Korsdebatten

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 

At institusjonen/organisasjonen er verdinøytral betyr ikke at menneskene som jobber der er verdinøytrale. I så måte blir argumentet "verdinøytral" heller svakt i denne settingen. Sekularismen har ikke et slappere forhold til kriminalitet og uærlighet enn religionen, heller snarere tvert i mot. At religionen sier noe et sted, tar ikke bort at den sier eller forfekter noe helt annet et annet sted. Bibelen er jo et kroneksempel på selvmotsigelser, dobbeltmoral og hykleri.

Om jeg sier til en sekulær økonom at den handlingen er uærlig og trekker ned kvaliteten på teamet, repliserer han: Det handler om å vinne, og dog eats dog! Han har jo rett I det, så jeg må nesten bare gi meg. Hvis jeg sier det samme til en religiøs økonom som I sin religionsutøvelse også er forpliktet til å være ubetinget ærlig, får han ett større forklaringsproblem, og vi kan kanskje unngå å ødelegge eller nedgradere kvaliteten på teamet, og vinne mer på sikt.

 

 

What?!

 

Det må da være ukens mest generaliserende og totalt misvisende påstand. Faktisk så misvisende at du gjør deg skyldig i det du beskylder andre for, nemlig uærlighet. At enkeltpersoner er uærlige, går på tvers av å være sekulær, religiøs eller yrke.

 

Det må være den korteste uken i året for deg ...

Jeg snakker ut fra direkte erfaringer, fra ett relativt langt og allsidig arbeidsliv. Sekulære karrieredyr lyver så det renner av seg, og det vet du like godt som meg, målet er å vinne for enhver pris ... 

 

Og siden du har "direkte erfaringer" som jeg tar med en stor klype salt da påstanden din høres utrolig generaliserende ut og veldig svart/hvitt, så betyr det at da er ting og tang slik du oppfatter det ...?

 

Du ser vel selv hvor lite troverdig du blir med slikt ...?

 

Og hvorfor ignorerer du totalt det jeg skrev i svaret til deg om alle uærlige religiøse? Jeg hadde jo en del eksempler (inkludert din egen påstand), og jeg kunne kommet med maaaaaange flere ...

 

HVIS du ønsker en seriøs debatt, må du selv bidra med å være seriøs. Så lenge du bare slenger ut stygge, generaliserende påstander basert på et merkelig svart/hvitt syn, og totalt ignorerer fakta som blir presentert for deg, så blir det håpløst og lite givende å prøve å føre en seriøs diskusjon med deg.

Du blåser selv opp det jeg skriver, og dine maaaange eksempler inkludert meg, er i din teoretiske forståelse, og knapt nok det. Du starter hver post med å kalle meg løgner, for så å sutre om seriøsitet .. jeg skriver som jeg gjør og tuner meg inn på den stemningen som var i tråden. Hvis du vil ha bedring, kan du starte selv først

Dog eats dog!

[Fustasjeopphengsforkobling]

Beklager at jeg ikke kan svare deg skikkelig og utfyllende her p.g.a begrenset med tid.

 

Men, bare for å ta tak i enkelte ting her.

 

Først og fremst, jeg er ikke imot generell religionsundervisning,  (da om alle aktuelle religioner/livssyn og ikke bare kristendommen), men jeg er imot religionsmisjonering i offentlig skole da skoler skal undervise, og ikke misjonere. Hva om den offentlig skole "misjonerte" at Harry Potter var sann, eller kommunisme eventuelt Ayn Rand som politisk korrekt? Jeg ser det også som både arrogant og farlig å bedrive religionsmisjonering i det ganske hjem fordi barna ofte lærer at "Gud er sann". Ikke fordi at det faktisk ikke finnes et fnugg av bevis, indisier eller annet grunnlag for å påstå noe slikt, men fordi denne misjoneringen ofte (men heldigvis ikke alltid) har en del andre uheldige "verdisettinger" som ER menneskefiendtlige. Eksempelvis synet på homofili. Når da barna, som ikke er modne nok til å kunne vurdere det de blir indoktrinert med, ofte nærmest trues til underkastelse av slike verdisyn, da med trusler om helvete og "Guds vrede", våger de knapt å bruke sin egen logikk, og å si imot den slags menneskefiendtlig tankegods. Hadde de derimot fått religionsundervisning, kunne de selv stått mer fritt til å vurdere, konkludere og velge.

 

Apropos homofili og ditt sutrende "PELLE DEG UT !!!", så er du veldig arrogant her, som så mange andre som lever i den illusjonen at den offentlige kirken er deres egne private lille sandkasse, og hvor DERES regler og livssyn skal være det gjeldende. Nei til homofilt ekteskap i kirken handler ikke bare om ytring, men om diskriminering i praksis. Hvorfor er det de homofile som skal stenges ute av noe de selv er med på å finansiere, nemlig DNK? I de debatter, ytringer og artikler jeg har fått med meg, så er det i hovedsak de kristne som sutrer og gjør seg til martyrer fordi de ikke får lov til å diskriminere. Hets mot homofile er vist helt greit, men kritikk mot denne hetsen blir ofte respondert på av kristne som at det er de som hetses. Hvor er logikken i det ...? Ja, jeg har også sett ateister/ikke-religiøse gjøre seg skyldig i lignende ting, men igjen, av hva jeg har fått med meg, så er de kristne i overtall hva gjelder dette.

