Tyrkia vs Russland

[Kikert]

Jeg har ikke sagt at det blir atomkrig uansett og jeg har ikke sagt "lol" noe sted. Du bare rabler rundt at mer eller mindre ingenting hadde skjedd, hva er bedre med det?

 

Hva er alternativet ved et fifiktivt angrep fra en av sidene, hadde det blitt et massivt angrep et gitt sted så hadde begge sider gitt seg? Hvis USA og Europa hadde vunnet første slaget så hadde de brukt det som en advarsel så hadde det ikke skjedd mer?

 

Takk for "diskusjonen" til deg også

[perpyro]

Litt relevant informasjon anngående hva Tyrkia har å stille opp med mot Russland om de skulle være alene.

[Skatteflyktning]

 

Tyrkia er NATO-medlem. Aldri i verden om denne saken utarter til fullskalakrig.

 

Skulle det gjøre det så taper Russland. Det knaker kanskje litt i forføyningene i NATO, men om et medlem ber om bistand i forbindelse med militært angrep så stiller de andre opp.

Vel det kommer litt an på hvem som angrep hvem, (og i dette tilfellet hvor).

 

Nato har ingen plikt til å hjelpe Norge, om Norge skulle finne på å angripe Russland. Ditto Tyrkia.

[Fictivision]

Hvis det var bare mellom Tyrkia og Russland så ville Tyrkerne mest sannsynlig blitt knust.

Men nå som saken står med russiske S400 utplassert i Syria burde Tyrkerne passe seg når de krysser grensa med flyene sine.Er vel en grunn at de også sluttet med å fly inn i Gresk luftrom der det er en kjent sak at dem har gjort mange ganger til tross grekernes protester.

[Gjest Slettet-7WVSGN]

Vet ikke om hvor mye av informasjonen er korrekt men tenkte jeg kunne dele disse 2 videoene fra Testtube.

[perpyro]

Om Russland skulel satse alt de har på å vinne over Tyrkia i en konvensjonell krig så vil de selvsagt gjøre det men tinge r ikke så enkelt.

Joda Russland har mange styrker, mange fly og mange stridsvogner men de har et digert land å forsvare og de har ustyr og soldater spredt rundtom hele Russland og det trenger de for Russerne er redde for å bli overkjørt av Kina.

Kina har gjort krav på deler av Sibir og om ingen vokter Sibir kommer de nok og tar det de vil ha.

Videre holder de liv i en separatist krig i Ukraina som krever utstyr og mannskap som er bundet opp der og forsvinner de vil kanskje Ukraina ta en sjanse på å jage resten av Russerne ut av Ukraina så derfor kan de ikke ta folk og utstyr derfra heller.

Faktisk har de allerede sendt soldater og utstyr fra hele russland fra Kamsjatka i øst til Kola i vest for å få kabalen til å gå opp i Ukraina og kampanjene de har hatt der.

I tillegg har de Kaukasus de skal holde orden på med muslimske ekstremister som vil Russland vondt så der må de ha styrker.

Hvor mange styrker og matrielt utstyr som er bundet opp i alt dette vet jeg ikke men regner med at det gjør et vesentlig innhugg i Russlands kapasiteter.

Og som om ikke det var nok så grenser ikke Russland mot Tyrkia engang så de må frakte soldater og utstyr til den Tyrkiske grensen får de kan angrip så enda en bakdel Russland har.

 

Tyrkia derimot har ikke så mange konflikter med nabolandene sine at de trenger å binde opp vesentlige deler av sine styrker for å holde andre konflikter i sjakk.

Tyrkia har et relativt lite område som skal forsvares og kan således bite seg fast mens Russland må bryte seg inn som er en skikkelig bakdel når det kommer til krigføring.

Så med alle de handichapp Russland har mot Tyrkias fordeler så er jeg ikke sikker på at utfallet nødvendigvis er gitt.

Bare se på angrepene som måtte til over lang tid med store styrker for å få tatt flyplassen i Donetsk og Debatseve fra den Ukrainske hæren.

Å være forsvarer og kunne bygge forsvarsværker og ha muligheten til å grave seg ned og bite seg fast er en fordel mot en angripende hær.

Endret 30. november 2015 av perpyro

[misanthrope]

Krig er ikke bare å måle 1 mot 1. Det koker ned til så mye annet.

