Korsdebatten

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 

At institusjonen/organisasjonen er verdinøytral betyr ikke at menneskene som jobber der er verdinøytrale. I så måte blir argumentet "verdinøytral" heller svakt i denne settingen. Sekularismen har ikke et slappere forhold til kriminalitet og uærlighet enn religionen, heller snarere tvert i mot. At religionen sier noe et sted, tar ikke bort at den sier eller forfekter noe helt annet et annet sted. Bibelen er jo et kroneksempel på selvmotsigelser, dobbeltmoral og hykleri.

Om jeg sier til en sekulær økonom at den handlingen er uærlig og trekker ned kvaliteten på teamet, repliserer han: Det handler om å vinne, og dog eats dog! Han har jo rett I det, så jeg må nesten bare gi meg. Hvis jeg sier det samme til en religiøs økonom som I sin religionsutøvelse også er forpliktet til å være ubetinget ærlig, får han ett større forklaringsproblem, og vi kan kanskje unngå å ødelegge eller nedgradere kvaliteten på teamet, og vinne mer på sikt.

 

 

 

What?!

 

Det må da være ukens mest generaliserende og totalt misvisende påstand. Faktisk så misvisende at du gjør deg skyldig i det du beskylder andre for, nemlig uærlighet. At enkeltpersoner er uærlige, går på tvers av å være sekulær, religiøs eller yrke.

 

Det må være den korteste uken i året for deg ...  

Jeg snakker ut fra direkte erfaringer, fra ett relativt langt og allsidig arbeidsliv. Sekulære karrieredyr lyver så det renner av seg, og det vet du like godt som meg, målet er å vinne for enhver pris ... 

[RWS]

 

 

 

 

 

At institusjonen/organisasjonen er verdinøytral betyr ikke at menneskene som jobber der er verdinøytrale. I så måte blir argumentet "verdinøytral" heller svakt i denne settingen. Sekularismen har ikke et slappere forhold til kriminalitet og uærlighet enn religionen, heller snarere tvert i mot. At religionen sier noe et sted, tar ikke bort at den sier eller forfekter noe helt annet et annet sted. Bibelen er jo et kroneksempel på selvmotsigelser, dobbeltmoral og hykleri.

Om jeg sier til en sekulær økonom at den handlingen er uærlig og trekker ned kvaliteten på teamet, repliserer han: Det handler om å vinne, og dog eats dog! Han har jo rett I det, så jeg må nesten bare gi meg. Hvis jeg sier det samme til en religiøs økonom som I sin religionsutøvelse også er forpliktet til å være ubetinget ærlig, får han ett større forklaringsproblem, og vi kan kanskje unngå å ødelegge eller nedgradere kvaliteten på teamet, og vinne mer på sikt.

 

 

 

What?!

 

Det må da være ukens mest generaliserende og totalt misvisende påstand. Faktisk så misvisende at du gjør deg skyldig i det du beskylder andre for, nemlig uærlighet. At enkeltpersoner er uærlige, går på tvers av å være sekulær, religiøs eller yrke.

 

Det må være den korteste uken i året for deg ...

Jeg snakker ut fra direkte erfaringer, fra ett relativt langt og allsidig arbeidsliv. Sekulære karrieredyr lyver så det renner av seg, og det vet du like godt som meg, målet er å vinne for enhver pris ... 

 

Vet faktisk om en del dyr som sverger til overtro som lyver så det renner også, uten at det har noe å gjøre med at de sverger til overtro... Just saying...

[Gjest Bruker-95147]

 

 

Vet faktisk om en del dyr som sverger til overtro som lyver så det renner også, uten at det har noe å gjøre med at de sverger til overtro... Just saying...

 

 

Har jobbet med en sånn, og han var drit enkel å parkere ved å peke til reglene han var pålagt av sin overtro å følge.  .. just mention it ..

[RWS]

 

 

 

Vet faktisk om en del dyr som sverger til overtro som lyver så det renner også, uten at det har noe å gjøre med at de sverger til overtro... Just saying...

 

 

Har jobbet med en sånn, og han var drit enkel å parkere ved å peke til reglene han var pålagt av sin overtro å følge.  .. just mention it ..

 

Har jobbet med flere og de var håpløse å få til å forstå at de løy på grunn av overtroen sin... Just mention it in this mention contest... 

 

 

At man juger går vel mer på personlighet enn hva men tror/ikke tror vel... Så hvorfor bruke det i det hele tatt?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 

Vet faktisk om en del dyr som sverger til overtro som lyver så det renner også, uten at det har noe å gjøre med at de sverger til overtro... Just saying...

 

 

Har jobbet med en sånn, og han var drit enkel å parkere ved å peke til reglene han var pålagt av sin overtro å følge.  .. just mention it ..

 

Har jobbet med flere og de var håpløse å få til å forstå at de løy på grunn av overtroen sin... Just mention it in this mention contest... 

 

 

At man juger går vel mer på personlighet enn hva men tror/ikke tror vel... Så hvorfor bruke det i det hele tatt?

 

 

Når folk juger om ting og tang som ikke egentlig har noen konkret verdi for det vi er ansatte for å produsere, er det nå en litt irriterende svakhet og kan i verste fall skape støy i arbeidsmiljøet. Men når folk med vett og utdannelse, posisjon og makt, juger bedriften eller teamet rett i grøfta, får man litt lyst til å finne frem repet. Jeg bruker dette fordi jeg har erfart at folk selger ræva si ganske så billig, selv om buksebaken inneholder en direktørræv eller en økonomrass. Og de lojale arbeiderne, selv de overtroiske, er det som egentlig må betale for svineriet i siste instans

[Fustasjeopphengsforkobling]

Først vil jeg påpeke at å påstå at Dawkins er respektløs, er å snu hele problemstillingen totalt på hodet. Hvorfor skal han ha respekt for menneskefiendtlige ideologier, ideer eller mennesker som utøver/påtvinger andre disse? Så lenge mennesker selv ikke utviser respekt, fortjener de heller ikke å bli vist respekt tilbake.

