Korsdebatten

[crii]

 

Julen ble vel mer eller mindre shanghaiet av kristendommen fra sine opprinnelige hedenske røtter.

 

Triksing med historie og ord, bytting av argumentasjon underveis, inkonsistens osv osv er visst ny-ateistenes eneste kort.

 

http://www.danieljoachim.org/2014/12/hedensk-juleblot-og-kristen-jul/

 

Dette har fint lite med ny-ateister å gjøre, ei heller bytting av argumentasjon triksing med historie, inkonsistens etc. Det er fakta

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Yule

 

Noe annet som er interesant er at siden du linker til ikke henviser til noen kilder.

 

I tilegg er det nok ytterst få som feirer jesus fødsel på juleaften uansett, jeg personlig kjenner ingen og jeg vil nok tro at om du spør folk i gaten hvorfor de feirer jul kommer nok meste parten ikke til å si at de feirer jesus, kanskje heller noe om å være med familien etc at

Endret 30. november 2015 av crii

[Rigmor Ortiz]

Det værste vi kan gjøre er å sende et budskap til immigranter at VI skal tilpasse oss dem. Kulturrelativisme er ondskap. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette har fint lite med ny-ateister å gjøre, ei heller bytting av argumentasjon triksing med historie, inkonsistens etc. Det er fakta

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Yule

 

Noe annet som er interesant er at siden du linker til ikke henviser til noen kilder.

 

I tilegg er det nok ytterst få som feirer jesus fødsel på juleaften uansett, jeg personlig kjenner ingen og jeg vil nok tro at om du spør folk i gaten hvorfor de feirer jul kommer nok meste parten ikke til å si at de feirer jesus, kanskje heller noe om å være med familien etc at

 

 

Hele denne tråden (og de fleste andre) viser hva ny-ateister er istand til. Å bruke wikipedia (som kan redigeres av hvem som helst) omkring betente emner er heller ikke det beste.

Siden jeg lenket til henviste til Bjørn Are Davidsen, som har sjekket opp - og som faktisk fikk både DNK og DKK og HEF til å endre innholdet på sine egne nettsider. 

Feir jul alt du vil for meg, men triksing med historie bør du holde deg unna.

[crii]

Legg merke til at på bunnen av artikkelen vises det til mange forskjellige bøker med informasjon på feltet.

 

Hvilke kilder har blogg forfatteren din å vise til? ingenting så vidt jeg kan se

 

Hva så om han overbeviste disse organisasjonene? Hvilken forskjell gjør det på faktaene? Er de plutselig blitt autoriteter på dette?

 

Så hva skal man tro på her? En wikipedia artikkel med tilstrekkelig kildehenvisning, eller en blogg uten noen kildehenvisning overhodet?

Endret 30. november 2015 av crii

[crii]

Det værste vi kan gjøre er å sende et budskap til immigranter at VI skal tilpasse oss dem. Kulturrelativisme er ondskap. 

 

 

Det er ikke det som er problemstillingen her, problemet er at enkelte ble mildt butthurt over at de ikke fikk henge opp symboler for sin personlige religiøse overbevisning i byggninger hvor de visste at folk med andre religiøse overbevisninger vil bli bosatt. Synd at ikke UDI kjørte sitt løp men ga etter til klagekoret

[Fustasjeopphengsforkobling]

Legg merke til at på bunnen av artikkelen vises det til mange forskjellige bøker med informasjon på feltet.

 

Hvilke kilder har blogg forfatteren din å vise til? ingenting så vidt jeg kan se

 

Hva så om han overbeviste disse organisasjonene? Hvilken forskjell gjør det på faktaene?

 

Så hva skal man tro på her? En wikipedia artikkel med tilstrekkelig kildehenvisning, eller en blogg uten noen kildehenvisning overhodet?

 

Det er riktig at wikipedia inneholder kildehenvisning, men i betente emner er gjerne cherry-picking, agenda og misvisende innhold et problem. Har du tenkt på det? Jeg har fulgt Daniel Joachim i snart 2 år, og vet litt om hva han står for, hva han har lest osv. For ikke lenge siden var han på Stortinget ved en høring og la frem noen forslag, men nå var det Bjørn Are Davidsen som altså var forfatteren som Daniel Joachim viste til. Hvis du ikke vet hvem det er så kan du jo kanskje forsøke å finne det ut?