Forutsatt at NATO ikke hadde blandet seg inn (som er høyst urealistisk):

-Russland vinner på sjøen med enorme tap
-Russland vinner i lufta med enorme tap
-I en begrenset bakkeoperasjon langs grensen og sparsommelig befolkede områder vinner Russland med betydelige tap

-Forsøker de å gå inn i byene så taper de og tar enorme tap

[zeebra]

Hvem hadde vunnet i krig? Med tanke på Tyrkias store militærstyrke, men Russland er vel mye sterkere på egentlig alle mulige måter?

 

 

Spørsmålet er egentlig litt feil. Spørsmålet er "hvordan ville en krig utartet seg?". Det er fordi det er høyst usikkert hvordan ting ville skjedd om Russland gikk til krig mot Tyrkia. Grunnlaget er viktig.

 

Hvis det er åpenbart at Tyrkia provoserer Russland, angriper Russland osv (ikke flyepisoden, men f.eks i Syria eller eventuelt Kaukasus) da har Russland legitim rett til å erklære krig mot Tyrkia. I et slikt tilfelle er det tvilsomt at NATO vil hjelpe Tyrkia, sannsynligvis er Tyrkia da allerede kastet ut av NATO grunnet sin oppførsel.

 

I så tilfelle vil Russland knuse Tyrkia i en konvensjonell krig, og vil overhode ikke ha behov for bruk av sterke våpen. De kan nedlegge det Tyrkiske forsvarrimelig raskt. Problemet blir egentlig etterpå når Russland har vunnet. Hva gjør de da? Må de undertrykke det Tyrkiske folk? Hvor lenge? Sannsynligvis vil den Tyrkiske befolkningen ikke la seg undertrykke uten at Russland skremmer sivilbefolkningen og holder denne skremt, ved å for eksempel bombe alt som overhode likner på aggresjon i Tyrkia.

 

Et slikt scenario er farlig for Europa. Et Tyrkia ute av kontroll er farlig for Europa. Et bittert Tyrkisk folk er farlig for Europa.

 

NATO scenario gidder jeg ikke engang å diskutere, for det skal mye til at Russland angriper Tyrkia uten legitim rett, og om NATO forsvarer Tyrkia vil et slikt scenario utspille seg meget stygt. Sannsynligvis en kontinuerlig eskalering mellom NATO og Russland hvor Kina blir involvert og hvor alle parter driver provoserende virksomhet helt til alt går galt.

[zeebra]

Vet ikke om hvor mye av informasjonen er korrekt men tenkte jeg kunne dele disse 2 videoene fra Testtube.

 

 

Hmm, det blir liksom litt feil. Du må jo vite at Russland får mye mer ut av 100 milliard dollar enn det USA får ut av det. Utenom Kina er nok Russland det landet som får mest per dollar i sitt militær. USA er nok et av landene som får minst per dollar.

 

Jeg snakker selvsagt om videoens innehold. Jeg synes den videoen var litt vel forhåningsfull på vestlige vegne og urealistisk i synet på militær styrke, militære behov osv. Hva skal Russland med baser i andre land? Det er overhode ingen nødvendighet når man er verdens største land og ligger på toppen av hele det Eurasiske kontinent. Da kan man angripe omtrent hvem som helst fra sitt eget land. USA kan ikke det, og er sterkt avhengig av sine imperialistiske baser rundt omkring i verden. Uten de har USA meget begrenset slagkraft ute i verden.

 

USA er egentlig kun sterkt fordi de er alliert med Europa. Uten Europeiske allierte og Europeisk tilgang ville USA sitt militær vært sterkt redusert og Amerikansk evne til aggressjon og militær aktivitet sterkt redusert.

 

Russland er omtrent like sterkt som hele Europas militær samlet. Det er kun fordi Europeiske militær er altfor svake. I forhold til hva Russland får for 100 milliard dollar og hva Europa for for sine 200 milliard dollar de bruker hvert år på forsvar, så er det en grei sammenlikning.

 

Et Europeisk forsvar, hvis vi fokuserer på et enhetlig forsvar kan alene være sterkere enn et Russisk forsvar, om vi så ønsker. Det er det dog ikke, fordi vi ikke fokuserer på forsvar, fordi vi regner at USA skal hjelpe oss. Vi får meget lite for de 200 milliard dollarene vi bruker hvert år, vi har ingen strategi og masse duplikatfunksjoner.

