Hva er venstresida sitt "samfunns-prosjekt" nå ?

[lada1]

Jeg forstår ikke lenger hva som er venstresida sitt (nåværende) samfunn-prosjekt.

"Venstresiden" har jo sin historiske rot i en arbeiderklasse som nesten ikke lenger finnes :-)

Hva vil de "røde" - utenom å prøve å administrere kapitalismen så godt de kan og se hva som skjer?

Henge med resten av verden lissom?

 

For meg virker venstresiden like forvirret som oss alle andre :-)  

Einar Gerhardsen hadde vel "almen velstand" (i Norge) som et viktig mål.

Solidaritet (felles verdier) var viktig.  Mener venstresiden å "globalisere" dette målet?

 

Dagens "globalisering" er drevet frem av kapitalismen.

Kanskje fremtidens kapitalisme ikke trenger slik globalisering siden lokale roboter

kan gjøre at en ikke trenger å bruke billig arbeidskraft eller å flytte på arbeidere?

Dette gjør f.eks. at vi snart ikke trenger Schengen i EU ?

 

Venstresiden ser ut til å like NAV-systemet ?  Imidlertid, så vil fremtidens robotiserte

samfunn gjøre at NAV vil kunne endre opp med å bli en slags semi-slave-eier der

de setter arbeidsledige under administrasjon og gir dem penger dersom klientene

gjør som de sier. Det vil ikke være noe alternativ til NAV i dette NAV-dominerte samfunnet.

Så på en måte vil NAV "eie" sine klienter.  Er det dette venstresiden vil - samtidig som

at de prøver å skylde på noen andre for at folk ender opp i et slikt "semi-slaveri" ?

Og hvordan kan en kombinere et nasjonalt NAV-system med mye åpne grenser

der det er lett for utenforstående å melde seg på som NAV-klient?

I slike spørsmål har vel dagens venstreside svært lite å bidra med?

 

Hva med global borgerlønn organisert internasjonalt der FN har en rolle?

Kunne dette være veien å gå for å oppnå et solidarisk globalt velferd-samfunn ?

Endret 2. desember 2015 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Venstresiden sitt samfunnsprosjekt? Tja det er vel som det alltid har vært: fortsette å utvide staten og kontrollere befolkningen?

[lada1]

Venstresiden sitt samfunnsprosjekt? Tja det er vel som det alltid har vært: fortsette å utvide staten og kontrollere befolkningen?

 

Bare drittunger altså ? :-)

[knutinh]

Det finnes vel flere "venstresider" med noe varierende filosofi, akkurat som på høyresida.

 

Skepsis til "makta". Ønske om å gjøre verden til "et bedre sted" (for småfolk og kloden). Troen på altruisme. Troen på sentralisert regulering av samfunnet.

 

Noen av disse tankene er det lett å si seg enig i (hvem vil ikke at verden skal bli et bedre sted). Når dette skal omsettes til praktisk politikk blir det kanskje lettere å se hvordan venstre-sida skiller seg fra de andre sidene.

 

Som ikke-venstre-side-mann så tenker jeg kanskje at miljø-engasjementet ikke (bare) skyldes et ønske om å gjøre jorda beboelig for framtidige generasjoner, men også har røtter i en forkjærlighet for kollektivisme ("biler og privat velstand er noe herk"), offentlig regulering ("vi trenger et stort nasjonalt/internasjonalt prosjekt styrt av politikere som forvalter enorme verdier") og protestantisk arvesynd ("vi har alle vært uskikkelige, derfor må vi ned i levestandard").

 

Å være skeptisk til "makta" og sparke oppover (til politiske ledere, til høyt betalte lønnsmottakere, til hissige allierte) ser jeg på som en sunn livsfilosofi. Man risikerer dog å møte seg selv i døra når disse posisjonene bekles av "sine egne".

