Hva hvis trump blir president?

[fokkeslasken]

 

Jeg skal da jammenmeg slenge på et eksempel til. Bush den andre hadde ikke pass da han ble president. For oss utenfor USA ringte det da noen varselsbjeller som sa at denne mannen kan da umulig være godt rustet til å personlig møte opp og håndtere utenrikssaker med andre kulturelle baktepper.

 

Og, skulle du sett, han stilte opp foran hele verden og proklamerte: "Enten er dere med oss, eller så er dere mot oss.", og med det ødela han den mest åpenbare sympatibølgen verden har sett etter andre verdenskrig. Hva som fikk ham til å true hele verden, inkludert sine venner (!), det har vel enda aldri kommet frem.

Kanskje med litt mer ballast i slike spørsmål så hadde etterdønningene etter dette blitt håndtert betraktelig mer ... profesjonelt.

Men jeg forstår hva han gjorde. Han gjorde det samme som Putin ofte gjør. Han holder en tale til sitt eget folk som tilfeldigvis blir kringkastet til resten av verden. Forskjellen på USA og Putin er at verden i 2001 ikke enda hadde vendt seg til at USA syntes det er greit å true sine venner. Noe man tross alt forventer fra Putin.

Og med siste tilskudd på lista over hissigpropper uten erfaring har vi nå Trump. Og vi europeere ser ikke det som spesielt positivt i verdssammenheng. Men om dere amerikanere vil ha en slik styring innad tror jeg bryr europeere midt i ryggen. Men forrige gang dette skjedde endte dere opp med å angripe Irak. At europeeres motvilje sees på som uviten finner jeg da bare pussig.

 

Men, som sagt, det var bare ett eksempel på hvorfor europeere kanskje syntes det er greit med noe mer bakgrunn enn store baller og egen side på imdb.com.

Egentlig så hadde Bush en god bakgrunn til å bli president som guvernør til en av de største delstat i USA, en delstat større enn hele Skandinavia. Det er også en myte at Bush ikke hadde reist seg utenfor USA. Som guvernør må han handle med mange andre land. Egentlig hadde en bedre CV enn Bill Clinton og Obama. Du kan kritisere politikken hans men å kritisere bakgrunnen hans er et svakt argument

 

Ok. Jeg har hvertfall kun funnet kilder som sier han ikke hadde pass. Om det ikke er tilfellet så, for all del. Men det er informasjonen jeg har.

[fokkeslasken]

Tidlig skepsis var sterkest blant eliten I Europa og er veldokumentert. Det var I hovedsak nedlatende holdninger mot amerikansk kultur blant eliten. Senere, så kom kritikken mot amerikansk politikk, særlig etter det ble et mektig land som matte respekteres og hadde globale innflytelse. Skepsis til USA har alltid eksistert, selv om flere mente USA hadde noe å strebe etter på flere måter. Skepsis er ingenting nytt.

Det å sette den europeiske eliten som representanter for europeere blir vel omtrent som å sette amerikanske politikere som representative for amerikanere generelt.

 

Dere vet, men ikke forstår på same måte som amerikanere, det er bredere aksept for manglende bakgrunn av politikere. Jeg og mange andre mener ikke dette alltid går helt bra og Trump er et godt negativt eksempel som vi frytkter også. Selve republikanske partiet frykter Trump og ville helst stanse ham.

Vi vet, og det holder. Hadde vi forstått det på samme måte som amerikanere hadde vi gjort det samme som amerikanere. At vi må tenke likt for å ha en kvalifisert mening syntes jeg blir tynt.

[jjkoggan]

 

Tidlig skepsis var sterkest blant eliten I Europa og er veldokumentert. Det var I hovedsak nedlatende holdninger mot amerikansk kultur blant eliten. Senere, så kom kritikken mot amerikansk politikk, særlig etter det ble et mektig land som matte respekteres og hadde globale innflytelse. Skepsis til USA har alltid eksistert, selv om flere mente USA hadde noe å strebe etter på flere måter. Skepsis er ingenting nytt.