 

Om vi reformerer forsvaret i Europa og gjør det helhetlig vil vårt forsvar være en del sterkere enn det Russiske, men ikke overlegent.

 

Tyrkia har omtrent samme forsvarsstyrke som Italia men er heller ikke overlegent det Greske forsvar. Italia er Europas fjerde sterkeste forsvar etter UK, Frankrike og Tyskland. Og Tyskland har et rimelig svakt militær.

Endret 3. desember 2015 av zeebra

[Sandy Koufax]

Siste post av zeebra stemmer ikke helt. Tyrkernes militære slagkraft er større enn Italias og desidert overlegent Hellas. De har en ganske stor industriell base i landet og lager mye av sine militære komponenter på egen hånd (om enn med litt hjelp fra selskaper som Samsung og amerikansk/tysk teknologisk overføring). 

 

I tillegg har de en enorm stående hær på rundt 1 million mann. Det gjør at de kan holde ut veldig lenge. En nasjons hær og symmetriske krigføring-evne består av tre deler: Marine, luft og bakke. Deres marine er middels sterk (omtrent dobbelt så stor som Norge), deres luftstyrker er ganske formidable (de har nesten 800 fly, flere hundre F-16, bestilt 100+ F-35 og F-2 bombere, i tillegg har de en egen prototype basert på Saabs 5-generasjon flytype. De har også ganske mange helikopter), men deres hovedstyrke er i form av en formidabel bakkestyrke (med egenproduserte Altay-tanks og moderne tyske Leopard-tanks, samt egenprodusert Firtina T-55 mobil artillery, tauet artillery og egenproduksjon av APC (armored personell carriers) og IFV). De fikk flere tusen tanks og APC etter slutten på den kalde krigen. Så de har nok våpen til 1 million soldater og mer.

 

Sammenlignet med Russland er det slik at russerne har en mye større marine og luftstyrke. De har flere tusen fly (selv om de er mindre elektroniserte og av lavere kvalitet) og mange ubåter med atomvåpen-kapabilitet). Det eneste stedet Tyrkia er nesten jevnbyrdig med russerne er da på bakken og langs Kaukasus-fjellene kan de kjempe hardt og påføre russerne store skader. Men russerne vil knuse tyrkerne i en symmetrisk, konvensjonell krig.

 

Andre faktorer som er med på å påvirke situasjonen er interne minoriteter. Russerne har en stor muslimsk minoritet på Kaukasus (tsjetsjenere, dagestanere, circassianereosv.) som tidligere var okkuperte av det ottomanske riket (og ble muslimer av det) og vil skifte side. Dette var noe som skjedde i første verdenskrig og vil sannsynligvis skje igjen. For tyrkerne er det slik at omtrent 20-25 prosent av dets befolkning er kurdere som er svært misfornøyde med tilværelsen i nasjonen, de er frarøvet sitt språk og sin kultur som en følge av tyrkifiseringsprosessene som har vart siden grunnleggelsen av det moderne Tyrkia. Disse vil på den annen side kunne brukes mot tyrkerne. Spesielt i den tyrkiske hæren er det mange etniske kurdere, sannsynligvis en betraktelig majoritet. 

 

Så konklusjonen er da at, selv om tyrkerne ikke er så svake som zeebra påstår, så er russerne mye sterkere og i en konflikt mellom bare disse to nasjonene vil Russland vinne. Et siste punkt vil da selvsagt være at NATO kommer til å involvere seg. Dette skyldes at Tyrkia på mange måter har tatt over rollen som Tyskland hadde som det nest viktigste landet i NATO og et potensielt konfliktområde. Dette skyldes at de dekker hele øst-flanken til Russland og må bære byrden alene i eventuell krig der og de er det eneste landet som er i nær proksimitet til midt-østen.

[zeebra]

Litt relevant informasjon anngående hva Tyrkia har å stille opp med mot Russland om de skulle være alene.

 

Kjedelig når den er på Tyrkisk da. Her er originalkilden:

http://www.globalfirepower.com/

http://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=Russia

http://www.globalfirepower.com/country-military-strength-detail.asp?country_id=Turkey

 

Man kan uansett ikke telle mann mot mann eller utstyr mot utstyr. Om det blir krig er Tyrkia i en håpløs stategisk posisjon, mens Russland omtrent er optimalt plassert i en krig mot Tyrkia. Tyrkia er et "lite" land i forhold til Russland, og Tyrkisk militærutstyr er ikke akkurat det beste, selv om det har klart flest stridsvogner av Europeiske land.

