Er eutanasi moralsk riktig/galt?

[dag1234]

Interessant vinkling fra Dagen. Avisa er klart mot aktiv dødshjelp, men artikkelen reiser viktige problem i de landene der dette er lovlig; hvordan sikre oss at avgjørelsen om å avlive noen er i henhold til loven? Jeg synes det er uforståelig at denne kvinnen fikk hjelp til å ta sitt liv.

 

http://www.dagen.no/Nyheter/D%C3%98DSHJELP/Tine-38-fikk-hjelp-til-%C3%A5-d%C3%B8-etter-kj%C3%A6rlighetssorg-307973

[Zeph]

Eg er for aktiv dødshjelp. Det er personen sin kropp og vedkomande bør få bestemme over den. Det er mange som ikkje har moglegheit for å ta sitt eige liv, kanskje ei heller klare å gjennomføre det om dei skulle ha det.

 

Det er sjølvsagt utfordringar ved å tillate sånt, men på generelt grunnlag synest eg det skal vere lov.

[dag1234]

Det er vel det som gjør fenomenet vanskelig; ingen ønsker å forby selvmord, men skal innbyggerne kunne kreve at Staten tar livet av dem og i tilfelle etter hvilke kriterier?

 

Det enkleste er selvsagt å fortsette å forby aktiv dødshjelp, men det begrenser jo selvsagt den enkeltes rett til selv å bestemme over livet sitt. For om en åpner opp for dette, får en automatisk mange gråsoner.

 

Det finnes allerede situasjoner og sykdommer der en ikke har råderett over eget liv, og det tror jeg vi skal være glad for.  Hvis personen er psykisk syk eller i en akutt livsfare, så henter en ikke inn samtykke og en vil går svært langt for å forhindre at vedkommende dør. Sånn må det selvsagt være.

[tom waits for alice]

Hvorfor skal man opplyses om sorteringssamfunnet, om det ikke er for å forstå hvor grusomt det var?

 

 

Kanskje nettopp derfor.

 

Det bør ikke debatteres på en seriøs måte av ledende personer.

 

 

Hvorfor ikke? Hva blir bedre av at reelle problemstillinger i samfunnet feies under teppet? Får vi mindre problemer med rasisme om "ledende personer"i nekter å diskutere innvandring?

 

"Det kan være en sak mellom den som vil avslutte livet sitt og den som vil bistå."

Her er du i beste fall naiv. Slike tilfeller må etterforskes som drapssaker, for det er til stadighet noen som vil utnytte muligheter til å ta livet av noen som de ønsker å få vekk. Skal man slutte å etterforske "hjemmedrap" som drapssaker, vil det bli helt uholdbare tilstander.

 

 

Det sa jeg da ikke. Man må selvsagt på en eller annen måte ha dokumentert sitt ønske. (Overfor lege, advokat eller andre.) Og tvilstilfeller bør etterforskes, akkurat som ved selvmord idag.

 

Jeg ser ikke bort fra at nomadiske stammer som lever på et eksistensminimum, jevnlig setter igjen gamle og funksjonshemmede. Dersom stammen er avhengig av å ta seg raskt fram.

 

 

Men vi er jo ikke en nomadisk stamme. Vi er et kultursamfunn av bofaste individer. Det er ingen grunn til å sette igjen gamle og funksjonshemmede. (Annet enn for at staten skal "spare penger". Og det er et emne som må debatteres uansett om vi tillater dødshjelp, vi har alt den diskusjonen i samfunnet.)

 

Fra en annen synsvinkel, kan man si at mange mennesker i Norge vil stå uten jobb hvis alle over 75 år plutselig forsvinner. Hva skal disse ansatte da gjøre?

 

 

Nå tror ikke jeg at alle over 75 forsvinner om vi tillater dødshjelp. Jeg tror de aller fleste har lyst til å leve så lenge helsa holder. Så det er en teoretisk problemstilling. Men jeg synes heller ikke at vi skal tvinge folk til å leve for å holde sysselsettingen oppe.

