter...

 

I spørsmålet om det ondes problem og helbredelse så ville faktisk gud vært ond om han lot noen lide av sykdom når han allikevel kom til å helbrede dem senere... Hvorfor i all verden skulle folk bli syke da, om det ikke var for at gud ønsket å la folk lide for selv å være en show off?

Endret 9. mars 2016 av RWS

[Technisk]

 

Religiøs helbredelse har samme rate som tilfeldigheter for å lykkes/mislykkes... Medisinsk "helbredelse" har en mye høyere rate enn tilfeldigheter...

 

Du har helt rett i dette, men med begrepet medisinsk helbredelse mente jeg egentlig de hendelsesforløp der dette har skjedd - sett fra vitenskapens ståsted - som et mirakel.

Endret 9. mars 2016 av Technisk

[afterall]

Templeton ba vel om en vitenskapelig studie på bønn og helbredelse:

http://www.templeton.org/pdfs/articles/060331Reuters.pdf

 

Det gikk ikke så bra.


Edit: som et tillegg, anekdotiske fortellinger om mirakler og helbredelser finner en vel dessuten i de fleste kulturer, helt uavhengig av hvilken guddom som er bedt til eller hvilke ritualer som er utført. 

Endret 9. mars 2016 av afterall

[Imlekk]

@Technisk: Jeg får litt blandede signaler på om du faktisk er interessert i å diskutere trådens tema.

[RWS]

 

Du har helt rett i dette, men med begrepet medisinsk helbredelse mente jeg egentlig de hendelsesforløp der dette har skjedd - sett fra vitenskapens ståsted - som et mirakel.

 

Nå er det ingen som driver seriøst med vitenskap som tror på mirakler da, til det er de alt for dårlig dokumentert og har alt for få opptredner til å virke som annet enn tilfeldigheter... Og tilfeldigheter skjer jo hele tiden... At du i det hele tat ter i live er en ren tilfeldighet...

 

At ting som folk av mangel på andre ord ofte kaller et mirakel stadfester ikke at mirakler skjer, det stadfester bare at de ikke har noen egentlig ord eller forklaring på det som skjer. Samme gjelder veldig ofte de som tror de ser spøkelser/ufo/etc... De finner ingen forklaring og derfor må det være spøkelser/ufo/etc...

 

Isteden for å innrømme at vi ikke helt vet hva som skjedde...