 

Når disse religiøse (altså de Dawkins først og fremst henvender seg til), tyr til løgner, ulogisk tankegang og et menneskesyn som er totalt forkastelig, velger Dawkins den modige veien, nemlig å ta tyren ved horna. Han er dog ikke så direkte og "ufin" som avdøde Hitchens var. Men Hitchens igjen, var jo egentlig snill i forhold til de personene han ofte diskuterte med. Mennesker som forfekter overgrep mot mennesker i sin religions/ideologis navn, fortjener null, niks, nada hva gjelder respekt.

 

Hvis man tar av seg de tykke, duggete religionsbrillene, og ser de ulike debattene Dawkins, Hitchens, Harris og andre profilerte deltar i, så ser man at disse bruker sin ytringsfrihet og intet annet mot mennesker som gjør langt verre ting enn å kun ytre seg. Hva hvis Dawkins og co hadde utøvet de samme overgrep mot religiøse mennesker slik disse religiøse de angriper verbalt, utøver mot andre?

 

Og Dawkins tyr heller ikke til løgner og fantasier, slik disse religiøse må for å kunne forsvare sitt ståsted. Jeg har i hvert fall ikke fått med meg at han har gjort det, men du må gjerne vise meg eksempler på dette. Løgnene og fantasiene den andre vegen derimot, de kommer i bøtter og spann. Eksempelvis er det mange religiøse som i sin fanatiske iver tyr til ignorante og særdeles uintelligente stråmenn hentet ut av eget hode eller sitteredskap der de gjør sine desperate forsøk på å "motbevise" evolutionen eller Big Bang. Det er dette Dawkins og co retter sin kraftigste kritikk mot. Se på de landene hvor Dawkins og Hitchens besøker og debatterer i. USA hvor mange i politiske maktposisjoner foretrekker Bibelen som sannhetsvitne enn vitenskapen. Der kreasjonismen fortsatt har et klamt og ignorant grep på mange mennesker.

 

Skremmende.

 

Videre er Dawkins angrep på religion, angrep på religion, og ikke religiøse generelt. Han har flere ganger uttrykt seg på en respektfull måte mot religiøse som selv utviser respekt for sine medmennesker. Videre må du må gjerne utdype på hvilken måte Dawkins ikke er et reflektert og gjennomtenkende menneske.

 

 



Så, for å ta den mer historiske biten om hvorfor de ""de gamle" ateistene som Nietzsche og Bertrand Russel, som var høflige, respektfulle og gjennomtenkte mennesker" opptrådte som de gjorde. Det var kanskje mye fordi hvis de hadde opptrådt som dagens "ny-ateister", hadde de risikert mer enn å få kritiske ytringer i retur ...? Jeg skal ikke påstå dette sikkert, men rent logisk, er ikke det en absolutt mulighet? Tror du ikke det den gangen også var en del som hadde sterke følelser mot religiøse overgrep eller religion generelt? At det skulle være høflighet, ekte respekt og gjennomtanke som fikk dem til å avstå, hmmmm. Tror rasjonell frykt for konsekvenser var mer nærliggende for en del av disse.

 

Dawkins er god på sitt eget fagfelt, men straks han beveger seg på religion så eier han ikke kompetanse, og blir tilsvarende dem han angriper. Jeg er ikke uenig i at man bør bekjempe religiøs fundamentalisme og ekstremisme, der er jeg helt enig med Dawkins, men den måten Dawkins gjør det på er håpløs. Den bidrar neppe til det han er ute etter (hvis det er forståelse, forsoning og få dem til å innse noe han er ute etter), men skaper isteden bare større skiller, mer krangling, og hardere fronter. Så resultatet vil kunne bli enda mer fundamentalisme, og det fra begge sider av denne leiren. 

Dawkins tør ikke møte seriøs motstand til debatt lenger. Han gjorde det et par ganger, men kom så dårlig utav det at han har funnet på en rekke unnskyldninger for å slippe videre dialog tydeligvis. Likevel fortsetter han ranten og samler alle religiøse under samme tak. Noen ganger klarer han å oppføre seg fint selvsagt, mens andre ganger står gnistene ut av øynene på ham. Hitchens var en morsom kar, men overdriver (dog vel vitende om det). Harris er stort sett høflig, men har problemer med å få logikken til å "gå opp" innenfor sitt verdensbilde (forståelig nok).

Det er ikke lenge siden Bertrand Russel døde (1970), så at han var var "bundet på hender og føtter" til å være høflig tror jeg ikke noe på. Han var vel en slags engelsk gentleman som person utifra det jeg har forstått. Ellers er de fleste seriøse fagkompetente ateistene høflige og respektfulle idag også. Noe helt annet enn hva man finner i Dawkins bok "The God Delusion".

 

Jeg oppsummerte dette i et innlegg for en stund siden:

 

Vårt Land melder 30. desember 2014 at:

"De siste årene har et internasjonalt nettverk med forskere arbeidet med å kartlegge religionens plass i det europeiske skolesystemet...Forskerne beskriver religionsdimensjonen som sentral i skolevesenet. De mener verken at religion bør være et privat spørsmål, eller at skolene bør være religionsfrie."

 

Slikt faller antakelig ikke i god jord blandt de såkalte nye ateistene. Dvs de siste års mer aggressive, eller i agnostiker-filosof Michael Ruse's øyne; the bloody disasters. Altså disse ofte selvtitulerte "brights" som gjerne er disipler for disse enda værre sinte og nedlatende ateistene i befolkningen ellers. De som ser ut til å bruke store deler av sin tid på å rakke ned på alle som ikke tror det samme som dem. Gjerne ved hjelp av en "salig" blanding av personangrep og forsøk på å gå i dialog(?) på sak når de serverer et bilde med et påtrykt sitat som liksom skal levere dødsstøtet i ethvert kommentarfelt. 

 

Disse ateistene mener at Gud er en vrangforestilling, og at all form for religionsopplæring (selv i det private hjem) er det samme som å forpeste barns og unges sinn. Så "Mock them! Ridicule them!" slik en av deres forbilder Richard Dawkins forkynner. Jeg registrerer også at noen går så langt at de seriøst vurderer å ekskludere troende fra deltagelse i besluttende organ i samfunnet.

