Hva er venstresida sitt "samfunns-prosjekt" nå ?

[€uropa]

Jeg forstår ikke lenger hva som er venstresida sitt (nåværende) samfunn-prosjekt.

"Venstresiden" har jo sin historiske rot i en arbeiderklasse som nesten ikke lenger finnes :-)

Hva vil de "røde" - utenom å prøve å administrere kapitalismen så godt de kan og se hva som skjer?

Henge med resten av verden lissom?

 

For meg virker venstresiden like forvirret som oss alle andre :-)  

Einar Gerhardsen hadde vel "almen velstand" (i Norge) som et viktig mål.

Solidaritet (felles verdier) var viktig.  Mener venstresiden å "globalisere" dette målet?

 

En sosialist vil vel like gjerne si at det målet ikke er oppnådd i Norge ennå og jobbe for mer materiell likhet på bekostning av annen likhet. Ellers vil sosialistene være mer pragmatiske og mindre radikale i posisjon enn i opposisjon. Det blir viktigere å få være den som styrer enn å styre etter ideologiske prinsipper. De ser selv at de har mistet mye av den funksjonen de hadde tidligere etter hvert som politikken og økonomien har hatt en annen utvikling og sammenheng enn Marx spådde. Demokratiet er nesten fullstendig sosialistisk, fagforeningene har makt, de har gitt avkall på tanken om revolusjon og godtatt staten som en akseptabel politisk enhet.

 

Derfor er sosialister blitt opptatt av kultur. Kultur og moral er for sosialistene noe som skal være statens oppgave å forme for å bygge under fellesskapet. Fellesskap er i seg selv en stor verdi for dem. Ideelt sett skal mennesker ta del i hverandres gleder og sorger og føle en forpliktelse overfor hverandre. At noen ønsker å stå utenfor fellesskapet er ikke akseptabelt. Det er ikke nok at alle er med på å støtte kulturbudsjettet og -utformingen økonomisk gjennom skatt og ellers velger å holde seg for seg selv. Alle skal delta i samfunnet deres og dele deres moral og verdier. Det finnes i liten grad friheter og rettigheter som ikke kan styres av fellesskapet.

 

 

Som ikke-venstre-side-mann så tenker jeg kanskje at miljø-engasjementet ikke (bare) skyldes et ønske om å gjøre jorda beboelig for framtidige generasjoner, men også har røtter i en forkjærlighet for kollektivisme ("biler og privat velstand er noe herk"), offentlig regulering ("vi trenger et stort nasjonalt/internasjonalt prosjekt styrt av politikere som forvalter enorme verdier") og protestantisk arvesynd ("vi har alle vært uskikkelige, derfor må vi ned i levestandard").

 

Miljøengasjement er dog ikke noe som er typisk for sosialismen. I Norge jobber SV for miljø og renere energi. Arbeiderpartiet gjør ikke det, men ønsker derimot bedre vilkår for oljesektoren og (kanskje ikke for øyeblikket med tanke på oljeprisen, men i hvert fall tidligere) oljeutvinning i nord og har i en årrekke latt etterslepet på jernbanen og infrastrukturen vokse. Sosialister er ikke opptatt av miljø i noen større grad enn det kan koples til klassekamp og, som tidligere nevnt, en felles moral som vi kan samles om. Jeg vil tro at den første er viktigst for SV og den andre viktigst for Ap. Men sosialister er kommunitarister, hvilket betyr at de først og fremst mener at vi har en forpliktelse til hverandre og fellesskapet her hjemme, mens andre mennesker kommer i andre rekke.

 

Redigering: skrivefeil rettet.

Endret 2. desember 2015 av Zarac

[knutinh]

Miljøengasjement er dog ikke noe som er typisk for sosialismen. I Norge jobber SV for miljø og renere energi. Arbeiderpartiet gjør ikke det, men ønsker derimot bedre vilkår for oljesektoren og (kanskje ikke for øyeblikket med tanke på oljeprisen, men i hvert fall tidligere) oljeutvinning i nord og har i en årrekke latt etterslepet på jernbanen og infrastrukturen vokse. Sosialister er ikke opptatt av miljø i noen større grad enn det kan koples til klassekamp og, som tidligere nevnt, en felles moral som vi kan samles om.

Man kan jo tenke seg at AP (i større grad) har fått smaken på makt og derfor (som du er inne på i andre deler av innlegget ditt) har inntatt mer pragmatisme enn SV. Dvs tonet ned miljøvern som ville ha vært konsistent med deres prinsipper til fordel for industribygging og spredt bosetting som deres velgere ønsker seg.