Det å sette den europeiske eliten som representanter for europeere blir vel omtrent som å sette amerikanske politikere som representative for amerikanere generelt.

 

Dere vet, men ikke forstår på same måte som amerikanere, det er bredere aksept for manglende bakgrunn av politikere. Jeg og mange andre mener ikke dette alltid går helt bra og Trump er et godt negativt eksempel som vi frytkter også. Selve republikanske partiet frykter Trump og ville helst stanse ham.

Vi vet, og det holder. Hadde vi forstått det på samme måte som amerikanere hadde vi gjort det samme som amerikanere. At vi må tenke likt for å ha en kvalifisert mening syntes jeg blir tynt.

 

Dere har kvalifiserte meninger selvsagt, men det kan blande seg med usaklige nedlatende holdninger mot amerikansk massekultur og overfladiske kunnskap. Det vill si, hvis du bor et sted lenge nok så endrer du fote dine meninger pga dypere forståelse og mindre hensikt til veletablerte stereotype. Du kan ha en kvalifisert mening uten å bo et sted, men du ville ha et mer velinformert mening med mer kunnskap og kontekst.

[jjkoggan]

 

 

Jeg skal da jammenmeg slenge på et eksempel til. Bush den andre hadde ikke pass da han ble president. For oss utenfor USA ringte det da noen varselsbjeller som sa at denne mannen kan da umulig være godt rustet til å personlig møte opp og håndtere utenrikssaker med andre kulturelle baktepper.

 

Og, skulle du sett, han stilte opp foran hele verden og proklamerte: "Enten er dere med oss, eller så er dere mot oss.", og med det ødela han den mest åpenbare sympatibølgen verden har sett etter andre verdenskrig. Hva som fikk ham til å true hele verden, inkludert sine venner (!), det har vel enda aldri kommet frem.

Kanskje med litt mer ballast i slike spørsmål så hadde etterdønningene etter dette blitt håndtert betraktelig mer ... profesjonelt.

Men jeg forstår hva han gjorde. Han gjorde det samme som Putin ofte gjør. Han holder en tale til sitt eget folk som tilfeldigvis blir kringkastet til resten av verden. Forskjellen på USA og Putin er at verden i 2001 ikke enda hadde vendt seg til at USA syntes det er greit å true sine venner. Noe man tross alt forventer fra Putin.

Og med siste tilskudd på lista over hissigpropper uten erfaring har vi nå Trump. Og vi europeere ser ikke det som spesielt positivt i verdssammenheng. Men om dere amerikanere vil ha en slik styring innad tror jeg bryr europeere midt i ryggen. Men forrige gang dette skjedde endte dere opp med å angripe Irak. At europeeres motvilje sees på som uviten finner jeg da bare pussig.

 

Men, som sagt, det var bare ett eksempel på hvorfor europeere kanskje syntes det er greit med noe mer bakgrunn enn store baller og egen side på imdb.com.

Egentlig så hadde Bush en god bakgrunn til å bli president som guvernør til en av de største delstat i USA, en delstat større enn hele Skandinavia. Det er også en myte at Bush ikke hadde reist seg utenfor USA. Som guvernør må han handle med mange andre land. Egentlig hadde en bedre CV enn Bill Clinton og Obama. Du kan kritisere politikken hans men å kritisere bakgrunnen hans er et svakt argument

 

Ok. Jeg har hvertfall kun funnet kilder som sier han ikke hadde pass. Om det ikke er tilfellet så, for all del. Men det er informasjonen jeg har.

 

Det var feilinformasjon ifølge Washington Post.

 

Bush was certainly not an avid foreign traveler before his election as president, but he had made at least brief trips to many parts of the world, including Asia, Europe, Africa and Latin America

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/11/27/AR2007112702619.html

[fokkeslasken]

 

Vi vet, og det holder. Hadde vi forstått det på samme måte som amerikanere hadde vi gjort det samme som amerikanere. At vi må tenke likt for å ha en kvalifisert mening syntes jeg blir tynt.