 

Står vi ovenfor et meningstyranni i Vesten? spurte Stian Lavik da kampen om homofile skulle få gifte seg i kirken stod på. Jeg tenkte at ja - det kan se slik ut. Noe man bl.a. også så i debatten om legers reservasjonsrett ifbm abort. Du skal mene det samme som meg - hvis ikke kan du PELLE DEG UT !!! Det var inntrykket man til stadighet satt igjen med.

Vi så også litt av det allerede da Børre Knudsen drev demonstrasjoner mot innføring av abortloven i sin tid. Meningsmotstanderne stod med knyttede never og holdt ham for munnen så han ikke skulle utøve sin ytringsfrihet. Selv hadde de selvsagt FULL RETT til å demonstrere med ropert for å spre sin mening, mens motstanderen? Kneble ham og trøkk ham ned i driten!!! Og det fortsetter tydeligvis: Geelmuyden: «Jeg ble svartelistet etter bok om Børre Knudsen»

At alle skal være like er en typisk venstrevridd politisk tankegang. Ofte med fine floskler om toleranse og likeverd, uten å se at det kanskje likevel bare gjelder dersom man er enig i visse vedtatte standpunkter og prinsipper. Ole Jørgen Anfindsens innlegg om den intolerante toleransen ble et friskt og etterlengtet pust.

Idag skal liksom samvittigheten og kjærligheten tilsidesettes som en slags 2.-prioritet. Rasjonaliteten skal ha en form for diktator-rolle i meningstyranniet. Samvittighetens stemme skal kun aksepteres dersom meningstyranniet og rasjonaliteten tillater det. Man så det i saken omkring legers reservasjonsrett. Etter min mening en av de styggeste sakene jeg har sett i fredstid i dette landet. Og man ser konturene av det samme i debatten om sorteringssamfunnet, og foster med downssyndrom. Retorikken minner ofte om den samme antireligiøse holdningen til nye og sinte ateister.

Det man ikke ser ut til å skjønne er at mennesket er mer enn kun en slags logikk-maskin eller robot. Ethvert menneske har også en moral og en samvittighet, og etter min mening er kjærligheten større enn tanken, mens i samfunnet idag er det tydeligvis rasjonaliteten som skal herske over kjærligheten. Og vi vet alle at mennesket ikke er noen perfekt logiker. Man gjør feil - noe historien forteller oss om de politiske systemer som tilsidesatte moral og menneskeverd til fordel for deres egenkonstruerte og "logisk vanntette" systemer.

 

Rasjonaliteten må vi såklart beholde, men vi kan ikke begynne å tvinge mennesker til å tenke likt. Kari Steen-Johnsen, forsker ved Institutt for Samfunnsforskning viser i en artikkel i Vårt Land til funn fra en fersk undersøkelse om ytringsfrihetens kår i Norge. Denne viser at hele 45,8 % mener det er greit å snakke nedsettende om religion blandt sine nærmeste. 40,4 % mener det er greit å snakke nedsettende om kristne, 32,2 % om muslimer, 22,8 % om homofile. Slikt snakk i hjemmene påvirker såklart holdninger. Ida Marie Haugen Gilbert forteller at hun synes det er flaut å være kristen; "Jeg snur bibelen når vi får gjester. Det er enklest sånn." forteller hun.

 

Mitt nyttårsønske er at nett-trollene går i seg selv, slik at det blir mulig å diskutere med et åpent og ærlig sinn, og med respekt og generell høflighet overfor hverandre omkring også disse temaene. Engasjerte diskusjoner og uenighet må man tåle, men det hadde vært fint å slippe å lese slalom imellom alle kvakksalvene.

 

Såvidt jeg kan bedømme så synes de nye ateistene (med personer som Richard Dawkins og nå avdøde Christopher Hitchens i spissen) ut til å være en stor del av årsaken til de siste års opphetede og aggressive retorikk mot troende. Dawkins gav i 2006 ut boken The God Delusion. I 2007 svarte Alister McGrath med The Dawkins Delusion?: Atheist Fundamentalism and the Denial of the Divine. 

I Dawkins bok finner man gjennomgående bruk av ord som paradoksalt, barnslig, blåst ut av vannet, spesialbehandling, tåpelig, triks, tøvete ønsketenking, hallusinasjon, illusjon, verdiløst osv. Dawkins er ikke noe bedre enn de han kritiserer. Han blir som en fundamentalist som kritiserer andre fundamentalister. Mens Dawkins kaller ungjords-kreasjonister (de som mener verden ble skapt på 6 dager for ca 6000 år siden) for å være blindt avvisende til universets og livets evolusjon, så står Dawkins i andre enden, med boken sin under armen, og er blindt avvisende til filosofisk argumentasjon for Guds eksistens. Imens hytter han neven mot usynlige feer. Boken hans fremstår sikkert som nådestøtet for gudstro når man ikke er så godt kjent med filosofi, men selv seriøse ikke-troende filosofer skjemmes.

 

Richard Dawkins avviser også enhver form for invitasjon til dialog med en av verdens ledende apologeter og kristne tenkere, teologi- og filosofi- professor William Lane Craig. Dawkins' tidligere (og ikke-troende) Oxford-kollega Daniel Came mener han gjemmer seg bak unnskyldninger for å ikke avsløre de virkelige grunnene til hans avslag om å debattere Craig.

I 2011 ble det arrangert en konferanse hvor Dawkins fikk en åpen invitasjon til å møte Craig til debatt i sitt eget hjemland -  og hvis Dawkins ikke møtte opp ville bare Craig ta for seg Dawkins bok "The God Delusion". Video av Craigs gjennomgang av boken finnes her.

 

The Spectator skrev i 2013 at "Richard Dawkins has lost". Mitt nyttårsønske er at man tenker seg om to ganger, og kanskje forsøker å sette seg litt bedre inn i hvordan andre tenker før man begynner å hamre løs på tastaturet neste gang. Det blir nok aldri helt borte, men jeg håper (og tror) at 2015 blir et år hvor flere og flere gjennomskuer fundamentalistene. Mitt lille spark går først og fremst mot de ateistiske rekkene, men sannelig finnes det noen spark som skulle vært utdelt den andre veien også - slik humanisten Didrik Søderlind her er inne på.