 

-k

[Gjest Slettet+2534]

Man kan jo tenke seg at AP (i større grad) har fått smaken på makt og derfor (som du er inne på i andre deler av innlegget ditt) har inntatt mer pragmatisme enn SV. Dvs tonet ned miljøvern som ville ha vært konsistent med deres prinsipper til fordel for industribygging og spredt bosetting som deres velgere ønsker seg.

-k

Det er ikke bare AP som kaster alle sine prinsipper på havet for å beholde makten, de aller fleste partiene på tinget gjør det. FrP var jo for eksempel veldig kjappe med droppe sine løfter om lavere avgifter og bompenger da de kom i regjering. Det er årsaken til at man ALDRI må tro på noe av det en politiker sier, man må se hvilken politikk de fører.

 

En politiker er kun opptatt av én ting, og det er å beholde makten. Det mener jeg gjelder nesten uansett hva parti eller hvilken politiker man snakker om.

[zeebra]

 

.... Rockestjernepolitikere.

 

Politikere er snart ikke politikere lenger, de er kjendiser og lever et kjendisliv på rød løper, med champagne, private biler og private fly, alle utgifter dekket av folket selvfølgelig.

 

Men som sagt, det finnes ikke noe høyre og venstre. Alle mennesker er individer. All politikk er også individuelle politiske saker.

Mange ser ut til å tro at en politiker plutselig blir alutristisk, god, ærlig, etc kun fordi at denne blir tildelt et offentlig embete, hvilket selvsagt er bare tull. Politikere er mennesker de også, og som mennesker flest så er de mest opptatt av å sikre seg selv og sine nærmeste.

 

 

Det tror iallefall ikke jeg. Jeg tror heller at politikken tiltrekker en spesiell type mennesker. Mennesker som egentlig ikke er egnet til å lede et samfunn eller gjøre samfunnet bedre eller mennesker uten innsikt. Hovedtypen som tiltrekkes politikk er jo maktsyke folk, ofte psykopater og/eller narsissister.

 

Men det stemmer som du sier at de ofte er opptatt av å sikre seg selv. Egentlig burde det ikke finnes "karrierepolitikere". Så mange folk som mulig burde være involvert, over en så kort tidsramme som mulig. Da blir det mer demokratisk. Folket skal tross alt styres av folket i et demokrati, ikke karrierepolitikere eller en elite.

[knutinh]

Det er ikke bare AP som kaster alle sine prinsipper på havet for å beholde makten, de aller fleste partiene på tinget gjør det. FrP var jo for eksempel veldig kjappe med droppe sine løfter om lavere avgifter og bompenger da de kom i regjering. Det er årsaken til at man ALDRI må tro på noe av det en politiker sier, man må se hvilken politikk de fører.

 

En politiker er kun opptatt av én ting, og det er å beholde makten. Det mener jeg gjelder nesten uansett hva parti eller hvilken politiker man snakker om.

Hvis en politikers handlinger utelukkende er styrt av ett kriterie: å beholde makten. Har vedkommende da noen "makt"? Hvis man har 5 rådgivere med utdanning i statsvitenskap eller sosialøkonomi (eller markedsføring) og 3 analysebyråer som alle jobber for å finne ut hva velgerne mener i enhver sak, og hvordan politikeren skal te seg for tekkes dem, har vi ikke da en form for direkte-demokrati? Politikeren er i alle fall bundet og uansett hva hun måtte mene om sykehus-lokalisering så kan hun ikke la egne meninger stå i veien for politikken hun bør føre.

 

Verden er selvsagt ikke så enkel, og velgere og media er ikke 100% rasjonelle, ei heller har vi 4 års hukommelse. Jeg har kritisert FrP for å "snu kappen etter vinden", ved at deres synspunkt i en gitt sak kan være vanskelig å spå ut fra kjerne-prinsippene, men lettere å forstå ved å lese kommentarfelter på nettet. Samtidig kan man tenke seg at dette tjener en viktig funksjon: de som har meninger som ikke omfavnes av "eliten", "media" og "politikerne" blir også representert. Man kan mistenke "populistiske" partier for å kynisk hoppe på enhver mening som andre partier ikke vil/tør røre, men det bidrar til at "alle får være med".

 

-k

Endret 3. desember 2015 av knutinh

[lada1]

 

Hvis en politikers handlinger utelukkende er styrt av ett kriterie: å beholde makten. Har vedkommende da noen "makt"?