 

Geir

[tom waits for alice]

Det er vel det som gjør fenomenet vanskelig; ingen ønsker å forby selvmord, men skal innbyggerne kunne kreve at Staten tar livet av dem og i tilfelle etter hvilke kriterier?

 

 

Nei, innbyggerne skal ikke kunne kreve at "Staten" tar livet av dem. De skal bare kunne kreve at staten ikke blander seg inn dersom de selv friviilig gjør en avtale om at noen hjelper dem. Et fravær av forbud er ikke det samme som et påbud.

 

Det enkleste er selvsagt å fortsette å forby aktiv dødshjelp, men det begrenser jo selvsagt den enkeltes rett til selv å bestemme over livet sitt. For om en åpner opp for dette, får en automatisk mange gråsoner.

 

 

Hvilke gråsoner er det? Annet enn selvsagt dersom politikerne skal få bestemme når dødshjelp er OK og når det ikke er det. 

 

Det finnes allerede situasjoner og sykdommer der en ikke har råderett over eget liv, og det tror jeg vi skal være glad for.  Hvis personen er psykisk syk eller i en akutt livsfare, så henter en ikke inn samtykke og en vil går svært langt for å forhindre at vedkommende dør. Sånn må det selvsagt være.

 

 

Hva hvis personen på forhånd har gjort det klart at han/hun ikke ønsker å reddes?

 

Geir

[dag1234]

Hvis aktiv dødshjelp blir lov, så vil det bli en pasientrettighet på linje med annen helsehjelp. Da kan alle kreve at Staten avliver dem. Helsepersonell vil selvsagt kunne reservere seg, slik som ved abortinngrep i dag.

 

Gråsonene er f eks at det lett vil kunne føre til et press for å be om dødshjelp om en føler at en ligger andre til byrde, en slags gjeninnføring av ættestupet; når en er for gammel og utrangert så hopper en i døden.

Ved alle psykiske tilfeller vil være vanskelig å vurdere hvor 'ekte' dødsønsket er, den såkalte samtykkekompetansen, eller om ønsket er situasjonsbetinget. Her er det en stor gråsone.

Og det er vanskelig å finne objektive og valide evalueringskriterier når legene skal avgjør hvem som skal få og hvem som ikke skal få statens hjelp til å forlate denne verden. Det er jo problemstillingen i artikkelen fra Dagen.

 

Ved all somatisk behandling og mye psykiatrisk kan man be om å få slippe behandling. Det skjer i helsevesenet hele tiden, og er ikke det samme som å bli avlivet. Pasienten ber bare om å slippe mer hjelp, så går naturen sin gang. Det er i utgangspunktet helt greit, synes jeg.

[Budeia]

Det er jo sånn at man redder personer som har tatt overdoser.

Høres ut som at enkelte i denne tråden bare vil avlive personer som har våknet opp igjen etter overdose, og som erklærer at de virkelig ønsket å dø og var svært misfornøyde med å bli berget.

Det blir jo et helt annet fokus...

[tom waits for alice]

Hvis aktiv dødshjelp blir lov, så vil det bli en pasientrettighet på linje med annen helsehjelp. Da kan alle kreve at Staten avliver dem. Helsepersonell vil selvsagt kunne reservere seg, slik som ved abortinngrep i dag.

 

Nei. Det er ingen automatikk i det. At det er lov, betyr bare at det ikke er forbudt. Det er mye vi har lov til her i verden, uten at det utløser noen rettigheter.

 

Høres ut som at enkelte i denne tråden bare vil avlive personer som har våknet opp igjen etter overdose, og som erklærer at de virkelig ønsket å dø og var svært misfornøyde med å bli berget.