 

Relaterte lenker:

• Peter Higgs criticises Richard Dawkins over anti-religious 'fundamentalism'
• Nye nye ateister
• Til kamp mot unnskyldningene
• Nye ateister - en katastrofe for vitenskapen?
• Confessions of a Former Atheist

Endret 1. desember 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Om jeg sier til en sekulær økonom at den handlingen er uærlig og trekker ned kvaliteten på teamet, repliserer han: Det handler om å vinne, og dog eats dog! Han har jo rett I det, så jeg må nesten bare gi meg. Hvis jeg sier det samme til en religiøs økonom som I sin religionsutøvelse også er forpliktet til å være ubetinget ærlig, får han ett større forklaringsproblem, og vi kan kanskje unngå å ødelegge eller nedgradere kvaliteten på teamet, og vinne mer på sikt.

 

 

Dette er helt på kornet, noe jeg selv har sett igjen og igjen.

[RWS]

Og de lojale arbeiderne, selv de overtroiske, er det som egentlig må betale for svineriet i siste instans

Og det er jeg HELT enig i!!! 

[RWS]

Prøblemet til Craig at han ikke har noen ting... Han bygger sine "saker" på det han tror er sannhet, grunnet hans tro, men som ikke er noen sannhet. Har sett en del videoer av nettopp Craig og det slår meg hvor åleglatt han klarer å innbilde folk at hans sak er den riktige selv om det er murt på toppen av uriktige påstander fra bibelen og jeg kan forstå Richard Dawkins sin uvilje mot å møte denne løgneren, for hvor mye tid måtte ikke Dawkins bruke når han først må tilbakevise løgnene i bibelen og så saken som craig har tuftet på toppen av de løgnene? Er så himla lett å si "gud gjorde det" opp i mot å faktisk forklare folk hvordan ting egentlig henger sammen... De fleste av tilhørerne har ikke engang basis kunnskapen for å forstå hva Dawkins snakker om og da blir det håpløst å tilbakevise noe som helst fra løgnere som craig, som allerede der har "vunnet"... Og dette VET Craig... Det er derfor han bygger opp sine saker på påstandene i bibelen, nettopp fordi han vet at ingen motstander vil bli gitt den tiden som trengs for å dementere påstandene som løgnene hans står på... Han bygger påstander på toppen av andre påstander og hvordan man er så og si NØDT til å være religiøs for å tro på det han sier, fordi han ikke kommer med fakta og skikkelig viten, men løgner bygget på toppen av bibeleske løgner... Løgner som den religiøse gjerne vil tro og dermed gir man Craig kreditt... på løgner...

 

Så Craig kan du godt ha i fred for min del... Han er ingen verdig motstander jeg hadde giddet å møtt engang...

Endret 1. desember 2015 av RWS

[crii]

Først og fremst vil jeg påpeke at ateister i tradisjonell kontekst ikke kan være fundamentalister da det er fastslått at ateisme ikke er en religion eller har dogmer å forholde seg til

 

 

Dernest vil jeg gå litt over til Dawkins; Grunnen til at Richard Dawkins ikke debaterer kreasjonister er fordi å gjøre det vil låne legitimitet til kreasjonisme som en alternativ teori til evolusjonsteorien

RWS hadde også ett veldig godt poeng i sin post over i #69

 

Jeg lurer også på om du selv har lest the god delusion av Dawkins eller om du bare videre formidler hva Craig sa. Om det er tilfelle står vel egentlig ikke argumentet ditt spesielt sterkt da du utelukkende baserer argumentet på hva Craig sa isteden for å lese boken og reflektere over innholdet

 

Om du ikke har lest den kan jeg varmt anbefale den, det er en meget god bok. Og når du først er i gang kan du jo også lese The greatest show on Earth som også er av Dawkins og The Demon Haunted World av Carl Sagan

 

Jeg vil også trekke frem det du sa om dawkins og ung jords kreasjonisme. Dawkins kommer ofte innom biologi i sine diskusjoner med kreasjonister som er en sentral del av evolusjons teorien, man trenger ikke være rakett forsker for å se at evolusjonsteorien er basert på fakta og etterprøvbare hypoteser mens kreasjonisme på sitt beste er en samling med eventyrer  uten NOEN form for verken bevis eller etterprøvbare hypoteser

 

Anbefaler å se denne videoen, Dawkins debaterer en Inteligent design forkjemper

 

Ironien her er at frk Wright ikke er spesielt inteligent i sine valg av argumenter

Etter å ha diskutert med henne forstår jeg MEGET godt litt av grunnen til at Dawkins er skeptisk til å debatere kreasjonister

 

TIlslutt vil jeg bare si at paragraf 1-3 virker å være sterkt preget av religious persecution complex.. Si gjerne i fra om jeg tar feil her

 

Beklager en litt rotete post. Er syk i dag og vil helst bruke minst mulig tid ute av sengen

Endret 1. desember 2015 av crii

[Abigor]

Apropos uhøflige ny-ateister: jeg er ikke så sikker på at ateisten eller den religiøse motdebattante I utgangspunktet er uhøflige mennesker,

Jeg er ikke så sikker på hvem som er hvem av den (religiøse?) ateisten og den religiøse (ateisten?). Du snakker om to grupper som ikke ekskluderer hverandre.

 

At alle skal være like er en typisk kristen tankegang. Det er ikke uten grunn at kristne har uttryddet alle dem som ikke er like, forbudt andre religioner og brent ned konkurrerende templer slik at alle skal tro det samme.

Endret 1. desember 2015 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Først og fremst vil jeg påpeke at ateister i tradisjonell kontekst ikke kan være fundamentalister da det er fastslått at ateisme ikke er en religion eller har dogmer å forholde seg til

 

Det er simpelthen feil. De er så fulle av tro og dogmer at de nekter å innse det selv, eller de ser det ikke, eller forstår det ikke engang. I tradisjonell kontekst betyr ikke ateisme "fravær av gudstro" slik ny-ateistene har trikset seg til å tro.