[96abrevs]

 

 

Hele denne tråden (og de fleste andre) viser hva ny-ateister er istand til.

 

 

 

Det er flere ting i kommentaren din her jeg kunne tatt tak i, men er mest nysgjerrig på hva du mener med "ny-ateister"?

 

Jeg kjenner til denne nye merkelappen helst religiøse mennesker (men selvfølgelig ikke alle) setter på en del anti-teister, og blant de enda mer ignorante, også på en del ateister . Men iom at de fleste religiøse (og enkelte ateister) jeg har diskutert med eller har lest/hørt, ikke har snøring på hva ateisme er for noe, og du er så lite konkret her, hadde det vært fint om du kunne utdype hva du legger i nevnte merkelapp.

[Sheasy]

Det værste vi kan gjøre er å sende et budskap til immigranter at VI skal tilpasse oss dem. Kulturrelativisme er ondskap.

Hvordan er kulturrelativisme relevant i denne saken?

[crii]

 

Legg merke til at på bunnen av artikkelen vises det til mange forskjellige bøker med informasjon på feltet.

 

Hvilke kilder har blogg forfatteren din å vise til? ingenting så vidt jeg kan se

 

Hva så om han overbeviste disse organisasjonene? Hvilken forskjell gjør det på faktaene?

 

Så hva skal man tro på her? En wikipedia artikkel med tilstrekkelig kildehenvisning, eller en blogg uten noen kildehenvisning overhodet?

 

Det er riktig at wikipedia inneholder kildehenvisning, men i betente emner er gjerne cherry-picking, agenda og misvisende innhold et problem. Har du tenkt på det? Jeg har fulgt Daniel Joachim i snart 2 år, og vet litt om hva han står for, hva han har lest osv. For ikke lenge siden var han på Stortinget ved en høring og la frem noen forslag, men nå var det Bjørn Are Davidsen som altså var forfatteren som Daniel Joachim viste til. Hvis du ikke vet hvem det er så kan du jo kanskje forsøke å finne det ut?

 

Jeg er fullt klar over at det kan forekomme ja, MEN nå har det seg slik at wikipedia oppererer med konsensus hvilket vil si at den versjonen av artikkelen som det er absolutt størst enighet om er den mest korrekte er den som blir brukt, så det er ikke fullt så lett som at "Hvem som helst kan redigere" da endringer som ikke kan verifiseres ofte blir fjernet ved at artikkelen blir tilbakestilt til konsensus versjonen

 

Mannen du siktet til er en foredragsholder innen temaer som ro og vitenskap, religionsfilosofi, fantastisk litteratur og falsk vitenskap i spekteret kultarkeologi, kryptozoologi og konspirasjonsteorier.

Uten at jeg helt kan se hvilken relevans dette har

 

Dersom du mener at det er forekommet feil, cherrypicking, misinformasjon eller noe slikt som medfører feil i den informasjonen vi i dag sitter på er det DIN oppgave å bevise dette, ikke omvendt.

 

Personlig tror jeg ikke at vi vil komme  noen vei med dette, så med mindre du har noe konkret bevis for at noe av det som står i wikipedia artikkelen er feil ser jeg meg ferdig med det spørsmålet

Endret 1. desember 2015 av crii

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er flere ting i kommentaren din her jeg kunne tatt tak i, men er mest nysgjerrig på hva du mener med "ny-ateister"?

 

Jeg kjenner til denne nye merkelappen helst religiøse mennesker (men selvfølgelig ikke alle) setter på en del anti-teister, og blant de enda mer ignorante, også på en del ateister . Men iom at de fleste religiøse (og enkelte ateister) jeg har diskutert med eller har lest/hørt, ikke har snøring på hva ateisme er for noe, og du er så lite konkret her, hadde det vært fint om du kunne utdype hva du legger i nevnte merkelapp.