 

En militær kampanje avhenger også av tilgang til olje, energi, industri osv, alle områder hvor Tyrkia står meget svakt uten hjelp.

[zeebra]

Så konklusjonen er da at, selv om tyrkerne ikke er så svake som zeebra påstår, så er russerne mye sterkere og i en konflikt mellom bare disse to nasjonene vil Russland vinne. Et siste punkt vil da selvsagt være at NATO kommer til å involvere seg. Dette skyldes at Tyrkia på mange måter har tatt over rollen som Tyskland hadde som det nest viktigste landet i NATO og et potensielt konfliktområde. Dette skyldes at de dekker hele øst-flanken til Russland og må bære byrden alene i eventuell krig der og de er det eneste landet som er i nær proksimitet til midt-østen.

 

Et av hovedpoengene mine er at Tyrkia er et lite land med tett befolkning. Da er det lett å bombe disse fra bak sin egen overlegne forsvarsposisjon (som Russland er i geografisk sett) helt til folket gir opp. Da blir det ikke mye geriljakamp hvis Russland svarer med brutale motangrep.

 

Tyrke er håpløst posisjonert for motangrep, geogrrafisk sett. Russland ville festet grep over kaukasus umiddelbart og da må isåfall Tyrkia svare med å angripe Russland over vann med landstyrker eller over Bosperous stredet, gjennom flere Europeiske land og angripe sørvestlige Russland, noe som er en håpløs oppgave i seg selv.

 

Jeg tror ikke noen har interesse av en krig mellom Tyrkia og Russland, men aller minst Tyrkia.

 

Jeg sier ikke de er svake eller dårlig utstyrt, bare håpløst strategisk posisjonert i en krig mot Russland. Hvite flagg hadde nok rettet seg oppover rimelig fort over det Tyrkiske landskapet. Uansett tviler jeg på Tyrkia ikke hadde forsøkt alt for å unngå krig og inngå et kompromiss med Russland for å unngå krig.

 

Slik som ting er nå skal det kun er lite uhell til for at en ganske stor krig skal forekomme her i verden. Når jeg leser hva som skjer i verden ser jeg egentlig kun kontinuerlige eskaleringer på veien mot det som virker å være en uungåelig storkrig i verden.

 

Det setter jeg på USA sin kappe siden de er den aggressive part og den geopolitiske globale spilleren som prøver å oppnå et monopol på makt. Tyrkia virker bare å være en brikke i det spillet.

 

Jeg er klar over at mange har vestlig ønsketenkning om at Russland er et svakt militært land, men det er det overhode ikke. Soviet var langt svakere før andre verdenskrig enn det Russland er idag om en ny krig skulle bryte ut de neste 5-10 år.

 

Jeg er rimelig sikker på at en krig mot Russland uansett ville utartet seg som en katastrofe for alle og at en slik krig ikke er en krig NATO har mulighet til å vinne heller. Ikke glem Kina. Hvis Russland blir angrepet er det også i praksis er angrep på Kinesisk uavhengighet, noe som ville tvunget Kina til å svare, ellers ville det bare vært et tidsspørsmål før Kina også ble angrepet. Kina er heller ikke sterke nok til å stå alene, så om Russland blir angrepet er jeg 100% sikker på at Kina hadde vært på Russisk side. Sannsynligvis også India.

 

Så alle idiotene i vesten som går rundt og håper på krig.. Skjerp dere.

 

PS. Jeg overvurderte det Italienske forsvaret litt. Selv om jeg tror kilden jeg bruker ikke er god nok. Det Italienske forsvaret er teknologisk overlegent det Tyrkiske.

 

http://www.globalfirepower.com/countries-listing.asp

Endret 7. desember 2015 av zeebra

[frohmage]

Så alle idiotene i vesten som går rundt og håper på krig.. Skjerp dere.

Noen hevder jo krigen allerede er i gang.

[zeebra]

 

Så alle idiotene i vesten som går rundt og håper på krig.. Skjerp dere.

Noen hevder jo krigen allerede er i gang.

 

 

Med det så mente jeg "all out war".

 

Assymetrisk verdenskrig er i høyeste grad i gang for lenge siden.