 

 

 

Dernest vil jeg gå litt over til Dawkins; Grunnen til at Richard Dawkins ikke debaterer kreasjonister er fordi å gjøre det vil låne legitimitet til kreasjonisme som en alternativ teori til evolusjonsteorien

 

Craig er ikke en kreasjonist, men det er gjerne denne gruppen Dawkins burde ha debattert (dog med høflighet og respekt hvis han seriøst vil komme noen veg).

 

 

 

RWS hadde også ett veldig godt poeng i sin post over i #69

 

Nei, men personangrep og sverting er ofte siste nødløsning. RWS motsier til og med sine egne "forbilder", som Hitchens her (som han ellers har sånn sans for).

 

 

 

Jeg lurer også på om du selv har lest the god delusion av Dawkins eller om du bare videre formidler hva Craig sa.

 

Ja, det har jeg.

 

 

 

det er en meget god bok

 

Nei, det er kanskje blandt de største bøkene i inkonsistent tenkning, oppgulp, presentasjon av argumenter tilbakevist for hundrevis av år siden, som viser en person som ikke vet hva han prater om - som jeg har lest.

 

 

 

Jeg vil også trekke frem det du sa om dawkins og ung jords kreasjonisme...

 

Hvor har jeg sagt noe annet enn at jeg ser på ungjords-kreasjonisme som en form for fundamentalisme?

 

 

 

TIlslutt vil jeg bare si at paragraf 1-3 virker å være sterkt preget av religious persecution complex..

 

Ja, det finnes mye religiøs forfølgelse idag, men jeg har ikke noe sykelig kompleks som du hinter til, jeg bare konstaterer at slik er det. 

 

 

 

 

Er syk i dag og vil helst bruke minst mulig tid ute av sengen

 

God bedring! 

[Gjest Bruker-95147]

 

Apropos uhøflige ny-ateister: jeg er ikke så sikker på at ateisten eller den religiøse motdebattante I utgangspunktet er uhøflige mennesker,

Jeg er ikke så sikker på hvem som er hvem av den (religiøse?) ateisten og den religiøse (ateisten?). Du snakker om to grupper som ikke ekskluderer hverandre.At alle skal være like er en typisk kristen tankegang. Det er ikke uten grunn at kristne har uttryddet alle dem som ikke er like, forbudt andre religioner og brent ned konkurrerende templer slik at alle skal tro det samme.

Det er vel sånn at "du" er ikke bedre, eller verre, eller lik noen andre, hvis man skal være helt nøyaktig. Men jeg tenkte eller formulerte tankene ut fra det konvensjonelle kompromisset de fleste av oss mener fungerer "passe bra". At vi i bunn og grunn er "1/ett", og aldri vært mer enn "1/ett", er ikke en spesielt kristen verdi eller dogme, og det "fenomenet" er relativt enkelt å vise hvem som helst, også de som baserer seg på det de sier er fornuft og kritisk tenking. Jeg har ikke sluttet å være kritisk, heller tvert i mot, men det tror du vel neppe går an ..

[ChiaroScuro]

En vakker dag kommer vi ikke til å ha brukt for noe flagg...

 

Korset er i flagget med hensikt. Det er nemlig lagt ned!

 

Unnskyld - kunne ikke dy meg.

[Gjest member-7189]

 

Først og fremst vil jeg påpeke at ateister i tradisjonell kontekst ikke kan være fundamentalister da det er fastslått at ateisme ikke er en religion eller har dogmer å forholde seg til

 

Det er simpelthen feil. De er så fulle av tro og dogmer at de nekter å innse det selv, eller de ser det ikke, eller forstår det ikke engang. I tradisjonell kontekst betyr ikke ateisme "fravær av gudstro" slik ny-ateistene har trikset seg til å tro.

 

Hva betyr ateisme da?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva betyr ateisme da?

 

 

Stanford Encyclopedia of Philosophy: the negation of theism, the denial of the existence of God

Routledge Encyclopedia of Philosophy: the position that affirms the nonexistence of God

Dictionary of Philosophical Terms and Names: Belief that god does not exist.

The Cambridge Dictionary of Philosophy: the view that there are no gods

The Blackwell Dictionary of Western Philosophy: The belief that God [...] does not exist.

The Oxford Companion to Philosophy New Edition: the doctrine that there is no God.

Dictionary of Philosophy: The belief that there is no God.

Philosophy Pages: Belief that god does not exist.

The Ism book: Atheism is an active disbelief in the existence of gods, deities, and supernatural powers;

Britannica: the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings

Webster's (1913): The disbelief or denial of the existence of a God, or supreme intelligent Being.

Oxford Learner's Dictionary: the belief that God does not exist

Cambridge Advanced Learner's Dictionary: someone who believes that God does not exist

The American Heritage Dictionary: Disbelief in or denial of the existence of God or gods

The Cambridge International dictionary of English: someone who believes that God does not exist

Werriam-Webster: a disbelief in the existence of deity / the doctrine that there is no deity

Dictionary.com: a person who denies or disbelieves the existence of a supreme being or beings

Infoplease: denial of the existence of God or gods and of any supernatural existence

Factmonster: denial of the existence of God

Atheism: A Very Short Introduction: the belief that there is no God or gods.

Atheism & Philosophy: all atheists are united in rejecting such a set of beliefs [...] atheism casts a wider net and rejects all belief in "spiritual beings,"

An Intelligent Person's Guide to Atheism: the plausible and probably correct belief that God does not exist

Arguing for Atheism: An atheist is one who denies the existence of a personal, transcendent creator of the universe, rather than one who simply lives life without reference to such a being.

Faith of the Fatherless: The Psychology of Atheism: an assumption made by certain people about the nature of the world

A Manual for Creating Atheists: a conclusion one comes to after a sincere, honest evaluation of the evidence.

 

Kopiert fra limahc som har gjort en fremragende jobb i å beskrive hva ateisme er, eller du kan se her.

 

 

 

[RWS]

 

Det er simpelthen feil. De er så fulle av tro og dogmer at de nekter å innse det selv, eller de ser det ikke, eller forstår det ikke engang. I tradisjonell kontekst betyr ikke ateisme "fravær av gudstro" slik ny-ateistene har trikset seg til å tro.