 

 

Ja, det kan jeg gjøre. Med det mener jeg den "nye tids" ateister, gjerne "uteksaminert" fra Dawkins-akademiet (Dawkins er en typisk ny-ateist), og som også ofte kan betegnes som anti-teister. Jeg mener altså ikke "de gamle" ateistene som Nietzsche og Bertrand Russel, som var høflige, respektfulle og gjennomtenkte mennesker. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg er fullt klar over at det kan forekomme ja, MEN nå har det seg slik at wikipedia oppererer med konsensus hvilket vil si at den versjonen av artikkelen som det er absolutt størst enighet om er den som blir postet, så det er ikke fullt så lett som at "Hvem som helst kan redigere" da endringer som ikke kan verifiseres ofte blir fjernet ved at artikkelen blir tilbakestilt til konsensus versjonen

 

Det kommer selvsagt helt an på hvem det er som sitter der osv. Jeg har faktisk opplevd selv å endre informasjon i en wikipedia-artikkel (med henvisning til kildemateriell som bekreftet min rettelse). Det gikk ca 1 uke, så var det slettet og tilbake til slik det var igjen. Først da jeg endret det igjen, og ba om begrunnelse for fjerningen hvis det ble fernet enda en gang, fikk det bli stående. Utrolig, men sant. Derfor tar jeg ikke wikipedia for god fisk på betente emner, men dobbelt-sjekker med flere andre kilder før jeg aksepterer påstander derfra. Men det er tidkrevende og ikke noe jeg gidder å sitte å bruke for mye tid på.

 

 

 

Dersom du mener at det er forekommet feil, cherrypicking, misinformasjon eller noe slikt som medfører feil i den informasjonen vi i dag sitter på er det DIN oppgave å bevise dette, ikke omvendt.

 

Davidsen har alt lagt frem bevisene, jeg bare formidler informasjonen.

[Abigor]

Det værste vi kan gjøre er å sende et budskap til immigranter at VI skal tilpasse oss dem. Kulturrelativisme er ondskap.

Det værste vi kan gjøre er å sende et budskap til immigranter at vi er kristne og at staten betaler for propaganda mot de svakeste. Kristenimperialisme har alltid vært ren ondskap. Endret 1. desember 2015 av Abigor

[Abigor]

 

Det er flere ting i kommentaren din her jeg kunne tatt tak i, men er mest nysgjerrig på hva du mener med "ny-ateister"?

 

Jeg kjenner til denne nye merkelappen helst religiøse mennesker (men selvfølgelig ikke alle) setter på en del anti-teister, og blant de enda mer ignorante, også på en del ateister . Men iom at de fleste religiøse (og enkelte ateister) jeg har diskutert med eller har lest/hørt, ikke har snøring på hva ateisme er for noe, og du er så lite konkret her, hadde det vært fint om du kunne utdype hva du legger i nevnte merkelapp.

 

Ja, det kan jeg gjøre. Med det mener jeg den "nye tids" ateister, gjerne "uteksaminert" fra Dawkins-akademiet (Dawkins er en typisk ny-ateist), og som også ofte kan betegnes som anti-teister. Jeg mener altså ikke "de gamle" ateistene som Nietzsche og Bertrand Russel, som var høflige, respektfulle og gjennomtenkte mennesker.

 

Er Dawkins uhøflig? Er Dawkins respektløs? Mot hva? Endret 1. desember 2015 av Abigor

[Abigor]

En fast tradisjon rundt juletider er når de kristne, eller de som taler de kristnes sak, på ny utbasunerer at jula er en kristen høytid. Da er det jo underlig av vi feiret jul lenge før jesus ble født og at jesus ikke engang ble født i desember.

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg har jobbet for den sekulære biten av barnevern og asylant industrien, og der var det ikke annet enn kjeltringstreker å oppleve. Vet ikke hvordan kristne eller andre ideelle organisasjoner vil oppføre seg nå, men ser det som en selvfølgelig fordel for alle hvis ingen privat personer kan gjøre seg rike på det de kaller "nødhjelp"

 

Hva mener du med "den sekulære biten" ...? 

 

verdinøytral

 

Så vidt jeg vet, er det ingen krav til at ansatte, ledelse, politikere eller andre som drifter og/eller på ulike måter påvirker "barnevern og asylant industrien", må være sekulære. 