 

Hvis du eller andre ønsker en kirke som utestenger, hvorfor ikke starte deres egen, med egne penger, og ikke av norske skattebetaleres penger? Jeg er ikke medlem av DNK fordi jeg ikke vil ha noe med denne å gjøre, eller religion generelt. Men likefullt har jeg like mye rett til å bestemme over hva mine betalte skattepenger til staten skal brukes til som det du eller kirkegjengere generelt har. Legg ned all offentlig støtte til livssyn, både økonomisk og i form av særrettigheter. Det er ikke statens oppgave å fremme bestemte religioner/ideologier, men heller deres oppgave å beskytte ALLES rett til å mene, ytre og leve ut det de vil så lenge dette ikke skader andre. De som ønsker å "drifte" livssyn i en eller annen form kan finansiere dette av egne lommer.

 

Hva hvis man hadde ungdomsklubber, idrettslag eller interesseorganisasjoner som diskriminerte religiøse? Hva om kristne ble møtt i døren med at ja da, du er med på å betale for driften her, men siden du er kristen, og derfor gjør noe galt, så får du begrensninger her. Du får ikke spille i korpset, på laget eller være med på alt det andre andre får være med på. Høres det ut som noe allright ...?

 

 

Jeg er enig i at skolen ikke bør være misjonerende, men bl.a. religionsundervisende som du sier. Det innebærer f.eks. også undervisning i filosofiske gudsargumenter (og motargumenter som det ondes problem), eksistensielle spørsmål, ulike virkelighetsoppfatninger og konsekvenser av dem osv, slik jeg ser det. Og det betyr (som du sier) at man kan få et så godt grunnlag som mulig for å gjøre seg tanker også omkring Gud og egen virkelighetsoppfatning. Ikke bare det, men jeg tror også det kan være bro-byggende, slik at man i det minste kan se det rasjonelle i hvordan andre tenker, og ikke være innesperret i sitt eget verdensbilde. Det innebærer ikke at man skal si; "Dette er selve sannheten!", men at man kan si "dette er hva noen mener er sant" og "dette er hva andre mener er sant". Det er ingenting galt eller farlig i å være uenig om noe så lenge man ikke lar det gå til hodet på seg.

 

Eksemplene du lister opp om indoktrinering og trusler og underkastelse er ikke noe jeg kjenner igjen ifra noe kristent miljø som jeg har gjort meg kjent med idag, så det dreier seg nok bare mer om fordommer er jeg redd. Jeg hadde faktisk selv et noe lignende bilde av en del kristne, men etter å ha blitt kjent med mange nå etterhvert måtte jeg svelge i meg en rekke fordommer selv. Det betyr dog ikke at de ikke finnes (som med alt annet så finnes det fundamentalister samme hvilken ideologi du går til), men at det ikke er normen overhodet.

 

Når det gjelder DNK så er det nå sånn at staten og DNK ikke lenger holder hverandre i hendene - slik som før. Poenget med å skille stat og kirke er at kirken skal drive med kirkelige ting, og staten med statlige. Dermed er det altså selvsagt sånn at kirken må bestemme hva kirken skal drive med og lære i eget hus. Det er selvsagt heller ikke bare DNK som får statsstøtte, det får alle som oppfyller kriteriene, inkludert de du evt ønsker å være medlem av. Det er jo ikke sånn at "de jeg ikke liker" ikke skal få mine skattepenger. Det er en felleskasse som deles ut til alle som oppfyller statens kriterier. Et gode for alle borgere, selv om man kan være uenig med noen i noe, og enig med andre i annet (sånn vil det alltid være).

 

Det er ingen som ikke ønskes velkommen i DNK, men både kirken og staten diskriminerer når det gjelder regler for ekteskap. Alle får det ikke som de vil (sånn er det bare og sånn må det være), men det handler ikke om at man skal hetse noen eller hate noen. Det handler om hvor man mener det er riktig og naturlig og definere grenser. Jeg har skrevet ganske mye om dette her (med en rekke lenker til det meste du skriver).

Når det gjelder ideologi så har alle en ideologi og en virkelighetsoppfattelse som vil farge den. Om man så er klar over det eller ikke. Nøytralisme er også en form for ideologi, men total nøytralisme eksisterer ikke. Ingen er totalt nøytrale i alle ting, og ingen kjenner sannheten om alle ting heller. Det er litt av poenget. Man skal kunne tilby et bredt tilbud, men det vil ikke si at alle tilbud må være all-inkluderende i alle mulige sammenhenger. Ingen FRP-er ville f.eks. akseptert at partiet skulle fylles av RV-ere, eller motsatt. Dette handler også om toleranse. Om at man aksepterer at man ikke kjenner selveste sannheten selv, og at andre kan være uenig i det man mener. Jeg er f.eks. uenig i hva muslimer mener er sant, men jeg mener ikke at de ikke skal få lov til å være uenig med meg, og jeg respekterer dem for den de er uavhengig av det.