Dere har kvalifiserte meninger selvsagt, men det kan blande seg med usaklige nedlatende holdninger mot amerikansk massekultur og overfladiske kunnskap. Det vill si, hvis du bor et sted lenge nok så endrer du fote dine meninger pga dypere forståelse og mindre hensikt til veletablerte stereotype. Du kan ha en kvalifisert mening uten å bo et sted, men du ville ha et mer velinformert mening med mer kunnskap og kontekst.

 

Helt klart. Jeg har selv i voksen alder flyttet til et annet land for å bo der fast, og kjenner godt til hvordan ens syn på ting forandres med årene.

 

Men i denne sammenhengen er det også viktig å huske på at vi på denne siden av dammen ser på Amerikas valg av president som viktig for deres utenrikspolitikk, og stort sett kun det. Alt annet er kun artig og interessant. Men en isolasjonistisk president i USA vil gi store utslag på verdenspolitikken, og en tynnhudet hissigpropp uten utenrikserfaring vil potensielt kunne ødelegge veldig mye for mange andre enn dem selv. Igjen ser jeg Irak som et godt eksempel.

[fokkeslasken]

Det var feilinformasjon ifølge Washington Post.

 

Bush was certainly not an avid foreign traveler before his election as president, but he had made at least brief trips to many parts of the world, including Asia, Europe, Africa and Latin America

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/11/27/AR2007112702619.html

Ok. Det gir mer mening. Men i ettertid ser man at hans tid var kraftig preget av manglende erfaring med "utlandet". Jeg mener ... Ærlig talt... True sine venner? Det var så stygt at det er vanskelig å sette ord på det.

[jjkoggan]

Stereotypene finnes, og de korrelerer med en del folks mening om Trump. Det kan man lage statistikk som påviser. Det betyr ikke at hans tilstand som "Amerikaner" nødvendigvis er grunnen. Correlation is not causation.

Helt enig. Det er ikke nødvendigvis grunnen, men faktumet at stereotypene eksisterer sier at det påvirker en ukjent andel av meninger om Trump. Når en presenterer han I wrestlingshow som korrelerer med den dokumentert nedlatende holdninger om amerikansk massekultur så blir man mistenksom at det påvirker en ukjent andel av meninger om Trump. At det gjelder alle kritikk mot Trump er meget tvilsomt, at det gjelder noe kritikk mot Trump er meget sannsynlig.

 

 

Det blir meget vanskelig for en amerikaner til å ikke mene antiamerikanisme spiller en rolle blant flere nordmenn når ordet "amerikanisering" blir oftest brukt som et skjellsord.

 

Hva ville dere tror hvis "norwegification" betydde at det ville ødelegge amerikansk samfunn?

[fokkeslasken]

ordet "amerikanisering" blir oftest brukt som et skjellsord.

Gjør det? Slik oppfatter ikke jeg det, hvertfall.

[xRun]

 

ordet "amerikanisering" blir oftest brukt som et skjellsord.

Gjør det? Slik oppfatter ikke jeg det, hvertfall.

 

Oppfatter det ikke slik jeg heller. Ikke "oftest". Men igjen blir det oppfattet slik i flere tilfeller enn det stemmer for, av grunner jeg forklarte lengre opp. En går i den fellen spesielt om en vier oppmerksomheten til de mer uinformerte, høylytte, og aktive i visse deler av forumet. Du vet, de som har mer informasjon enn forståelse, som ofte gir rare utslag, feilkonklusjoner, og klandring hvor det ikke hører hjemme.

 

jjkoggan som amerikaner kjenner sannsynligvis USA og amerikanere veldig godt, og forstår dem sannsynligvis bedre enn de fleste europeere gjør. Det er naturlig. Men det er også naturlig at han har en amerikansk oppfatning av hvor godt europeere kjenner USA, og en amerikansk oppfatning av hvor godt europeere forstår USA. Det er også naturlig, men ingen garanti for at hans oppfatning av forståelsen på den andre siden av dammen korresponderer med hva de faktisk forstår.