 

Kan nok stemme

 

 

Videre ser jeg det som absolutt null garanti for at religiøs tankegang eller religiøs drifting ville gjort det noe bedre. 

 

Kan nok stemme

 

 Bare se på Statskirken, en av de verste hyklerne i norsk historie når det gjelder å forfekte "moral" samtidig som de med statens velsignelse har grabbet til seg av skattebetalernes penger, enten de er medlemmer eller ei. For ikke å snakke om medlemsskapsordningen deres som er en skam.

 

Det første kjenner jeg for lite til, mens det andre er jeg enig i

 

Ser at du ikke påstår direkte at religiøse ville vært bedre, men det ligger litt latent i det du skriver.

 

Hvis det ligger noe latent der, så må det være at ,man har erfart at de organisasjoner som har levd etter det de preket, også har vært de som har stått seg best under skiftende ytre omstendigheter

 

 

Siste delen i kommentaren din er jeg helt enig i.

 

Det er derfor jeg har mistet all tro på at private aktører skal uhindret få konkurrere om å levere tjenester til helsevesenet. Ikke fordi de er dårligere mennesker, men fordi konkurranse i seg selv må lage tapere, og de som taper mest er de som skal hjelpes/behandles.

Og de fremstår dermed som hyklere med sugerøret rett ned i statskassen, akkurat som enhver annen religiøs organisasjon som heller ikke lever etter det de preker

[96abrevs]

 

Det er flere ting i kommentaren din her jeg kunne tatt tak i, men er mest nysgjerrig på hva du mener med "ny-ateister"?

 

Jeg kjenner til denne nye merkelappen helst religiøse mennesker (men selvfølgelig ikke alle) setter på en del anti-teister, og blant de enda mer ignorante, også på en del ateister . Men iom at de fleste religiøse (og enkelte ateister) jeg har diskutert med eller har lest/hørt, ikke har snøring på hva ateisme er for noe, og du er så lite konkret her, hadde det vært fint om du kunne utdype hva du legger i nevnte merkelapp.

 

 

Ja, det kan jeg gjøre. Med det mener jeg den "nye tids" ateister, gjerne "uteksaminert" fra Dawkins-akademiet (Dawkins er en typisk ny-ateist), og som også ofte kan betegnes som anti-teister. Jeg mener altså ikke "de gamle" ateistene som Nietzsche og Bertrand Russel, som var høflige, respektfulle og gjennomtenkte mennesker. 

 

 

Først vil jeg påpeke at å påstå at Dawkins er respektløs, er å snu hele problemstillingen totalt på hodet. Hvorfor skal han ha respekt for menneskefiendtlige ideologier, ideer eller mennesker som utøver/påtvinger andre disse? Så lenge mennesker selv ikke utviser respekt, fortjener de heller ikke å bli vist respekt tilbake.

 

Når disse religiøse (altså de Dawkins først og fremst henvender seg til), tyr til løgner, ulogisk tankegang og et menneskesyn som er totalt forkastelig, velger Dawkins den modige veien, nemlig å ta tyren ved horna. Han er dog ikke så direkte og "ufin" som avdøde Hitchens var. Men Hitchens igjen, var jo egentlig snill i forhold til de personene han ofte diskuterte med. Mennesker som forfekter overgrep mot mennesker i sin religions/ideologis navn, fortjener null, niks, nada hva gjelder respekt.

 

Hvis man tar av seg de tykke, duggete religionsbrillene, og ser de ulike debattene Dawkins, Hitchens, Harris og andre profilerte deltar i, så ser man at disse bruker sin ytringsfrihet og intet annet mot mennesker som gjør langt verre ting enn å kun ytre seg. Hva hvis Dawkins og co hadde utøvet de samme overgrep mot religiøse mennesker slik disse religiøse de angriper verbalt, utøver mot andre?