 

 

Nei ikke "makt" - men posisjon :-)

[lada1]

Jeg ser det slik at det er en "intellektuell fattigdom" på venstresiden for tiden, men kanskje kan dette rette seg ?

På tide å få vekk denne "venstre-pupulistiske " svadaen :-)

 

"Noen" burde ta tak i ideen om globalt velferdsamfunn - en slags Eignar Gerhardsen visjon om sosial trygghet - men ikke bare for Norge men for hele verden.  De på "venstresida" burde kunne spinne på denne visjonen. De kan komme på feil spor og gjøre tullete ting, men de kunne bidra med å få saken på dagsorden.

 

Jeg tror at en global "borgerlønn" er en god ide.  Dette kan skape fred og balense i verden.  Fattige "arver" også jorda og burde få sin del av f.eks. klimakvoter etc direkte. Når robotene kommer til å gjøre mye av "arbeidet" på jorda, så burde de fattige ha en "aksje" i dette.  Produksjons-systemer med roboter skapes ikke bare av de som utvikler robotene - det er *kundene*/markedet/brukerne som i stor grad skaper produksjons-systemene.

 

Jeg tipper at "venstresida" vil ha sentralstyrte systemer for global velferd der et "NAV" er den store "slave-eieren" som tiltrekker seg lugubre typer som liker å kontrollere og plage folk. Her må jo venstresida korrigeres :-)

 

Og dagens venstreside vil i praksis ha mange falske flyktninger til Norge - som bare "rassister" sier er falske - og ha dem inn under det norske trygdesystemet.  Dette blir jo helt feil innen for eksempel et 50-års perspektiv. Det er mye bedre med globale ordninger med "borgerlønn" der alle blir "kalitalister" - og der ikke svært mange trues av å bli marginaliserte NAV-klienter. En må få vekk "arbeiderne" - og inn med "kapitalistene" :-)  Her vil de "røde" slite :-)

Endret 3. desember 2015 av lada1

[Spartapus]

Venstresida må finne tilbake til arbeiderklassen, ha et mye tyngre fokus på arbeidslivspolitikken og ligge til side svevende idealer og kampen mot virkeligheten. Det har skjedd et skifte fra 50-tallet til nå der venstresida har blitt mer og mer for akademikere og av akademikere, og fokuset i politikken har dermed skiftet bort fra saker som ligger folk flest nærme og over på mer abstrakte og idealistiske problemstillinger som engasjerer virkelighetsfjerne akademikere fra middelklassen. Mitt inntrykk er at det i dag er så og si ingen medlemmer av den tradisjonelle arbeiderklassen (industriarbeidere, håndverkere, serviceyrker o.l.) som stemmer rødt, og på samme måte er det nesten ingen statsansatte akademikere som stemmer blått.

 

Det er hvertfall en politiker på venstresiden som har skjønt det og det er den tidligere lederen for SU, Andreas Halse. Han eksemplifiserer for meg akkurat den jordnære, realitetsorienterte politikertypen som venstresiden trenger nå mer enn noensinne, men det hjelper lite når de fleste fortsatt svever i skyene. Folk som Audun Lysbakken og Inga Marthe Thorkildsen har null føling for hva som rører seg i dagens arbeiderklasse, selv om det er de som først og trenger venstresidas politikk. Jeg har ingen tro på at f.eks. ungdom som i dag sliter med å få lærlingplass kan relatere til dem.

Endret 3. desember 2015 av Spartapus

[knutinh]

[lada1]

 

Ihvertfall noen som *prøver* å gjøre noe uavhengig av etablerte råtne "sannheter" :-)

 

Men jeg tror de vil slite med å orientere seg når robotene kommer for fullt. Men prøver de å være realistiske så må de mestre dette også - altså når de må velge mellom gamle og nye sannheter :-)

Endret 3. desember 2015 av lada1

[knutinh]

 

 

Men jeg tror de vil slite med å orientere seg når robotene kommer for fullt. Men prøver de å være realistiske så må de mestre dette også - altså når de må velge mellom gamle og nye sannheter :-)

 

Noen synsere mener at vi vil få en (større) polarisering i arbeidslivet:

http://produktivitetskommisjonen.no/files/2015/05/salvanes16032015.pdf

 

Kanskje er det slik at Norge har hatt jevnere velstand enn mange andre land. Norske vaskehjelper har det bedre*) enn Spanske kolleger, Norske leger har det verre*) enn Spanske kolleger. Hvis så kan man vente at en videre åpning for flyt av varer og hoder/hender vil dra Norge i retning av de landene vi åpner opp for.