Lovverk må også baseres på ideologi av et eller annet slag, på at noe er riktig og noe annet galt f.eks, og det må baseres på en forståelse av hva som faktisk er riktig og galt.

[96abrevs]

 

Det må være den korteste uken i året for deg ...

Jeg snakker ut fra direkte erfaringer, fra ett relativt langt og allsidig arbeidsliv. Sekulære karrieredyr lyver så det renner av seg, og det vet du like godt som meg, målet er å vinne for enhver pris ... 

 

Og siden du har "direkte erfaringer" som jeg tar med en stor klype salt da påstanden din høres utrolig generaliserende ut og veldig svart/hvitt, så betyr det at da er ting og tang slik du oppfatter det ...?

 

Du ser vel selv hvor lite troverdig du blir med slikt ...?

 

Og hvorfor ignorerer du totalt det jeg skrev i svaret til deg om alle uærlige religiøse? Jeg hadde jo en del eksempler (inkludert din egen påstand), og jeg kunne kommet med maaaaaange flere ...

 

HVIS du ønsker en seriøs debatt, må du selv bidra med å være seriøs. Så lenge du bare slenger ut stygge, generaliserende påstander basert på et merkelig svart/hvitt syn, og totalt ignorerer fakta som blir presentert for deg, så blir det håpløst og lite givende å prøve å føre en seriøs diskusjon med deg.Du blåser selv opp det jeg skriver,

 

 

Aha, så du mente altså ikke det du skrev da ...?

 

La meg sitere deg litt her;

 

"Jeg snakker ut fra direkte erfaringer, fra ett relativt langt og allsidig arbeidsliv. Sekulære karrieredyr lyver så det renner av seg, og det vet du like godt som meg, målet er å vinne for enhver pris ... 

 

Hvor var det jeg misforstod deg her, eller blåser opp det du skriver ...?

 

 

 

 og dine maaaange eksempler inkludert meg, er i din teoretiske forståelse, og knapt nok det.

 

Men eksemplene jeg kom med var jo rene faktaopplysninger. Både DNK, den katolske kirken i Norge og Vatikanet har jo innrømmet alt dette etter mye press. Hva gjelder pastorene i USA, er det bare å google i vei, som med alt annet. Du kan jo begynne med kreasjonisten Kent Hovind og hans "skattesmell". Ellers er det en rekke andre å ta av. Hva gjelder religiøse og løgner i debatt, så kan jeg godt komme med maaaange eksempler til deg. Så hvorfor du kaller dette for "din teoretiske forståelse" (hva nå du mener med det?) må du gjerne utdype.

 

Din påstand her, som er svært generaliserende og grove ser man jo svart på hvitt, og de har du ingen all verdens ting å bakke opp med annet enn en påstand om egne erfaringer.

 

 

Du starter hver post med å kalle meg løgner, for så å sutre om seriøsitet ..

 

På det svarer jeg med å sitere deg;

 

"Jeg har jobbet for den sekulære biten av barnevern og asylant industrien, og der var det ikke annet enn kjeltringstreker å oppleve."

 

"Om jeg sier til en sekulær økonom at den handlingen er uærlig og trekker ned kvaliteten på teamet, repliserer han: Det handler om å vinne, og dog eats dog!"

 

"Jeg snakker ut fra direkte erfaringer, fra ett relativt langt og allsidig arbeidsliv. Sekulære karrieredyr lyver så det renner av seg, og det vet du like godt som meg, målet er å vinne for enhver pris ...  :fun:"

 

 

Så, hvem er det av oss to som startet å kalle andre for løgnere? Og ja, du er useriøs her så lenge du;

 

1. Kommer med stygge og svært generaliserende anklager mot folk uten noe som helst å bakke det opp med.

 

2. Ignorerer helt essensielle ting i motdebattanters svarkommentarer og når jeg gjør deg oppmerksom på dette ...

 

3. ... repliserer med tøvete påstander om "teoretiske forståelser" som svar på faktaopplysninger som har vært mye og nylig i media, og hvor de anklagede selv har innrømmet disse opplysningene.

 

4. Beskylder andre for det du selv er den mest skyldige i. Som det å kalle andre for løgnere ...

 

 

jeg skriver som jeg gjør og tuner meg inn på den stemningen som var i tråden.

 

 

Og det er useriøst overfor de (inkludert meg) som du direkte diskuterer med, og som prøver å føre en seriøs debatt. Jeg er ikke alle andre her i denne tråden. Jeg står ikke til ansvar for, eller må svare for hva andre finner på å skrive. En del av det å være seriøs, er å forholde seg til sak, og hva den du diskuterer med, kommer med av ytringer.

 

Jeg ser at de kommentarene jeg har svart på, har sklidd ut fra hva trådstarter ville ta tak i. Men jeg velger å svare på påstander jeg ikke er enig i, spesielt hvis påstandene innebefatter anklager/beskyldninger uten troverdighet/dokumentasjon, uansett hvor usaklige de måtte være.

 

Hvis du vil ha bedring, kan du starte selv først

Dog eats dog!

 

 

 

Du har hva jeg har skrevet her sort på hvitt. Du må gjerne sitere meg der du mener jeg er useriøs, og så argumentere for hvorfor du mener det ... Løse beskyldninger uten argumentasjon, er løse beskyldninger uten argumentasjon ...