Da oppstår det iblant situasjoner hvor jjkoggan hjelpsomt prøver å forklare, opplyse, informere om hvordan ting fungerer i USA, og forteller ting som ofte allerede er velkjent og forstått. Sikkert godt ment, men bommer på målet. Europeere føler det blir repetisjon, som å få 8-klasse pensum presentert for seg av en forvirret lærer i 9-klasse, eller iblant nedsnakking, nesten som å bli fortalt av andre hva man skal forstå og mene.

Ofte er ikke problemet at vi ikke vet, eller at vi ikke forstår. Ofte er det ting man vet og forstår mer enn godt nok, men har en annen mening om. Meninger som også deles av mange andre, også i USA, men hvor vi blir forklart ting vi allerede forstår fordi vi er europeere. Det er fordummende, og iblant vil noen trolig ta seg nær av det, uansett hvor velment det er.

 

Edit: kan legge til et annet eksempel i tillegg til ting nevnt tidligere.

I Europa blir det av og til snakket om "gjennomsnittsamerikanere" og "rednecks" i omtale av mindre smarte individer. Jeg kan lett se at amerikanere tar seg nær av sånt. Men når vi i Europa bruker uttrykket "gjennomsnittsamerikanere" så er det ofte ikke med tanke på det faktiske gjennomsnittet av amerikanere. Ofte er det en penere måte å omtale individer som på forskjellige måter demonstrerer at de ligger langt under gjennomsnittet i utdannelse. Omtrent som når Trump på sin mer direkte måte sier "I love the poorly educated". Der snakket han om en velgergruppe som omfatter den samme delen av befolkningen. Man ventet kanskje at en del amerikanere ville ta seg spesielt nær av det, hadde en europeer sagt "I love poorly educated Americans" hadde det blitt oppfattet langt mer negativt.

 

Dette er helt naturlige ting, det er et uforskyldt bias, man er i de fleste tilfeller sine egne nærmest. Det handler om psykologi vel så mye som nasjonalitet. Du ser det samme i mange andre situasjoner. Om man bruker "the N-word" blir det bråk, men er man afro-amerikaner selv og sier det til en annen afro-amerikaner, så er det kameratslig. Jødevitser blir ofte oppfattet som antisemittisk, men jøder forteller jødevitser til andre jøder, og det er ok.

Betrakterens persepsjon overstyrer til en viss grad innholdet i budskapet. Noen steder er det bra, for visse måter å omtale hverandre på er uønsket, men i andre tilfeller fører det til misforståelser. Sistnevnte er hva som skjer her.

Endret 21. mai 2016 av xRun

[jjkoggan]

 

 

ordet "amerikanisering" blir oftest brukt som et skjellsord.

Gjør det? Slik oppfatter ikke jeg det, hvertfall.

Oppfatter det ikke slik jeg heller. Ikke "oftest". Men igjen blir det oppfattet slik i flere tilfeller enn det stemmer for, av grunner jeg forklarte lengre opp. En går i den fellen spesielt om en vier oppmerksomheten til de mer uinformerte, høylytte, og aktive i visse deler av forumet. Du vet, de som har mer informasjon enn forståelse, som ofte gir rare utslag, feilkonklusjoner, og klandring hvor det ikke hører hjemme.

 

jjkoggan som amerikaner kjenner sannsynligvis USA og amerikanere veldig godt, og forstår dem sannsynligvis bedre enn de fleste europeere gjør. Det er naturlig. Men det er også naturlig at han har en amerikansk oppfatning av hvor godt europeere kjenner USA, og en amerikansk oppfatning av hvor godt europeere forstår USA. Det er også naturlig, men ingen garanti for at hans oppfatning av forståelsen på den andre siden av dammen korresponderer med hva de faktisk forstår.