 

He he. Det som kan påståes uten bevis kan avfeies uten bevis også vettu... Jeg er også a-trollist faktisk, da det ikke finnes bevis for troll og det blir derfor bare dumt å tro på det uten et minstemål av bevis. Eller mener du at jeg benekter trolls eksistens også, at jeg har en ikke-tro på troll?

 

Jeg er også a-alvist faktisk, da det ikke finnes bevis for alver og det blir derfor bare dumt å tro på det uten et minstemål av bevis.... Eller mener du at jeg benekter alver eksistens også, at jeg har en ikke-tro på alver??

 

 

Jeg er også a-ufoist faktisk, da det ikke finnes bevis for ufoer og det blir derfor bare dumt å tro på det uten et minstemål av bevis.... Eller mener du at jeg benekter ufo  eksistens også, at jeg har en ikke-tro på ufoer??

 

At jeg må putte A foran ateist og bekjenne meg som ateist har seg dessverre slik at det er mange mennesker som tror på slike innbilte guder. Har ingen grunn til å hverken tro eller ikke tro på guder, bare slå fast at bevis ikke eksisterer for noen av de påståtte guden og det er derfor like dumt å begynne å tro blindt på gud(er) som det ville vært å tro blindt på troll, alver og ufoer uten et eneste bevis for noe av det...

 

For hva annet av slike ubekreftede påstander er det DU tror på ved siden av kristne påstander?  Ikke vær blyg, kom med det, noe må det da være siden du syntes det å tro blindt på påstander uten bevis for en gud er innafor? Troll kanskje? Tror du på troll? Det står jo i bibelen at troll finnes. Er visst noen store og raggete troll som humper rundt i ørkenen i følge guds egen bok, og da må det jo være sant, så selvsagt tror du på troll. Såpass må det være... Du kan jo ikke fornekte noen påstander i guds egen bok mens du tror blindt på andre, kan du vel?

 

Eller er du også a-trollist? Hvis du er a-trollist, benekter du da trolls eksistens eller betviler du at de eksisterer?

[Abigor]

Først og fremst vil jeg påpeke at ateister i tradisjonell kontekst ikke kan være fundamentalister da det er fastslått at ateisme ikke er en religion eller har dogmer å forholde seg til

Ateister selv velger å definere gruppen de selv tilhører som "fravær av gudetro". Du har kanskje et ønske og motivasjon til å omdefinere en gruppe du selv ikke tilhører? Endret 1. desember 2015 av Abigor

[96abrevs]

 

 

 

 

 

At institusjonen/organisasjonen er verdinøytral betyr ikke at menneskene som jobber der er verdinøytrale. I så måte blir argumentet "verdinøytral" heller svakt i denne settingen. Sekularismen har ikke et slappere forhold til kriminalitet og uærlighet enn religionen, heller snarere tvert i mot. At religionen sier noe et sted, tar ikke bort at den sier eller forfekter noe helt annet et annet sted. Bibelen er jo et kroneksempel på selvmotsigelser, dobbeltmoral og hykleri.

Om jeg sier til en sekulær økonom at den handlingen er uærlig og trekker ned kvaliteten på teamet, repliserer han: Det handler om å vinne, og dog eats dog! Han har jo rett I det, så jeg må nesten bare gi meg. Hvis jeg sier det samme til en religiøs økonom som I sin religionsutøvelse også er forpliktet til å være ubetinget ærlig, får han ett større forklaringsproblem, og vi kan kanskje unngå å ødelegge eller nedgradere kvaliteten på teamet, og vinne mer på sikt.

 

 

 

What?!

 

Det må da være ukens mest generaliserende og totalt misvisende påstand. Faktisk så misvisende at du gjør deg skyldig i det du beskylder andre for, nemlig uærlighet. At enkeltpersoner er uærlige, går på tvers av å være sekulær, religiøs eller yrke.

 

Det må være den korteste uken i året for deg ...

Jeg snakker ut fra direkte erfaringer, fra ett relativt langt og allsidig arbeidsliv. Sekulære karrieredyr lyver så det renner av seg, og det vet du like godt som meg, målet er å vinne for enhver pris ... 

 

 

Og siden du har "direkte erfaringer" som jeg tar med en stor klype salt da påstanden din høres utrolig generaliserende ut og veldig svart/hvitt, så betyr det at da er ting og tang slik du oppfatter det ...?

 

Du ser vel selv hvor lite troverdig du blir med slikt ...?

 

Og hvorfor ignorerer du totalt det jeg skrev i svaret til deg om alle uærlige religiøse? Jeg hadde jo en del eksempler (inkludert din egen påstand), og jeg kunne kommet med maaaaaange flere ...

 

HVIS du ønsker en seriøs debatt, må du selv bidra med å være seriøs. Så lenge du bare slenger ut stygge, generaliserende påstander basert på et merkelig svart/hvitt syn, og totalt ignorerer fakta som blir presentert for deg, så blir det håpløst og lite givende å prøve å føre en seriøs diskusjon med deg.

[96abrevs]

 

Dawkins er god på sitt eget fagfelt, men straks han beveger seg på religion så eier han ikke kompetanse, og blir tilsvarende dem han angriper. Jeg er ikke uenig i at man bør bekjempe religiøs fundamentalisme og ekstremisme, der er jeg helt enig med Dawkins, men den måten Dawkins gjør det på er håpløs. Den bidrar neppe til det han er ute etter (hvis det er forståelse, forsoning og få dem til å innse noe han er ute etter), men skaper isteden bare større skiller, mer krangling, og hardere fronter. Så resultatet vil kunne bli enda mer fundamentalisme, og det fra begge sider av denne leiren. 

Dawkins tør ikke møte seriøs motstand til debatt lenger. Han gjorde det et par ganger, men kom så dårlig utav det at han har funnet på en rekke unnskyldninger for å slippe videre dialog tydeligvis. Likevel fortsetter han ranten og samler alle religiøse under samme tak. Noen ganger klarer han å oppføre seg fint selvsagt, mens andre ganger står gnistene ut av øynene på ham. Hitchens var en morsom kar, men overdriver (dog vel vitende om det). Harris er stort sett høflig, men har problemer med å få logikken til å "gå opp" innenfor sitt verdensbilde (forståelig nok).