[Gjest Bruker-95147]

Jeg skal nå først ta en kopp kaffe, så får vi se om jeg finner noe verdt å tvære videre på

Endret 2. desember 2015 av Bruker-95147

[96abrevs]

 

...

 

 

 

Eksemplene du lister opp om indoktrinering og trusler og underkastelse er ikke noe jeg kjenner igjen ifra noe kristent miljø som jeg har gjort meg kjent med idag, så det dreier seg nok bare mer om fordommer er jeg redd. Jeg hadde faktisk selv et noe lignende bilde av en del kristne, men etter å ha blitt kjent med mange nå etterhvert måtte jeg svelge i meg en rekke fordommer selv. Det betyr dog ikke at de ikke finnes (som med alt annet så finnes det fundamentalister samme hvilken ideologi du går til), men at det ikke er normen overhodet.

 

 

 

Igjen må jeg svare kort grunnet opptatt med andre ting.

 

At du ikke kjenner til dette, finner jeg særdeles merkelig. Det er jo bare å lese i media (ok, man skal ikke stole på alt som står der, men i en del eksempler har jo det kommet innrømmelser fra de involverte selv). Og hvorfor ikke ta deg en tur innom youtube, så ser du mange av de som forfekter/forsvarer både indoktrinering og trusler? Men selvfølgelig, de prøver jo å tylle dette inn i all verdens svada og bortforklaringer.

 

Jeg skulle gjerne gitt deg linker, men igjen, jeg må svare fort. Men du kan jo begynne med å se youtube-debattene Hawkins, Hitchens og Harris deltar i. Det er ikke småtteri for skremmende tankegang en del av de religiøse der varter opp med, som f.eks at det er helt riktig å "lære" (les; indoktrinere) barna at deres religion er den fulle sannheten, og at konsekvensene for barna hvis de frasier seg foreldrenes tro, kan være meget stygge. Her er så klart ikke de kristne fanatikerne like farlige som de muslimske, men de er ille nok.

 

Les deg opp på alle hendelsene i USA hvor rett så mange kristne har gjort hva de kan for å bytte ut vitenskap med kreasjonisme og annet kristent tøv. Eller hvordan det i enkeltstater er kristeninfiserte lover som er på kollisjonskurs med USA sin lov. Eksempelvis at man må være kristen for å inneha embeter/stillinger i ulike offentlige organer.

 

Jeg kan også vise til personlige erfaringer. Da jeg var i tyveårene (altså tilbake i steinalderen), begikk en kompis av meg selvmord. Denne hendelsen ble faktisk gjennomgått i et religiøst program på tv2. Men det som ikke kom fram der, var at foreldrene hans ikke aksepterte hans "ukristne" liv eller kjæreste. Han var veldig fortvilet når han snakket til meg og andre om dette. Jeg har kommentert denne hendelsen i andre tråder her inne på forumet.

 

På ungdomsskolen ble jeg truet med nedsatt ordenskarakter av den konservativt kristne kristendomslæreren min. Hvorfor? Fordi jeg stilte kritiske spørsmål til kristendoms"undervisningen" (les; misjoneringen) han bedrev. Jeg stilte kritiske spørsmål til ting som stod i Bibelen. Jeg var høflig, jeg rakk opp hånden, og jeg var saklig.

 

Min kusine ble oppdratt i et strengt kristent hjem. Tanta og onkelen min var snille de, men likefullt, kusinen min fikk ikke se barne-tv før hun var langt inne i skolealder. Det var for mye ukristent der. Det endte i at kusinen min gjorde revolt da hun var gammel nok. Punkerstil, festing og annet ukristent "snadder" bare for å ta igjen mot foreldrene. Til tross for dette, var det aldri et dårlig forhold mellom dem. Kudos for det ...

 

Ok, dette er jo bare enkelteksempler, men du verden hvor mange man finner av disse hvis man gidder å lete litt. Og uansett om det er 100% eller 5% dette gjelder, så er det galt, og et stort problem for dem som er ofre for dette.

 

Problemet ditt og mange kristnes er, at dere tar utgangspunkt KUN i eget ståsted. Der av ser dere ikke at det som er logisk for dere, er overtramp, ja endog overgrep mot annerledestenkende. Jeg vil på ingen måte frata kristne/religiøse rettigheter ateister og ikke-religiøse har, men jeg vil kjempe for å frata kristne/religiøse særrettigheter de av en eller annen merkelig grunn mener er helt riktig for dem men ikke for andre. Eksempelvis medlemsskapsordningen i DNK som er en skam. Igjen, hva om foreldre også skulle ha rett til å bestemme hvilket politiske parti barna deres skulle være medlemmer av ...? Og når subsidiene til DNK, om ikke direkte, men mye indirekte er basert på antall medlemmer, blir det så forkastelig at jeg ikke har ord. Først medlemsstvang, og så ta penger fra skattebetalerne utifra det kunstig høye medlemssantallet.

 

 

Når det gjelder DNK så er det nå sånn at staten og DNK ikke lenger holder hverandre i hendene - slik som før. Poenget med å skille stat og kirke er at kirken skal drive med kirkelige ting, og staten med statlige. Dermed er det altså selvsagt sånn at kirken må bestemme hva kirken skal drive med og lære i eget hus.