 

Det høres veldig idyllisk ut med et menneskesyn hvor vi alle yter etter evne og krever etter behov. I noen grad fungerer det kanskje, spesielt i små og gjennomsiktige forhold, men jeg tror ikke at vi kan bygge en stat etter det prinsippet.

 

Når man oppdrar barn oppdager man til tider at prinsippene man instinktivt formidler til de små er stikk i strid med eget politisk ståsted ("man _må_ dele", "alle får være med å leke")

 

-k

Endret 2. desember 2015 av knutinh

[Gjest Slettet+2534]

Jeg for en er ihvertfall livredd for mennesker som vil sette himmel og jord i bevegelse for å få gjennomført en politikk som de selv mener er til det beste for andre. 

 

Synes egentlig at Milton Friedman får sagt det ganske bra i følgende to sitater (som jeg har lagt ved her inne ved flere andledninger):

"In judging relations between people, I do not believe that the fundamental value is to do good to others whether they want you to or not. The fundamental value is not to do good to others as you see their good. It's not to force them to do good. As I see it, the fundamental value in relations among people is to respet the dignity and individuality of fellow man, to treat your fellow man, not as an object to be manipulated for your purpose, but to treat him as a person with his own values and his own rights, a person to be persuaded, not coerced, not forced, not bulldozed, not brainwashed. That seems to me to be a fundamental value in social relations."

 

"The people who set out with good intentions are themselves corrupted. (...) The most harm of all is done when power is in the hands of people who are absolutely persuaded of the purity of their instincts and of their intentions. (...) Heaven preserve us from the sincere reformer who knows what's good for you and by heaven is going to make you do it whether you like it or not. That's when you get the greatest harm done. I have no reason to doubt that Lenin was a man whos intentions were good...but he was completely persuaded that he was right, and he was willing to use any methods at all for the ultimate good."

 

~ Milton Friedman

 

Ludwig von Mises synes jeg også er inne på noe:

"Most of the tyrants, despots, and dictators are sincerely convinced that their rule is beneficial for the people, that theirs is government for the people."

 

"Every dictator plans to rear, raise, feed, and train his fellow men as the breeder does his cattle. His aim is not to make the people happy but to bring them into a condition which renders him, the dictator, happy. He wants to domesticate them, to give them cattle status. The cattle breeder also is a benevolent despot."

 

~ Ludwig von Mises

 

EDIT: Litt omformuleringer.

Endret 2. desember 2015 av Slettet+2534

[stigfjel]

Sosialismen er jo en kollektivistisk, autoritær ideologi. F.eks. leser jeg Ap sitt slagord "alle skal med" som "alle SKAL med"...

[The Avatar]

Om ein skal være så generaliserande at ein ser på heile venstresida som ei gruppe så er jo hovedarbeidet retta imot å fordele godene på ein slik måte at også dei svake i samfunnet får ta del i vellferdsgodene.

 

At dagens vellstand og globalisering er dratt fram gjennom den kapitalistiske grunntanken stemmer, men samtidig så har ikkje dette skjedd utan konsekvensar for andre ting, og då kanskje fyrst og fremst miljøvernet som har blitt skadelidande.

 

 

Men i Norge er vi i dag i den gode situasjonen der begge sidene er meir eller mindre enige i at vi skal ha ein blandingsøkonomi og bruke den på å oppnå eit godt samfunn. Kapitalist/kommunist-motsettningane i Norsk politikk er meir eller mindre ikkje-eksisterande.

[lada1]

Det finnes vel flere "venstresider" med noe varierende filosofi, akkurat som på høyresida.

 

Skepsis til "makta". Ønske om å gjøre verden til "et bedre sted" (for småfolk og kloden). Troen på altruisme. Troen på sentralisert regulering av samfunnet.

 

Noen av disse tankene er det lett å si seg enig i (hvem vil ikke at verden skal bli et bedre sted). Når dette skal omsettes til praktisk politikk blir det kanskje lettere å se hvordan venstre-sida skiller seg fra de andre sidene.