Det er ikke lenge siden Bertrand Russel døde (1970), så at han var var "bundet på hender og føtter" til å være høflig tror jeg ikke noe på. Han var vel en slags engelsk gentleman som person utifra det jeg har forstått. Ellers er de fleste seriøse fagkompetente ateistene høflige og respektfulle idag også. Noe helt annet enn hva man finner i Dawkins bok "The God Delusion".

 

 

Jeg oppsummerte dette i et innlegg for en stund siden:

 

Vårt Land melder 30. desember 2014 at:

"De siste årene har et internasjonalt nettverk med forskere arbeidet med å kartlegge religionens plass i det europeiske skolesystemet...Forskerne beskriver religionsdimensjonen som sentral i skolevesenet. De mener verken at religion bør være et privat spørsmål, eller at skolene bør være religionsfrie."

 

Slikt faller antakelig ikke i god jord blandt de såkalte nye ateistene. Dvs de siste års mer aggressive, eller i agnostiker-filosof Michael Ruse's øyne; the bloody disasters. Altså disse ofte selvtitulerte "brights" som gjerne er disipler for disse enda værre sinte og nedlatende ateistene i befolkningen ellers. De som ser ut til å bruke store deler av sin tid på å rakke ned på alle som ikke tror det samme som dem. Gjerne ved hjelp av en "salig" blanding av personangrep og forsøk på å gå i dialog(?) på sak når de serverer et bilde med et påtrykt sitat som liksom skal levere dødsstøtet i ethvert kommentarfelt. 

 

Disse ateistene mener at Gud er en vrangforestilling, og at all form for religionsopplæring (selv i det private hjem) er det samme som å forpeste barns og unges sinn. Så "Mock them! Ridicule them!" slik en av deres forbilder Richard Dawkins forkynner. Jeg registrerer også at noen går så langt at de seriøst vurderer å ekskludere troende fra deltagelse i besluttende organ i samfunnet.

 

Står vi ovenfor et meningstyranni i Vesten? spurte Stian Lavik da kampen om homofile skulle få gifte seg i kirken stod på. Jeg tenkte at ja - det kan se slik ut. Noe man bl.a. også så i debatten om legers reservasjonsrett ifbm abort. Du skal mene det samme som meg - hvis ikke kan du PELLE DEG UT !!! Det var inntrykket man til stadighet satt igjen med.

Vi så også litt av det allerede da Børre Knudsen drev demonstrasjoner mot innføring av abortloven i sin tid. Meningsmotstanderne stod med knyttede never og holdt ham for munnen så han ikke skulle utøve sin ytringsfrihet. Selv hadde de selvsagt FULL RETT til å demonstrere med ropert for å spre sin mening, mens motstanderen? Kneble ham og trøkk ham ned i driten!!! Og det fortsetter tydeligvis: Geelmuyden: «Jeg ble svartelistet etter bok om Børre Knudsen»

At alle skal være like er en typisk venstrevridd politisk tankegang. Ofte med fine floskler om toleranse og likeverd, uten å se at det kanskje likevel bare gjelder dersom man er enig i visse vedtatte standpunkter og prinsipper. Ole Jørgen Anfindsens innlegg om den intolerante toleransen ble et friskt og etterlengtet pust.

Idag skal liksom samvittigheten og kjærligheten tilsidesettes som en slags 2.-prioritet. Rasjonaliteten skal ha en form for diktator-rolle i meningstyranniet. Samvittighetens stemme skal kun aksepteres dersom meningstyranniet og rasjonaliteten tillater det. Man så det i saken omkring legers reservasjonsrett. Etter min mening en av de styggeste sakene jeg har sett i fredstid i dette landet. Og man ser konturene av det samme i debatten om sorteringssamfunnet, og foster med downssyndrom. Retorikken minner ofte om den samme antireligiøse holdningen til nye og sinte ateister.

Det man ikke ser ut til å skjønne er at mennesket er mer enn kun en slags logikk-maskin eller robot. Ethvert menneske har også en moral og en samvittighet, og etter min mening er kjærligheten større enn tanken, mens i samfunnet idag er det tydeligvis rasjonaliteten som skal herske over kjærligheten. Og vi vet alle at mennesket ikke er noen perfekt logiker. Man gjør feil - noe historien forteller oss om de politiske systemer som tilsidesatte moral og menneskeverd til fordel for deres egenkonstruerte og "logisk vanntette" systemer.

 

Rasjonaliteten må vi såklart beholde, men vi kan ikke begynne å tvinge mennesker til å tenke likt. Kari Steen-Johnsen, forsker ved Institutt for Samfunnsforskning viser i en artikkel i Vårt Land til funn fra en fersk undersøkelse om ytringsfrihetens kår i Norge. Denne viser at hele 45,8 % mener det er greit å snakke nedsettende om religion blandt sine nærmeste. 40,4 % mener det er greit å snakke nedsettende om kristne, 32,2 % om muslimer, 22,8 % om homofile. Slikt snakk i hjemmene påvirker såklart holdninger. Ida Marie Haugen Gilbert forteller at hun synes det er flaut å være kristen; "Jeg snur bibelen når vi får gjester. Det er enklest sånn." forteller hun.

 

Mitt nyttårsønske er at nett-trollene går i seg selv, slik at det blir mulig å diskutere med et åpent og ærlig sinn, og med respekt og generell høflighet overfor hverandre omkring også disse temaene. Engasjerte diskusjoner og uenighet må man tåle, men det hadde vært fint å slippe å lese slalom imellom alle kvakksalvene.

 

Såvidt jeg kan bedømme så synes de nye ateistene (med personer som Richard Dawkins og nå avdøde Christopher Hitchens i spissen) ut til å være en stor del av årsaken til de siste års opphetede og aggressive retorikk mot troende. Dawkins gav i 2006 ut boken The God Delusion. I 2007 svarte Alister McGrath med The Dawkins Delusion?: Atheist Fundamentalism and the Denial of the Divine. 