 

DNK må holde på med akkurat hva de vil, og tro på akkurat hva de vil for meg, så lenge de finansierer dette selv. Dette gjelder selvfølgelig alle institusjoner.

 

 Videre så er kirken, og DU,  dobbeltmoralske hyklere som bruker sin bibel som et koldtbord hvor dere kun forsyner dere av det som passer dere der og da. Nei til homsekteskap i kirken fordi Bibelen sier at det er synd. Hva da med alt det andre Bibelen sier er synd ...? Hvis Bibelens innehold og reglement for synd skal være det gjeldende, så får ingen, jeg gjentar, ingen gifte seg i kirken. Og før du eventuelt plumper ut i det med å si at jammen, GT gjelder ikke. Nei vel, men du finner mye rart i NT også. Ta for deg Bergprekenen. Og hva med Jesus som selv sa at ikke et ord i de gamle lovene skulle endres? Og hva med de ti bud som er et kapittel for seg selv hva gjelder dumskap?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

This is Not a Day Care. It’s a University!

Dr. Everett Piper, President

 

Oklahoma Wesleyan University

 

This past week, I actually had a student come forward after a university chapel service and complain because he felt “victimized” by a sermon on the topic of 1 Corinthians 13. It appears that this young scholar felt offended because a homily on love made him feel bad for not showing love. In his mind, the speaker was wrong for making him, and his peers, feel uncomfortable.

 

I’m not making this up. Our culture has actually taught our kids to be this self-absorbed and narcissistic. Any time their feelings are hurt, they are the victims. Anyone who dares challenge them and, thus, makes them “feel bad” about themselves, is a “hater,” a “bigot,” an “oppressor,” and a “victimizer.”

 

I have a message for this young man and all others who care to listen. That feeling of discomfort you have after listening to a sermon is called a conscience. An altar call is supposed to make you feel bad. It is supposed to make you feel guilty. The goal of many a good sermon is to get you to confess your sins—not coddle you in your selfishness. The primary objective of the Church and the Christian faith is your confession, not your self-actualization.

 

So here’s my advice:

 

If you want the chaplain to tell you you’re a victim rather than tell you that you need virtue, this may not be the university you’re looking for. If you want to complain about a sermon that makes you feel less than loving for not showing love, this might be the wrong place.

 

If you’re more interested in playing the “hater” card than you are in confessing your own hate; if you want to arrogantly lecture, rather than humbly learn; if you don’t want to feel guilt in your soul when you are guilty of sin; if you want to be enabled rather than confronted, there are many universities across the land (in Missouri and elsewhere) that will give you exactly what you want, but Oklahoma Wesleyan isn’t one of them.

 

At OKWU, we teach you to be selfless rather than self-centered. We are more interested in you practicing personal forgiveness than political revenge. We want you to model interpersonal reconciliation rather than foment personal conflict. We believe the content of your character is more important than the color of your skin. We don’t believe that you have been victimized every time you feel guilty and we don’t issue “trigger warnings” before altar calls.

 

Oklahoma Wesleyan is not a “safe place”, but rather, a place to learn: to learn that life isn’t about you, but about others; that the bad feeling you have while listening to a sermon is called guilt; that the way to address it is to repent of everything that’s wrong with you rather than blame others for everything that’s wrong with them. This is a place where you will quickly learn that you need to grow up.

 

This is not a day care. This is a university!

[RWS]

På ungdomsskolen ble jeg truet med nedsatt ordenskarakter av den konservativt kristne kristendomslæreren min. Hvorfor? Fordi jeg stilte kritiske spørsmål til kristendoms"undervisningen" (les; misjoneringen) han bedrev. Jeg stilte kritiske spørsmål til ting som stod i Bibelen. Jeg var høflig, jeg rakk opp hånden, og jeg var saklig.

 

Fikk ultimatumet i konfirmasjons undervisningen jeg, enten fikk jeg holde kjeft (slik at jeg ikke ødela troen til de andre, hva enn det betydde...) eller så ville jeg bli kastet ut... Jeg holdt kjeft da jeg ville ha pengene (ingen konfirmasjon i kirken = ingen penger den gangen...) ), men meldte meg ut av den hykler klubben så fort jeg fylte femten...  Jeg stilte faktisk spørsmålene fordi jeg var i tvil til det gikk opp for meg at selveste jugefanten selv, presten, ikke visste hva han pratet om i det hele tatt og prøvde å skremme meg fra å tvile...

[Gjest Bruker-95147]

Sier du at du hyklet til deg pengene for så å melde deg ut av klubben fordi du syntes den var hyklerisk?

Endret 2. desember 2015 av Bruker-95147

[Fustasjeopphengsforkobling]

......