 

Jeg tror at åpning av grenser er et etisk og pragmatisk godt mål, men jeg er mer usikker på om det er middel. Dvs vi bør føre en politikk som gjør oss konkuransedyktig og som hjelper resten av verden til å bli mer "produktiv". Hvis vi lykkes så vil konsekvensen av å fjerne grensene bli "små".

 

AP har (i følge Marstrander, i følge min hukommelse) gått fra å være et interesseparti for arbeiderstanden i opposisjon, til å omfavne middelklasse og kulturelite i posisjon. Kjernen i hans forklaring av APs "fall" er at tidlig arbeider/venstre 1) gav "mer penger i kassen" til arbeiderne, og 2) respekterte arbeiderne. Dagens venstre-politiske/media-elite har alle som en mastergrad, design-stoler på kjøkkenet og antar underbevisst at lavere samfunnsklasser ser opp til dem og vil bli som dem. Han hevder at dagens arbeidere ser at uansett hvordan de stemmer så er det ingen partier som vil gi dem mer penger i kassen, men FrP tilbyr i det minste respekt for "folkelige" verdier (noen av dem) kan identifisere seg med (noe stereotypt: danseband, campingvogn, Gran Canaria, slakt rovdyrstammen, skepsis til fremmede kulturer, snøscooter. Kort sagt alt som har stor oppslutning i kommentarfelt i nettavisene men som får liten eller negativ omtale i media).

 

Maktkamp mellom "industrieiere" og "industriarbeidere" var høyst reelt når AP ble dannet, og det framstår som fornuftig at samfunnet gikk inn og regulerte dette forholdet, samt dannet sosiale sikkerhetsnett basert på obligatoriske skatter. Det er ikke like opplagt i dag at skillelinjene arter seg på samme måte, ei heller hvorvidt de kampene som arbeiderene vant er "nok" eller om man skal drive kampen videre i samme retning. Dagens "arbeidere" er både de folka som vasker bilen din uten å ha papirene i orden og IT-konsulenten som selger tjenestene sine til høystbydende. Disse har naturlig nok divergerende behov og oppfatninger.

 

Forøvrig har det vært en kontinuerlig utveksling av ideer mellom "høyresida" og "venstresida" og begge vil gjerne ta æren for alt som har gått godt i landet og forbigår i stillhet egne utspill som ser noe latterlig ut 20-30 år etter.

 

*)Det finnes mange slags "bedre" og "verre". Velg en av dem, og utsagnet mitt blir rett :-)

Endret 4. desember 2015 av knutinh

[lada1]

Jeg tipper at mange oppfatter "venstresiden" som en luksus-generasjon som tillater seg å argumentere for annet enn nasjonale interesser. En vil være "høyverdig" - der en selv er beskyttet mot verdens råskap. En har sikker jobb. En har et tett sosialt nettverk som gjerne sikrer barna og vennene jobb.

 

"Venstresiden" er gjerne veldig "etnisk norske" - helst mer enn FrP - men en kan pynte seg med noen fremmedkulturelle og mørke i huden for å ha et alibi.  Sånn på avstand.  FrP-ere kan finne på å gifte seg med f.eks. afrikanere - det gjør man helst ikke på venstre-siden.  På venstresiden skuler man til sine sosialist-venner angående hva man bør mene.  Og gifter man seg med noen fra sørlige breddegrader der - så risikerer man å bli sosialt issolert.  Å være annerledes på venstresiden er ikke greidt. Når en har en slik (kollektiv-orientert) "kveg-" eller "sau-kultur" der flokken er så viktig - så må en jo ha en "ledersau" eller to.  Derfor er "ledere" så viktig på venstresiden - ellers vil jo flokken gå seg helt vill :-) 

 

Dette var litt ironisk - men ikke *helt* tatt ut av luften :-)

 

Men jeg tror enda at om 50 år eller så - da må man satse på å bli uavhengig av det materielle.  Dette gjør robotene mulig for oss. Vi er kanskje på vei mot et samfunn der ulønnet arbeid/deltagelse er viktigere enn lønnet jobb.  Arbeidere vil ikke finnes. 

 

Og i mellomtiden bør venstresiden prøve å bidra med å få på dagsorden global minimum-velstand og frihet til alle i verden. Kan ikke Norge bidra mer direkte for dette?  "Borgerlønn" i Afganistan? Kan ikke venstresiden bidra med å få dette på dagsorden? Det er jo ikke opplagt at Norge skal ta hele regningen.