I Dawkins bok finner man gjennomgående bruk av ord som paradoksalt, barnslig, blåst ut av vannet, spesialbehandling, tåpelig, triks, tøvete ønsketenking, hallusinasjon, illusjon, verdiløst osv. Dawkins er ikke noe bedre enn de han kritiserer. Han blir som en fundamentalist som kritiserer andre fundamentalister. Mens Dawkins kaller ungjords-kreasjonister (de som mener verden ble skapt på 6 dager for ca 6000 år siden) for å være blindt avvisende til universets og livets evolusjon, så står Dawkins i andre enden, med boken sin under armen, og er blindt avvisende til filosofisk argumentasjon for Guds eksistens. Imens hytter han neven mot usynlige feer. Boken hans fremstår sikkert som nådestøtet for gudstro når man ikke er så godt kjent med filosofi, men selv seriøse ikke-troende filosofer skjemmes.

 

Richard Dawkins avviser også enhver form for invitasjon til dialog med en av verdens ledende apologeter og kristne tenkere, teologi- og filosofi- professor William Lane Craig. Dawkins' tidligere (og ikke-troende) Oxford-kollega Daniel Came mener han gjemmer seg bak unnskyldninger for å ikke avsløre de virkelige grunnene til hans avslag om å debattere Craig.

I 2011 ble det arrangert en konferanse hvor Dawkins fikk en åpen invitasjon til å møte Craig til debatt i sitt eget hjemland -  og hvis Dawkins ikke møtte opp ville bare Craig ta for seg Dawkins bok "The God Delusion". Video av Craigs gjennomgang av boken finnes her.

 

The Spectator skrev i 2013 at "Richard Dawkins has lost". Mitt nyttårsønske er at man tenker seg om to ganger, og kanskje forsøker å sette seg litt bedre inn i hvordan andre tenker før man begynner å hamre løs på tastaturet neste gang. Det blir nok aldri helt borte, men jeg håper (og tror) at 2015 blir et år hvor flere og flere gjennomskuer fundamentalistene. Mitt lille spark går først og fremst mot de ateistiske rekkene, men sannelig finnes det noen spark som skulle vært utdelt den andre veien også - slik humanisten Didrik Søderlind her er inne på.

 

Relaterte lenker:

• Peter Higgs criticises Richard Dawkins over anti-religious 'fundamentalism'
• Nye nye ateister
• Til kamp mot unnskyldningene
• Nye ateister - en katastrofe for vitenskapen?
• Confessions of a Former Atheist

 

 

Beklager at jeg ikke kan svare deg skikkelig og utfyllende her p.g.a begrenset med tid.

 

Men, bare for å ta tak i enkelte ting her.

 

Først og fremst, jeg er ikke imot generell religionsundervisning,  (da om alle aktuelle religioner/livssyn og ikke bare kristendommen), men jeg er imot religionsmisjonering i offentlig skole da skoler skal undervise, og ikke misjonere. Hva om den offentlig skole "misjonerte" at Harry Potter var sann, eller kommunisme eventuelt Ayn Rand som politisk korrekt? Jeg ser det også som både arrogant og farlig å bedrive religionsmisjonering i det ganske hjem fordi barna ofte lærer at "Gud er sann". Ikke fordi at det faktisk ikke finnes et fnugg av bevis, indisier eller annet grunnlag for å påstå noe slikt, men fordi denne misjoneringen ofte (men heldigvis ikke alltid) har en del andre uheldige "verdisettinger" som ER menneskefiendtlige. Eksempelvis synet på homofili. Når da barna, som ikke er modne nok til å kunne vurdere det de blir indoktrinert med, ofte nærmest trues til underkastelse av slike verdisyn, da med trusler om helvete og "Guds vrede", våger de knapt å bruke sin egen logikk, og å si imot den slags menneskefiendtlig tankegods. Hadde de derimot fått religionsundervisning, kunne de selv stått mer fritt til å vurdere, konkludere og velge.

 

Apropos homofili og ditt sutrende "PELLE DEG UT !!!", så er du veldig arrogant her, som så mange andre som lever i den illusjonen at den offentlige kirken er deres egne private lille sandkasse, og hvor DERES regler og livssyn skal være det gjeldende. Nei til homofilt ekteskap i kirken handler ikke bare om ytring, men om diskriminering i praksis. Hvorfor er det de homofile som skal stenges ute av noe de selv er med på å finansiere, nemlig DNK? I de debatter, ytringer og artikler jeg har fått med meg, så er det i hovedsak de kristne som sutrer og gjør seg til martyrer fordi de ikke får lov til å diskriminere. Hets mot homofile er vist helt greit, men kritikk mot denne hetsen blir ofte respondert på av kristne som at det er de som hetses. Hvor er logikken i det ...? Ja, jeg har også sett ateister/ikke-religiøse gjøre seg skyldig i lignende ting, men igjen, av hva jeg har fått med meg, så er de kristne i overtall hva gjelder dette.

 

Hvis du eller andre ønsker en kirke som utestenger, hvorfor ikke starte deres egen, med egne penger, og ikke av norske skattebetaleres penger? Jeg er ikke medlem av DNK fordi jeg ikke vil ha noe med denne å gjøre, eller religion generelt. Men likefullt har jeg like mye rett til å bestemme over hva mine betalte skattepenger til staten skal brukes til som det du eller kirkegjengere generelt har. Legg ned all offentlig støtte til livssyn, både økonomisk og i form av særrettigheter. Det er ikke statens oppgave å fremme bestemte religioner/ideologier, men heller deres oppgave å beskytte ALLES rett til å mene, ytre og leve ut det de vil så lenge dette ikke skader andre. De som ønsker å "drifte" livssyn i en eller annen form kan finansiere dette av egne lommer.

 

Hva hvis man hadde ungdomsklubber, idrettslag eller interesseorganisasjoner som diskriminerte religiøse? Hva om kristne ble møtt i døren med at ja da, du er med på å betale for driften her, men siden du er kristen, og derfor gjør noe galt, så får du begrensninger her. Du får ikke spille i korpset, på laget eller være med på alt det andre andre får være med på. Høres det ut som noe allright ...?

Endret 2. desember 2015 av 96abrevs