 

Du trenger å lese deg opp på hva tro er, hva det innebærer, hvorfor man tror, hvordan man kommer til å tro noe osv. Du tror for det aller meste selv også. Alle tror det de tror fordi de tror det er sant. Hvis ikke hadde de jo ikke trodd det, men trodd noe annet. Om virkeligheten vet vi i bunn og grunn nærmest ingenting. Ingenting av det du tror du vet er noe du faktisk vet. Det synes som du er like indoktrinert som de du anklager. Dette er litt av poenget, og grunnen til at alle hadde hatt godt av å lære filosofi og det å tenke kritisk på skolen. Det du i bunn og grunn antyder er at staten ikke skal finansiere noen form for skole eller opplæring utover hva man kan vite med sikkerhet, og det er forsvinnende lite. Hvis foreldre ikke skulle kunne lære barna sine mer enn hva de faktisk kan vite, da kunne ingen foreldre oppdratt sine barn overhodet. Selvsagt er det tull. Det du ser ut til å ønske er en form for streng kommuniststat med tankekontroll, og hva som skal være lov å si og å tro. Et slags statlig politi som sørger for at alle marsjerer lydig i takt.

De aller fleste forsøker nok så godt de kan å oppdra sine barn etter beste evne og etter hva de mener er sant. Det gjelder de som tror på Gud, så vel som de som ikke tror på Gud. Vi skal ikke ha en stat som nekter folk å tro det de tror. Det er totalitarisme i system.

 

Hva noen mener er synd, og hva andre mener er synd. Hva noen mener er galt, og andre mener er galt. Hva noen mener er sant og andre mener er sant - det er slik det alltid vil være. Ingen har noen fasitsvar over hva som er den fulle sannheten, og alle forsøker etter beste evne. Ingen har eksakt lik tro om alle ting, omkring hva de mener er sant om virkeligheten. Og de som tror de har forstått hele sannheten er gjerne de som har forstått minst. Slike finnes både blandt kristne og ikke-kristne (dvs alle). Ingen mennesker er perfekte.

 

Kristne er selvsagt forpliktet til å forstå Bibelen etter beste evne, hvis ikke - da er det ikke kristendom. Hva så om noen sier til meg at det jeg tror er synd, ikke er synd? Hva så om noen sier til meg at det jeg tror er galt, ikke er galt? Hva så om noen tror noe annet enn meg? Man kan selvsagt endre oppfatning om ting, men da må man først ha bedre grunner for å tro noe annet, kontra det man tror per idag. Ellers skjønner jeg at du egentlig kan svært lite om Bibelen, og bør først sette deg inn i hva den er, når den ble skrevet, hvordan samfunn og kultur var på den tiden, hva den sier osv osv før vi evt skal ha en interessant samtale om den.

 

Forøvrig har jeg også sett et hav av videoer, debatter, taler, dokumentarer osv osv fra personer som Dawkins og Hitchens.

 

 

 

Les deg opp på alle hendelsene i USA hvor rett så mange kristne har gjort hva de kan for å bytte ut vitenskap med kreasjonisme og annet kristent tøv. Eller hvordan det i enkeltstater er kristeninfiserte lover som er på kollisjonskurs med USA sin lov. Eksempelvis at man må være kristen for å inneha embeter/stillinger i ulike offentlige organer.

 

Ja, jeg har lest, og vet at det går til hodet på enkelte. Jeg forsvarer ikke kreasjonisme, men folk må få lov å tro på kreasjonisme om de vil - ingen kan nekte dem det, like lite som du kan nektes for å holde hva du mener er sant om virkeligheten, hvordan den kom til osv. At media i stor grad presenterer saker som ikke representerer virkeligheten (spesielt hva religiøs tro angår) er ikke noe nytt. Serien "På tro og Are" f.eks. var helt håpløs; http://dekodet.blogspot.no/2015/11/pa-vantro-og-are.html

 

Alle mennesker har rett til å uttrykke sin mening også, og arbeide demokratisk for å endre lovverk - det er hva et demokrati er, men som sagt, jeg støtter ikke kreasjonisme, og mener ikke skolen skal bytte ut vitenskapelig kunnskap med hva som helst. Vitenskap er viktig, samtidig er det viktig å forstå hvor vitenskapen slutter og troen begynner. 

Ellers støtter jeg ikke at man må være kristen for å inneha embeter/stillinger i offentlige organer, og hvordan dette praktiseres i USA vet jeg ikke, men jeg vet at mange amerikanere er "på papiret kristne", at det er politisk korrekt osv der borte. Og det er jeg altså også motstander av. Politisk korrekthet er noe av det værste jeg vet - kristelig PK eller ei. Men vi bor ikke i USA, så la oss forholde oss til Norge.

 

 

Jeg kan også vise til personlige erfaringer. Da jeg var i tyveårene (altså tilbake i steinalderen), begikk en kompis av meg selvmord. Denne hendelsen ble faktisk gjennomgått i et religiøst program på tv2. Men det som ikke kom fram der, var at foreldrene hans ikke aksepterte hans "ukristne" liv eller kjæreste. Han var veldig fortvilet når han snakket til meg og andre om dette. Jeg har kommentert denne hendelsen i andre tråder her inne på forumet.

 

På ungdomsskolen ble jeg truet med nedsatt ordenskarakter av den konservativt kristne kristendomslæreren min. Hvorfor? Fordi jeg stilte kritiske spørsmål til kristendoms"undervisningen" (les; misjoneringen) han bedrev. Jeg stilte kritiske spørsmål til ting som stod i Bibelen. Jeg var høflig, jeg rakk opp hånden, og jeg var saklig.