 

Nå definerer "venstresiden" seg bare i forhold til en oppkonstruert "høyreside".  Gjerne en "ond" høyreside. En kan ikke fortsette slik. På tide å få frem perspektiver og visjoner !

Endret 4. desember 2015 av lada1

[Sheasy]

Afghanistan, Syria, Norge. Klimaproblemer, automatisering, lavkonjukturer, krig. Frykt ikke, lada1 har svaret, og svaret er likt uavhengig av tema. Borgerlønn.

[Gjest Slettet+2534]

Vel, lada1 sine forslag er ihvertfall bedre enn sosialistene og sosialdemokratene sine forslag. I den gården så er løsningen på alle problemer "Mer stat, mer stat".

[lada1]

Afghanistan, Syria, Norge. Klimaproblemer, automatisering, lavkonjukturer, krig. Frykt ikke, lada1 har svaret, og svaret er likt uavhengig av tema. Borgerlønn.

 

Du utfordres hermed til å komme med flere forslag med litt perspektiv.

 

Jeg mener at en verden som var mer uavhengig av det fysiske/matrielle ville bli bedre (enn nå).

Nå presterer økonomer i SSB nærmest å fremheve at å bruke masse masse millioner på Mullah Krekar er positivt for norsk økonomi - så da begynner man å lure på om pengene kunne vært brukt enda bedre :-) 

Her er store potensialer for å skape en bedre og ikke-materialistisk verden :-)

Endret 4. desember 2015 av lada1

[lada1]

Og forøvrig:

 

dersom vi hadde en fungerende "venstreside" så var det selvsagt at Norge argumentere for et minimum sikkerhets-nett for alle borgere i OECD-landene. En måtte eksperimentere seg litt fram til noe som funket. En slik sikkerhet må være et krav for å være med i det gode selskap :-)   Kommende robotisert samfunn - der roboter i stor grad parkerer menneskelig arbeidskraft i tradisjonell forstand - vil fremtvinge dette. Tror jeg.

 

Men vi har ingen "venstreside" som kan få slikt på dagsorden. Er deres alternativ en hær av sosionomer i lilla skjerf ? :-)

Endret 4. desember 2015 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Hm ja det vil bli spennende å se hva fremtiden vil bringe. Vil man ende opp med en overbefolket verden der et stort flertall lever i bunnløs fattigdom og noen få er veldig rike, eller vil man ende opp med et samfunn der det finnes noen få superrike med hvor det store flertall har det ganske bra som følge av utvikling i teknologi. 

[€uropa]

Det kan se ut som sosialistene i Ap har funnet et nytt prosjekt: Bli litt mer som Frp og jobbe for ensretting av folks bekledning.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Store-taus-om-Tajiks-forslag-om-hijabforbud-8270228.html

 

Legg merke til hvordan Ap-politikerne resonnerer. De er i liten grad opptatt av prinsipper eller verdier, men av hva som er praktisk gjennomførbart.

[Gjest Slettet+2534]

...

Hm sosialdemokrater som er i tvil? Det er jo snakk om et forbud her, skulle da tro at det var en smal sak å si ja.

[lada1]

Hm ja det vil bli spennende å se hva fremtiden vil bringe. Vil man ende opp med en overbefolket verden der et stort flertall lever i bunnløs fattigdom og noen få er veldig rike, eller vil man ende opp med et samfunn der det finnes noen få superrike med hvor det store flertall har det ganske bra som følge av utvikling i teknologi. 

 

Jeg er optimist og tror at en om 50 år kan en f.eks. gå trygt rundt i store byer i verden - i byer der mange nå lever av ran og annen kriminalitet. Dette er  en verden der en ikke er så opptatt av matrielle ting - men at en har "nok".  Skal en ha bedre levestandard, så kan en f.eks. dele med naboen og få mer nytte.  Det blir veldig gammeldags å ha bil etc.

 

I en slik trygg verden ville jeg kanskje bo store deler av livet i andre deler av verden. Afrika, f.eks.

 

Et arbeid for global borgerlønn inngår i arbeidet for en slik verden - sikkert ikke uten utfordringer - men en verden der en må posisjonere seg unaturlig i et kunstig arbeidsliv for å overleve eller hevde seg - den blir vanskelig å leve i.  Det blir en farlig verden.'

 

Alle må bli "kapitalister" med aksjer i verden - ikke avhengig av en dominerende Stat med tilhørende byråkrater.

Endret 4. desember 2015 av lada1