 

Som ikke-venstre-side-mann så tenker jeg kanskje at miljø-engasjementet ikke (bare) skyldes et ønske om å gjøre jorda beboelig for framtidige generasjoner, men også har røtter i en forkjærlighet for kollektivisme ("biler og privat velstand er noe herk"), offentlig regulering ("vi trenger et stort nasjonalt/internasjonalt prosjekt styrt av politikere som forvalter enorme verdier") og protestantisk arvesynd ("vi har alle vært uskikkelige, derfor må vi ned i levestandard").

 

Å være skeptisk til "makta" og sparke oppover (til politiske ledere, til høyt betalte lønnsmottakere, til hissige allierte) ser jeg på som en sunn livsfilosofi. Man risikerer dog å møte seg selv i døra når disse posisjonene bekles av "sine egne".

 

Det høres veldig idyllisk ut med et menneskesyn hvor vi alle yter etter evne og krever etter behov. I noen grad fungerer det kanskje, spesielt i små og gjennomsiktige forhold, men jeg tror ikke at vi kan bygge en stat etter det prinsippet.

 

Når man oppdrar barn oppdager man til tider at prinsippene man instinktivt formidler til de små er stikk i strid med eget politisk ståsted ("man _må_ dele", "alle får være med å leke")

 

-k

 

Hmm, FrP er jo også skeptiske til "makta" :-)  De selger seg jo inn som "underdogs" ?  Men de liker vel biler ja :-)

 

Jeg ser bare "ruiner" igjen av "venstresida" :-)  Noe inkonsistent noe.  Prøver å selge seg inn som "snill" her og der etc.

 

Hadde de prøvd å konstruere en konsistent strategi for en bedre verden så hadde jeg blitt mer positiv :-)

Kunne de ikke prøve å lage noe spiselig som henger på greip ?

Jeg tror vi trenger dem - men de lissom forsvant i dimman ?

Om ikke annet så hadde det vært kjekt å ha en skjerpa venstreside å sparke på :-)

Endret 2. desember 2015 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Sosialismen er jo en kollektivistisk, autoritær ideologi. F.eks. leser jeg Ap sitt slagord "alle skal med" som "alle SKAL med"...

Vel, prøv å forklare det til en sosialist. Prøv for eksempel å forklare at det å bruke trussel om statlig voldsmakt for å ta andre sine verdier (i form av skatter og avgifter) er fullstendig umoralsk og faktisk er statlig tyveri, da skal du se at du bare får et rart og uforstående blikk tilbake. De vil da ofte bruke argumenter som går noe slikt som dette: "Jamen du har gått på 'gratis' skole, du får 'gratis' sykehus, tenk på de fattige, tenk på barna, etc, etc; derfor skylder du staten din arbeidskraft." 

Det samme gjelder dersom du forsøker å si at du foretrekker privatskoler og private sykehus fremfor de offentlige, da vil du ofte få høre at du er elitisk og egoistisk. 

 

Sagt på en annen måte: de fleste sosialister skjønner ikke at den tankegangen de forfekter i prinsippet er et føydalsamfunn der man alltid skylder disse mystiske entitetene kalt 'fellesskapet' og 'samfunnet' noe.

Endret 2. desember 2015 av Slettet+2534

[lada1]

Venstresida har i dag f.eks. ikke noen velfundert strategi eller forslag til å fordele minimums-verdier i fremtidens samfunn. De som ikke klarer å posisjonere seg i fremtidens arbeidsliv "tilhører" NAV og det blir mange. Det blir uhåndterlig mange med åpne grenser og en hard verden utenfor. 

 

Og når det går galt - så kan man jo skylde på andre :-)

Endret 2. desember 2015 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

De som ikke klarer å posisjonere seg i fremtidens arbeidsliv "tilhører" NAV og det blir mange. Det blir uhåndterlig mange med åpne grenser og en hard verden utenfor. 