 

Nei. jeg vil at dersom personen våkner opp igjen og erklærer at han/hun virkelig ønsket å dø, så skal man ikke redde vedkommende neste gang. Det er ingen som vil avlive noen her, bare respektere personens eget ønske om å få dø. Edit: Og be om hjelp til det, av frivillige medmennesker, uten at vedkommende skal straffes for det.

 

Geir

Endret 21. februar 2016 av tom waits for alice

[dag1234]

Hvor skulle retten til aktiv dødshjelp hjemles om ikke i Pasientrettighetsloven, den regulerer jo pasienters rettigheter overfor myndighetene ifbm helsehjelp?

 

Jeg ser ikke at en lov om aktiv dødshjelp ville høre hjemme noe annet sted, det er jo helsepersonell som skal utføre disse både evaluering og gjennomføring av dødshjelpen. Da følger det at pasientene ville ha rett på aktiv dødshjelp.

 

Å ikke gi helsehjelp ved overdose er ikke aktiv dødshjelp, men passiv dødshjelp; å la være å gi behandling for dødelig tilstand. Det er ikke det som diskuteres her.

[tom waits for alice]

Hvor skulle retten til aktiv dødshjelp hjemles om ikke i Pasientrettighetsloven, den regulerer jo pasienters rettigheter overfor myndighetene ifbm helsehjelp?

 

 

I straffeloven, nærmere bestemt paragrafene 276 og 277 i den nye straffeloven. Igjen, dette er ikke en "rettighet", kun et fravær av forbud, et forbud som idag befinner seg i de nevnte paragrafer.

 

Jeg ser ikke at en lov om aktiv dødshjelp ville høre hjemme noe annet sted, det er jo helsepersonell som skal utføre disse både evaluering og gjennomføring av dødshjelpen. Da følger det at pasientene ville ha rett på aktiv dødshjelp.

 

 

Nei, det skal ikke væreen plikt for helsevesen eller helsepersonell. Det skal være en legal mulighet for en hvilken som helst person som samtykker i å utføre denne hjelpen. Så vil nok mange ønske hjelp av fagfolk, og ikke minst kvie seg for å be noen ta den belastningen.

 

Å ikke gi helsehjelp ved overdose er ikke aktiv dødshjelp, men passiv dødshjelp; å la være å gi behandling for dødelig tilstand. Det er ikke det som diskuteres her.

 

 

Enig. Det var ikke mitt eksempel, jeg bare svarte på det.

 

Geir

[dag1234]

Selvsagt er forbudet hjemlet i straffeloven i dag, vi snakker jo om drap, men å fjerne disse paragrafene gjør jo ikke aktiv dødshjelp tilgjengelig. Det måtte lages en ordning og et system der dette kunne gjennomføres på en skikkelig måte. 

 

Jeg er helt uenig i at andre en helsepersonell skal kunne ta livet av syke mennesker, det måtte jo skje humant og vhja medikamenter, noe helsepersonell har faglige forutsetninger til å håndtere.

 

Det er også helsepersonell som må vurdere om lovens vilkår er oppfylt.  

 

Det ville kunne føre veldig galt av sted hvis private sivilister skulle melde seg til avlivningstjeneste uten å ha verken opplæring eller ha blitt valgt ut som egnet til slike oppdrag. 

 

Vi må ikke komme dit at hvem som helst kan få hjelp av Staten til å ta livet av seg, heller ikke at hvem som helst skal kunne hjelpe til med avlivningen. Jeg håper ikke det er det du mener, for du kan leses slik. 

 

Når det er sagt, så hører det med at jeg selv har vært motstander av aktiv dødshjelp i mange år. Det er argumenter for aktiv dødshjelp, men enn så lenge er det flest argumenter mot.

Helsepersonell skal behandle, hjelpe og lindre pasienters plager; ikke drepe, men gi aktiv livshjelp. 

[Milmo]

 

Jeg er helt uenig i at andre en helsepersonell skal kunne ta livet av syke mennesker, det måtte jo skje humant og vhja medikamenter, noe helsepersonell har faglige forutsetninger til å håndtere.