 

Min kusine ble oppdratt i et strengt kristent hjem. Tanta og onkelen min var snille de, men likefullt, kusinen min fikk ikke se barne-tv før hun var langt inne i skolealder. Det var for mye ukristent der. Det endte i at kusinen min gjorde revolt da hun var gammel nok. Punkerstil, festing og annet ukristent "snadder" bare for å ta igjen mot foreldrene. Til tross for dette, var det aldri et dårlig forhold mellom dem. Kudos for det ...

 

Ok, dette er jo bare enkelteksempler, men du verden hvor mange man finner av disse hvis man gidder å lete litt. Og uansett om det er 100% eller 5% dette gjelder, så er det galt, og et stort problem for dem som er ofre for dette.

 

Men har du ikke kritisert andre for å vise til personlige erfaringer? Hvorfor gjelder det noe mer når det gjelder dine? Jeg tror forøvrig det du skriver her er ganske presist slik det ofte var for ikke veldig lenge siden. Samtidig er det selvsagt en tankefeil å konkludere med at fordi noen mennesker gjør sånn, er sånn, sier sånn - så er kristen tro usann. Jeg er helt enig med deg at slik form for tankekontroll ikke er bra. Jeg har selv kritisert den, både skriftlig og muntlig, og direkte face-to-face. Det er det jeg også vil unngå - uavhengig av ideologi. Det virker som du er litt opp i åra (jeg er ikke noen ungfole jeg heller for å si det sånn), og jeg kjenner igjen litt av dette fra barndommen min - men tidene forandrer seg. Det er stor forskjell på det jeg opplevde som relativt vanlig "kristen oppdragelse" i barndommen, kontra hvordan kristne oppdrar barna sine idag. Idag vil jeg si det heller er stikk motsatt. Min erfaring er at det ofte er kristne som idag er mest opptatt av å forstå virkeligheten, lære barna sine å tenke, forstå mennesker rundt seg osv osv, mens andre bare lever i den bobla de lever i uten dypere refleksjon og med en forutinntatt holdning til kristne som stammer fra 50 år tilbake i tid. Ta deg en tur i kirken, prat med unge mennesker der, så er jeg overbevist om at du vil bli positivt overrasket. Kritiske spørsmål er velkomne stort sett uten unntak - det er min erfaring. Samtidig er det forferdelig mye søppel i media, på TV, ja overalt egentlig. Se bare hvor tilgjengelig hard-porno er f.eks. for pur-unge barn. Det er ikke bra, og det er greit å skille skit og kanel for å si det sånn.

 

 

 

Problemet ditt og mange kristnes er, at dere tar utgangspunkt KUN i eget ståsted. Der av ser dere ikke at det som er logisk for dere, er overtramp, ja endog overgrep mot annerledestenkende. Jeg vil på ingen måte frata kristne/religiøse rettigheter ateister og ikke-religiøse har, men jeg vil kjempe for å frata kristne/religiøse særrettigheter de av en eller annen merkelig grunn mener er helt riktig for dem men ikke for andre. Eksempelvis medlemsskapsordningen i DNK som er en skam. Igjen, hva om foreldre også skulle ha rett til å bestemme hvilket politiske parti barna deres skulle være medlemmer av ...? Og når subsidiene til DNK, om ikke direkte, men mye indirekte er basert på antall medlemmer, blir det så forkastelig at jeg ikke har ord. Først medlemsstvang, og så ta penger fra skattebetalerne utifra det kunstig høye medlemssantallet.

 

Som nevnt så er det altså snarere stikk motsatt idag - at det er ikke-kristne som ofte KUN tar utgangspunkt i eget ståsted og fordommer. Jeg er forøvrig helt enig i at medlemsskapsordningen i DNK er en skam.

Endret 2. desember 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[RWS]

Sier du at du hyklet til deg pengene for så å melde deg ut av klubben fordi du syntes den var hyklerisk?

Jepp, det er helt riktig Hadde ikke noen godt utviklet integritet den gangen og syntes det var innafor å konfirmere meg for å få tak i de pengene... I dag ville jeg bare ha ledd av det hele, ville ikke konfet meg for en million engang...

[RWS]

 

Som nevnt så er det altså snarere stikk motsatt idag - at det er ikke-kristne som ofte KUN tar utgangspunkt i eget ståsted og fordommer. Jeg er forøvrig helt enig i at medlemsskapsordningen i DNK er en skam.

 

Sier ikke at alle ikke er slik, men jeg kjenner meg faktisk ikke igjen i den konklusjonen, hverken for meg selv eller for de jeg kjenner... Bruker å ta mine valg ut i fra situasjonen de oppstår i og på så mye informasjon som mulig og prøver så godt jeg kan å ikke inneha noen fordommer jeg ikke kan grunnlegge. Liker å avgjøre ting på viten og ikke på tro...

[Gjest Bruker-95147]

 

Sier du at du hyklet til deg pengene for så å melde deg ut av klubben fordi du syntes den var hyklerisk?

Jepp, det er helt riktig Hadde ikke noen godt utviklet integritet den gangen og syntes det var innafor å konfirmere meg for å få tak i de pengene... I dag ville jeg bare ha ledd av det hele, ville ikke konfet meg for en million engang...