Når det kommer til å løse sosial problemer så er løsningen til sosialdemokrater og sosialister så og si alltid: mer stat, høyere skatter og flere avgifter. Det bør ikke lenger komme som en overraskelse på noen. Det er sjeldent man hører en sosialdemokrat tale for å bygge ned staten og gi mer makt tilbake til folket og enkeltindividene i samfunnet.

[knutinh]

Prøv for eksempel å forklare at det å bruke trussel om statlig voldsmakt for å ta andre sine verdier (i form av skatter og avgifter) er fullstendig umoralsk og faktisk er statlig tyveri, da skal du se at du bare får et rart og uforstående blikk tilbake.

Jeg forstår meg ikke helt på denne type retorikk.

 

Hvis du hadde vokst opp på en isolert øde øy og hadde fått alt fra din mor og far så kunne man kanskje med rette si at dersom en stat krevde 10% av kokos-nøttene dine så hadde det vært statlig tyveri.

 

Hvis du som jeg har vokst opp i Norge og fått gratis skolegang, helsetjenester, rettsvesen og annet som danner et viktig grunnlag for at du kan drive en virksomhet eller ha en lønnet jobb så virker det litt overilt å si at skatter og avgifter er statlig tyveri. Det jeg er i stand til å produsere i dag er resultat av et samarbeid mellom meg selv, mine nærmeste og samfunnet. For at denne modellen skal gå rundt så må nødvendigvis samfunnet få ressurser fra et sted.

 

Det som er en mye mer interessant diskusjon (i mine øyne) er hvor grensen skal gå, skal samfunnet få kreve 1% eller 90% av mine inntekter. Og hvordan skal samfunnet disponere sine inntekter. Til forsvar, rettsvesen og politi? Til veier, skoler og helsevesen? Til studiegrupper i flerkulturelt samarbeid og pottemakeri?

 

-k

[Gjest Slettet+2534]

...

Takk for at du understreket poenget mitt.

[Gjest Slettet+2534]

Bare drittunger altså ? :-)

Liker ikke helt å omtale andre mennesker med sånne ord, men det er vel ikke å legge skjul på at veldig mange på venstresiden har et stort behov for å ville herske over andre mennesker.

[Gjest Slettet+2534]

At dagens vellstand og globalisering er dratt fram gjennom den kapitalistiske grunntanken stemmer, men samtidig så har ikkje dette skjedd utan konsekvensar for andre ting, og då kanskje fyrst og fremst miljøvernet som har blitt skadelidande.

Vel, er det den kapitalistiske grunntanken som "har skylden" for at miljøet har blitt skadelidende, eller kan det tenkes at andre faktorer har spilt inn? At det blir stadig flere mennesker på denne kloden er vel en av de største miljøtrusslene der er?

[zeebra]

Det finnes ikke noe venstre og høyre.

 

Alle mennesker er individer.

Endret 2. desember 2015 av zeebra

[The Avatar]

 

At dagens vellstand og globalisering er dratt fram gjennom den kapitalistiske grunntanken stemmer, men samtidig så har ikkje dette skjedd utan konsekvensar for andre ting, og då kanskje fyrst og fremst miljøvernet som har blitt skadelidande.

Vel, er det den kapitalistiske grunntanken som "har skylden" for at miljøet har blitt skadelidende, eller kan det tenkes at andre faktorer har spilt inn? At det blir stadig flere mennesker på denne kloden er vel en av de største miljøtrusslene der er?

 

Akkurat det veit eg at det sjølvsagt er litt uenigheiter rundt.

Men om ein kun ser på miljøhensynet så hadde det nok våre betre for planeten om menneska levde og (prøvde) å livnære seg der dei var. Utan globaliseringa så hadde det våre mange plassar i verden der det ikkje hadde våre levevilkår for like mange mennesker, resultatet av det hadde blitt at antallet mennesker som kunne bu der hadde begrensa seg sjølv.

Muligheita for å frakte personar og gods gjennom globaliseringa har definitivt hatt påvirkning på miljøet, men om denne påvirkinga er for det betre eller for det verre vil sjølvsagt variere litt alt etter kven det er som ser på det.