 

Og Dawkins tyr heller ikke til løgner og fantasier, slik disse religiøse må for å kunne forsvare sitt ståsted. Jeg har i hvert fall ikke fått med meg at han har gjort det, men du må gjerne vise meg eksempler på dette. Løgnene og fantasiene den andre vegen derimot, de kommer i bøtter og spann. Eksempelvis er det mange religiøse som i sin fanatiske iver tyr til ignorante og særdeles uintelligente stråmenn hentet ut av eget hode eller sitteredskap der de gjør sine desperate forsøk på å "motbevise" evolutionen eller Big Bang. Det er dette Dawkins og co retter sin kraftigste kritikk mot. Se på de landene hvor Dawkins og Hitchens besøker og debatterer i. USA hvor mange i politiske maktposisjoner foretrekker Bibelen som sannhetsvitne enn vitenskapen. Der kreasjonismen fortsatt har et klamt og ignorant grep på mange mennesker.

 

Skremmende.

 

Videre er Dawkins angrep på religion, angrep på religion, og ikke religiøse generelt. Han har flere ganger uttrykt seg på en respektfull måte mot religiøse som selv utviser respekt for sine medmennesker. Videre må du må gjerne utdype på hvilken måte Dawkins ikke er et reflektert og gjennomtenkende menneske.

 

 



Så, for å ta den mer historiske biten om hvorfor de ""de gamle" ateistene som Nietzsche og Bertrand Russel, som var høflige, respektfulle og gjennomtenkte mennesker" opptrådte som de gjorde. Det var kanskje mye fordi hvis de hadde opptrådt som dagens "ny-ateister", hadde de risikert mer enn å få kritiske ytringer i retur ...? Jeg skal ikke påstå dette sikkert, men rent logisk, er ikke det en absolutt mulighet? Tror du ikke det den gangen også var en del som hadde sterke følelser mot religiøse overgrep eller religion generelt? At det skulle være høflighet, ekte respekt og gjennomtanke som fikk dem til å avstå, hmmmm. Tror rasjonell frykt for konsekvenser var mer nærliggende for en del av disse.

Endret 1. desember 2015 av 96abrevs

[Gjest Bruker-95147]

Apropos uhøflige ny-ateister: jeg er ikke så sikker på at ateisten eller den religiøse motdebattante I utgangspunktet er uhøflige mennesker, men tror at dagens media er eksperter på å skape settingen hvor debatter blir rene konkurranser I å få siste "sterke" ord, og gjør ellers reflekterte typer til medieklovner og rene fjols.

 

Selv elsker jeg debattene hvor gammel ateisten Jiddhu Krishnamurthi deltok I, og de settingene var med å få frem alle debattantenes poenger eller mangel på sådanne, uten at det ble show og sirkus ut av programmene.

Endret 1. desember 2015 av Bruker-95147

[96abrevs]

 

 

Jeg har jobbet for den sekulære biten av barnevern og asylant industrien, og der var det ikke annet enn kjeltringstreker å oppleve. Vet ikke hvordan kristne eller andre ideelle organisasjoner vil oppføre seg nå, men ser det som en selvfølgelig fordel for alle hvis ingen privat personer kan gjøre seg rike på det de kaller "nødhjelp"

 

Hva mener du med "den sekulære biten" ...? 

 

verdinøytral

 

 

At institusjonen/organisasjonen er verdinøytral betyr ikke at menneskene som jobber der er verdinøytrale. I så måte blir argumentet "verdinøytral" heller svakt i denne settingen. Sekularismen har ikke et slappere forhold til kriminalitet og uærlighet enn religionen, heller snarere tvert i mot. At religionen sier noe et sted, tar ikke bort at den sier eller forfekter noe helt annet et annet sted. Bibelen er jo et kroneksempel på selvmotsigelser, dobbeltmoral og hykleri.

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

Jeg har jobbet for den sekulære biten av barnevern og asylant industrien, og der var det ikke annet enn kjeltringstreker å oppleve. Vet ikke hvordan kristne eller andre ideelle organisasjoner vil oppføre seg nå, men ser det som en selvfølgelig fordel for alle hvis ingen privat personer kan gjøre seg rike på det de kaller "nødhjelp"

 

 

Hva mener du med "den sekulære biten" ...?

 

verdinøytral

 

At institusjonen/organisasjonen er verdinøytral betyr ikke at menneskene som jobber der er verdinøytrale. I så måte blir argumentet "verdinøytral" heller svakt i denne settingen. Sekularismen har ikke et slappere forhold til kriminalitet og uærlighet enn religionen, heller snarere tvert i mot. At religionen sier noe et sted, tar ikke bort at den sier eller forfekter noe helt annet et annet sted. Bibelen er jo et kroneksempel på selvmotsigelser, dobbeltmoral og hykleri.