 

 

Hadde muligens gjort det samme, men fillern!, de var baptister hjemme i hulen vår .. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Sier ikke at alle ikke er slik, men jeg kjenner meg faktisk ikke igjen i den konklusjonen, hverken for meg selv eller for de jeg kjenner... Bruker å ta mine valg ut i fra situasjonen de oppstår i og på så mye informasjon som mulig og prøver så godt jeg kan å ikke inneha noen fordommer jeg ikke kan grunnlegge. 

 

 

Du er litt opp i åra du også RWS, er du ikke? Når besøkte du kirka eller en menighet sist, og pratet med unge mennesker der om disse tingene? Har du tenkt over at det kanskje ikke er de som roper høyest som er i flertall alltid? 

[RWS]

 

Sier ikke at alle ikke er slik, men jeg kjenner meg faktisk ikke igjen i den konklusjonen, hverken for meg selv eller for de jeg kjenner... Bruker å ta mine valg ut i fra situasjonen de oppstår i og på så mye informasjon som mulig og prøver så godt jeg kan å ikke inneha noen fordommer jeg ikke kan grunnlegge. 

 

 

Du er litt opp i åra du også RWS, er du ikke? Når besøkte du kirka eller en menighet sist, og pratet med unge mennesker der om disse tingene? Har du tenkt over at det kanskje ikke er de som roper høyest som er i flertall alltid? 

 

Var ingen unge mennesker i kirken bortsett fra familien sist gang jeg var der  (unge mennesker går ikke i kirken her jeg bor, kun et håndfull kisteklare gamlinger..), så det erlitt vanskelig å få snakket med noen unge kristne... De er det veldig langt i mellom... Er liksom ikke inn lenger å være kristen har jeg fortstått..

[Fustasjeopphengsforkobling]

Var ingen unge mennesker i kirken bortsett fra familien sist gang jeg var der  (unge mennesker går ikke i kirken her jeg bor, kun et håndfull kisteklare gamlinger..), så det erlitt vanskelig å få snakket med noen unge kristne... De er det veldig langt i mellom... Er liksom ikke inn lenger å være kristen har jeg fortstått..

 

 

Ok, da forstår jeg. Er mange unge i kirken jeg går i, men det er ikke DNK - kanskje de har skjønt at det kan være bedre andre steder?

[RWS]

 

Var ingen unge mennesker i kirken bortsett fra familien sist gang jeg var der  (unge mennesker går ikke i kirken her jeg bor, kun et håndfull kisteklare gamlinger..), så det erlitt vanskelig å få snakket med noen unge kristne... De er det veldig langt i mellom... Er liksom ikke inn lenger å være kristen har jeg fortstått..

 

 

Ok, da forstår jeg. Er mange unge i kirken jeg går i, men det er ikke DNK - kanskje de har skjønt at det kan være bedre andre steder?

 

Vi har en sekt i bygda, livets ord eller noe slikt, også selvsagt penge tigger TV stasjonen Visjon norge eller hva de nå enn heter, men de samler fint lite med ungdommer... Mest eldre, på min alder (50) og oppover... Livets ord har en barnehage her, men den er ALLTID siste valget bland innbygerne da ingen vil at ungene sine skal lyves til om div "sannheter" i bibelen.. (ingen ønsker jo å få hjernevasket ungene sine samme hva det gjelder, heller ikke religiøse påstander...)

 

DHK har et belegg på 0,6% i sine kirker her årlig, og av de 0,6% står skole avsluttningene (som utrolig nok arrangeres hvert år!!!) for 10 % av den prosenten igjen, så som du sikkert forstår er prestelønningene nesten som å kaste pengene ut av vinduet her i bygda...

 

 

Så nei, er ikke inn å bekjenne seg til kristendommen i denne bygda... Eller til annen overtro... Kun for spesielt interesserte som gidder å oppsøke det tilbudet, samt den kisteklare gjengen man finner på en glissen rekke på første rad hver søndag da, som nok mer dukker opp for å sjekke om de andre er i live enn å høre på det påståtte guds ord...

Endret 2. desember 2015 av RWS

[Fustasjeopphengsforkobling]

...

 

 

Vel, jeg bor ikke i en bygd. Høres ut som triste greier, henger dere litt etter?

[crii]

 

 

...

 

Vel, jeg bor ikke i en bygd. Høres ut som triste greier, henger dere litt etter?

Hva er det som er så trist med å ikke tro på fantasivenner i en eventyrbok? Jeg regner med at du ikke tror på enhjørninger, leprechauner, og feer, men du er vel ikke mindre lykkelig av den grunn. Samme logikk gjelder også bibelen.

[Gjest member-7189]

 

Hva betyr ateisme da?

 

 

 

Kopiert fra limahc som har gjort en fremragende jobb i å beskrive hva ateisme er, eller du kan se her.

 

 

Ser jeg stilte spørsmålet feil.

Hva mener du at ateisme er?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ser jeg stilte spørsmålet feil.

Hva mener du at ateisme er?

 

 

Jeg trodde jeg hadde svart på det, men det er mulig du mener noe jeg ikke helt forstår her.. ?