[stigfjel]

Det finnes ikke noe venstre og høyre.

 

Alle mennesker er individer.

Problemet er at autoritære ideologier som sosialisme ikke tar hensyn til enkeltindivider og baserer sin tankegang på ovenfra-og-ned type samfunnsbygging. Faktum er at vi alle er forskjellig, og for at man skal bygge et velfungerende samfunn må man tenke nedenfra-og-opp. Pluss at de kollektivistiske, autoritære/totalitære ideologiene (herunder kommunisme, sosialisme, fascisme, nazisme) har klart flest menneskeliv på samvittigheten.

Endret 2. desember 2015 av stigfjel

[zeebra]

 

Det finnes ikke noe venstre og høyre.

 

Alle mennesker er individer.

Problemet er at autoritære ideologier som sosialisme ikke tar hensyn til enkeltindivider og baserer sin tankegang på ovenfra-og-ned type samfunnsbygging. Faktum er at vi alle er forskjellig, og for at man skal bygge et velfungerende samfunn må man tenke nedenfra-og-opp. Pluss at de kollektivistiske, autoritære/totalitære ideologiene (herunder kommunisme, sosialisme, fascisme, nazisme) har klart flest menneskeliv på samvittigheten.

 

 

Jeg blir bare så jøvlig forbanna når jeg hører politikere og andre som sitter å skylder på høyre og venstre og hele tiden diskuterer høyre og venstre "politikk".

 

Det gjør de slik at det blir minst mulig fokus på den faktiske politikken, og slik at politiske saker ikke kan diskuteres på en sivilisert måte, men må klassifieres som "venstre" eller "høyre" av den motsatte siden som ønsker å mobbe politikken. Da er den enklere å mobbe den som "høyrepolitikk" eller "venstrepolitikk" heller enn å diskutere og angripe inneholde i politikken uten å bruke tåpelige merkelapper.

 

I Norge er vi faktisk ikke så ille. I USA handler nesten alt om å peke finger mot hverandre, alt handler om merkelapper. I USA er det kun "høyre" eller "venstre", "liberal" eller "konservativ" som  er ord som betyr noe i politikken. Det er ren mobbing og rene beskyldninger mot hverandre, uten å nevne noe politikk, som faktisk betyr noe for å bli valgt. De 4 nevnte merkelappene over de viktiste ordene i Amerikansk politisk debatt.

 

Det er helt idiotisk, og jeg som hdde håpet vi ikke skulle bli like idiotiske i Norge. Det kan faktisk virke som vi er i en slags "devolusjon", hvor folk kun blir dummere og dummere. Ikke ulikt den fantastiske politiske filmen "Idiocracy" som nesten er som profeti å regne og en særs god beskrivelse av Amerikansk politisk fremtid, og sannsynligvis også Norge.

 

Rockestjernepolitikere.

 

Politikere er snart ikke politikere lenger, de er kjendiser og lever et kjendisliv på rød løper, med champagne, private biler og private fly, alle utgifter dekket av folket selvfølgelig.

 

Men som sagt, det finnes ikke noe høyre og venstre. Alle mennesker er individer. All politikk er også individuelle politiske saker.

 

Endret 2. desember 2015 av zeebra

[Gjest Slettet+2534]

.... Rockestjernepolitikere.

 

Politikere er snart ikke politikere lenger, de er kjendiser og lever et kjendisliv på rød løper, med champagne, private biler og private fly, alle utgifter dekket av folket selvfølgelig.

 

Men som sagt, det finnes ikke noe høyre og venstre. Alle mennesker er individer. All politikk er også individuelle politiske saker.

Mange ser ut til å tro at en politiker plutselig blir alutristisk, god, ærlig, etc kun fordi at denne blir tildelt et offentlig embete, hvilket selvsagt er bare tull. Politikere er mennesker de også, og som mennesker flest så er de mest opptatt av å sikre seg selv og sine nærmeste.