Om jeg sier til en sekulær økonom at den handlingen er uærlig og trekker ned kvaliteten på teamet, repliserer han: Det handler om å vinne, og dog eats dog! Han har jo rett I det, så jeg må nesten bare gi meg. Hvis jeg sier det samme til en religiøs økonom som I sin religionsutøvelse også er forpliktet til å være ubetinget ærlig, får han ett større forklaringsproblem, og vi kan kanskje unngå å ødelegge eller nedgradere kvaliteten på teamet, og vinne mer på sikt.

[96abrevs]

 

 

 

At institusjonen/organisasjonen er verdinøytral betyr ikke at menneskene som jobber der er verdinøytrale. I så måte blir argumentet "verdinøytral" heller svakt i denne settingen. Sekularismen har ikke et slappere forhold til kriminalitet og uærlighet enn religionen, heller snarere tvert i mot. At religionen sier noe et sted, tar ikke bort at den sier eller forfekter noe helt annet et annet sted. Bibelen er jo et kroneksempel på selvmotsigelser, dobbeltmoral og hykleri.

Om jeg sier til en sekulær økonom at den handlingen er uærlig og trekker ned kvaliteten på teamet, repliserer han: Det handler om å vinne, og dog eats dog! Han har jo rett I det, så jeg må nesten bare gi meg. Hvis jeg sier det samme til en religiøs økonom som I sin religionsutøvelse også er forpliktet til å være ubetinget ærlig, får han ett større forklaringsproblem, og vi kan kanskje unngå å ødelegge eller nedgradere kvaliteten på teamet, og vinne mer på sikt.

 

 

 

What?!

 

Det må da være ukens mest generaliserende og totalt misvisende påstand. Faktisk så misvisende at du gjør deg skyldig i det du beskylder andre for, nemlig uærlighet. At enkeltpersoner er uærlige, går på tvers av å være sekulær, religiøs eller yrke.

 

At man er religiøs, er absolutt ingen garanti mot å være uærlig eller kriminell, heller tvert imot. Jeg har sett påstander både den ene og andre vegen om hvem som er mest kriminelle, religiøse eller ateister. Og jeg har sett amerikansk statistikk som forteller at det er høyere andel kriminalitet blant religiøse enn ateister over there. Dog synes jeg personlig at dette blir overfladisk da andre faktorer kan spille inn enn bare livssyn.

 

Men se på Bibelen eller Koranen. De er jo stinne av moraletikk som i dag regnes som kriminelle. Drap, slaveri, osv. Koranen forfekter til og med løgn som bra hvis det kan gagne religionen Islam. Statskirken. Juks med medlemsskapsregistrering. To ganger måtte jeg melde meg ut av DNK, og det til tross for at jeg selv aldri meldte meg inn i den (tenk hvis de politiske partiene skulle hatt samme uærlige og forkastelige medlemsskapsordning som religiøse trossamfunn). Den katolske kirke i Norge, det samme der.

 

Se på Vatikanet som har en kriminell historie langt som et uår. Eksempelvis forbindelser til både Nazi-Tyskland og den italienske mafiaen. Og ikke bare overgrep fra prester mot barn, men også et forsøk på å feie dette under teppet. Se på alle svovelpredikantene som blir tatt med buksene nede i USA. Se på myrdingen og overgrepene i Allah sitt navn. Se på uærligheten mange kristne gjør seg skyldige i når de diskuterer sin Bibel, sin religion og for ikke å snakke om ateisme, vitenskap og annet de helt innlysende ikke en gang har grunnleggende kunnskaper om. Se på din egen uærlighet her hvor du tillegger sekulære generelt uærlighet i sak.

 

Ja da, jeg ser løgner fra en god del ateister og ikke-religiøse også i de ganske debatter, artikler og generelle påstander, men jeg har sett så mange flere løgner fra religiøse. Så din påstand om uærlighet blir i så henseende bare totalt skivebom.

Endret 1. desember 2015 av 96abrevs