 

 

Nei, det vil selvsagt ikke fungere slik. Helsepersonell klargjør preparatene, men det er pasienten selv som må ta det siste steget. 

[dag1234]

Det er vel ikke så selvsagt.

Legemiddelassistert selvmord er når legen fremskaffer medisinene, aktiv dødshjelp når legen gir injeksjonen. Det er to ulike handlinger, og det er to ulike etiske refleksjoner som ligger til grunn. 

 

 

https://sml.snl.no/d%C3%B8dshjelp

 

http://tidsskriftet.no/article/418582/

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Eutanasi

[Milmo]

Det er vel ikke så selvsagt.

Legemiddelassistert selvmord er når legen fremskaffer medisinene, aktiv dødshjelp når legen gir injeksjonen. Det er to ulike handlinger, og det er to ulike etiske refleksjoner som ligger til grunn. 

 

 

https://sml.snl.no/d%C3%B8dshjelp

 

http://tidsskriftet.no/article/418582/

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Eutanasi

Ja, nettopp. Hvorfor gå for det mest drastiske og kontroversielle valget. I Sveits så er det pasienten selv som enten via drikke eller en mekanisme festet til den intravenøse innretningen foretar selvmordshandlingen. Aktiv dødshjelp er per lov forbudt. 

[tom waits for alice]

Selvsagt er forbudet hjemlet i straffeloven i dag, vi snakker jo om drap, men å fjerne disse paragrafene gjør jo ikke aktiv dødshjelp tilgjengelig. Det måtte lages en ordning og et system der dette kunne gjennomføres på en skikkelig måte. 

 

 

Nei, å fjerne disse paragrafene gjør ikke dødshjelp tilgjengelig, men det gjør det lovlig. Og det er alt jeg ber om, at hvis noen frivillig vil bistå en som av egen vilje ønsker å avslutte livet, så skal det ikke være straffbart.

 

Jeg er helt uenig i at andre en helsepersonell skal kunne ta livet av syke mennesker, det måtte jo skje humant og vhja medikamenter, noe helsepersonell har faglige forutsetninger til å håndtere.

 

 

Hvorfor må det skje "humant"? Kan det ikke være opp til den som vil dø hvordan det skal skje?

 

Det er også helsepersonell som må vurdere om lovens vilkår er oppfylt. 

 

 

Hvorfor det, med mindre vilkåret er medisinsk? Man skulle tro at for eksempel en jurist er vel så egnet til å vurdere om lovens vilkår er oppfylt...

 

Det ville kunne føre veldig galt av sted hvis private sivilister skulle melde seg til avlivningstjeneste uten å ha verken opplæring eller ha blitt valgt ut som egnet til slike oppdrag. 

 

 

Ja, det vil kunne føre galt av sted. Men det er da strengt tatt den som skal dø sitt problem. Om det var meg ville jeg forsikret meg om at det var noe jeg faktisk døde av, og ikke ble liggende som en grønnsak.

 

Vi må ikke komme dit at hvem som helst kan få hjelp av Staten til å ta livet av seg, heller ikke at hvem som helst skal kunne hjelpe til med avlivningen. Jeg håper ikke det er det du mener, for du kan leses slik. 

 

 

Som sagt: Nei jeg mener ikke at noen skal ha krav på hjelp fra staten til dette, bare at man avkriminaliserer slik assistanse. Hvis en person av en eller annen årsak kommer og sier "Jeg vil dø", så får statens svar være "Det er din rett, men du har ikke rett på vår eller andres assistanse." Assistansen må være frivillig. Men ja, jeg ser for meg at "hvem som helst" skal kunne hjelpe til. Det eneste vilkåret må være at dødsønsket er reelt og dokumentert. Det behøver derimot ikke være underlagt offentlige kriterier for godkjenning. Vil jeg dø, så er det min rett. Og hvis noen vil hjelpe meg, med medikamenter eller på annen måte, så skal det ikke være straffbart.

 

Når det er sagt, så hører det med at jeg selv har vært motstander av aktiv dødshjelp i mange år. Det er argumenter for aktiv dødshjelp, men enn så lenge er det flest argumenter mot.

 

 

Det står det deg selvsagt fritt å mene. Jeg forlanger ikke at du skal være enig med meg, jeg innser at mitt standpunkt er kontroversielt.

 

Helsepersonell skal behandle, hjelpe og lindre pasienters plager; ikke drepe, men gi aktiv livshjelp. 

 

 

Det får være opp til helsepersonellet, og deres individuelle syn på saken. Og selvsagt institusjonen de jobber for.

 

Geir

[dag1234]

Vel, vi diskuterer nok ulike sider av saken. Jeg synes at avkriminalisering av aktiv dødshjelp og diskusjonen om Staten skal assistere når noen ønsker å dø er to ulike spørsmål. Og det siste er jo det diskusjonen har dreid seg om her hjemme.

 

En avliving må skje humant fordi det ikke er riktig å påføre noe unødig lidelse.

 

Helsepersonell må vurdere kriteriene fordi det må ligge alvorlig og uhelbredelig tilstand til grunn for å få aktiv dødshjelp.

Eller tenker du at alle som vil ta livet sitt skal kunne få hjelp til det? I så fall er det stor avstand mellom synspunktene våre. 

[tom waits for alice]

Det er nok en stor avstand mellom synspunktene våre ja.

 

Vel, vi diskuterer nok ulike sider av saken. Jeg synes at avkriminalisering av aktiv dødshjelp og diskusjonen om Staten skal assistere når noen ønsker å dø er to ulike spørsmål. Og det siste er jo det diskusjonen har dreid seg om her hjemme.

 

Fair nok. jeg er altså interessert i det første, at dødshjelp avkriminaliseres, og ser ingen grunn til å kreve det siste, at staten skal ha noe plikt til å assistere. Det blir et blindspor for meg, fordi man kan avvise avkriminalisering dødshjelp med det argument at det ville være galt å kreve at helsepersonell skulle være pliktig til å bistå. Det behøver man altså ikke. Dødshjelp kan være lovlig uten at det er pliktig.

 

En avliving må skje humant fordi det ikke er riktig å påføre noe unødig lidelse.

 

Tja. Hvis jeg tar mitt eget liv så gjør jeg det jo akkurat slik som jeg vil, enten det er ved å hoppe fra Askøybroen eller kjøpe meg en pistol på svartebørsen og blåse ut det lille jeg har inne skallen. Jeg velger selv om lidelsen er "nødvendig" eller ikke. Hvorfor skal jeg ikke kunne gjøre det samme om jeg ber noen assistere meg, så lenge det er frivillig for begge parter?

 

Helsepersonell må vurdere kriteriene fordi det må ligge alvorlig og uhelbredelig tilstand til grunn for å få aktiv dødshjelp.

 

Se, der er vi også uenig. Jeg mener det holder at man selv finner livet ulevelig for å ønske det, og selvsagt opp til den som skal bistå om man synes det er en tilstand som fortjener denne bistanden.

 

Eller tenker du at alle som vil ta livet sitt skal kunne få hjelp til det? 

 

 Igjen, jeg vil at alle som vil ta livet sitt skal kunne be om det. De har derimot ikke krav på hjelp, men om noen vil hjelpe så skal det ikke være straffbart.

 

Geir

Endret 21. februar 2016 av tom waits for alice

[dag1234]

Ja, vi står nok langt fra hverandre, men takk for praten. Alltid kjekt å diskutere med engasjerte folk.

[tom waits for alice]

Ja, vi står nok langt fra hverandre, men takk for praten. Alltid kjekt å diskutere med engasjerte folk.

 

 

Likeså! Takk for praten.

 

Geir