Da oppstår det iblant situasjoner hvor jjkoggan hjelpsomt prøver å forklare, opplyse, informere om hvordan ting fungerer i USA, og forteller ting som ofte allerede er velkjent og forstått. Sikkert godt ment, men bommer på målet. Europeere føler det blir repetisjon, som å få 8-klasse pensum presentert for seg av en forvirret lærer i 9-klasse, eller iblant nedsnakking, nesten som å bli fortalt av andre hva man skal forstå og mene.

Ofte er ikke problemet at vi ikke vet, eller at vi ikke forstår. Ofte er det ting man vet og forstår mer enn godt nok, men har en annen mening om. Meninger som også deles av mange andre, også i USA, men hvor vi blir forklart ting vi allerede forstår fordi vi er europeere. Det er fordummende, og iblant vil noen trolig ta seg nær av det, uansett hvor velment det er.

 

Edit: kan legge til et annet eksempel i tillegg til ting nevnt tidligere.

I Europa blir det av og til snakket om "gjennomsnittsamerikanere" og "rednecks" i omtale av mindre smarte individer. Jeg kan lett se at amerikanere tar seg nær av sånt. Men når vi i Europa bruker uttrykket "gjennomsnittsamerikanere" så er det ofte ikke med tanke på det faktiske gjennomsnittet av amerikanere. Ofte er det en penere måte å omtale individer som på forskjellige måter demonstrerer at de ligger langt under gjennomsnittet i utdannelse. Omtrent som når Trump på sin mer direkte måte sier "I love the poorly educated". Der snakket han om en velgergruppe som omfatter den samme delen av befolkningen. Man ventet kanskje at en del amerikanere ville ta seg spesielt nær av det, hadde en europeer sagt "I love poorly educated Americans" hadde det blitt oppfattet langt mer negativt.

 

Dette er helt naturlige ting, det er et uforskyldt bias, man er i de fleste tilfeller sine egne nærmest. Det handler om psykologi vel så mye som nasjonalitet. Du ser det samme i mange andre situasjoner. Om man bruker "the N-word" blir det bråk, men er man afro-amerikaner selv og sier det til en annen afro-amerikaner, så er det kameratslig. Jødevitser blir ofte oppfattet som antisemittisk, men jøder forteller jødevitser til andre jøder, og det er ok.

Betrakterens persepsjon overstyrer til en viss grad innholdet i budskapet. Noen steder

er det bra, for visse måter å omtale hverandre på er uønsket, men i andre tilfeller fører det til misforståelser. Sistnevnte er hva som skjer her.

Professor Moe (UIO) mener antiamerikanisme hindrer kunnskap om USA. Han sier dere tar usa for gitt men egentlig mangler mye kunnskap

 

- Antiamerikanismen bunner dels i en kritisk holdning til amerikansk utenrikspolitikk, men også i en nedlatende holdning overfor amerikansk massekultur. Det som er nytt etter kommunismens fall, er at denne holdningen ikke lenger er forbeholdt venstresiden, men har spredd seg langs hele det politiske spekteret, sier Moen. Han er førsteamanuensis ved Institutt for britiske og amerikanske studier (IBA) ved UiO og for tiden generalsekretær for Europas 4200 amerikanister.

http://www.uniforum.uio.no/nyheter/2003/04/antiamerikanisme-hindrer-kunnskap-om-usa.html

[Horten Market]

Nå sitter jeg med følelsen av at "antiamerikanisme" blir brukt slik jødene roper "antisemittisme" om den minste kritikk av Israel.

[xRun]

 

 

 

.

 

ordet "amerikanisering" blir oftest brukt som et skjellsord.

Gjør det? Slik oppfatter ikke jeg det, hvertfall.

 

Oppfatter det ikke slik jeg heller. Ikke "oftest". Men igjen blir det oppfattet slik i flere tilfeller enn det stemmer for, av grunner jeg forklarte lengre opp. En går i den fellen spesielt om en vier oppmerksomheten til de mer uinformerte, høylytte, og aktive i visse deler av forumet. Du vet, de som har mer informasjon enn forståelse, som ofte gir rare utslag, feilkonklusjoner, og klandring hvor det ikke hører hjemme.

 

jjkoggan som amerikaner kjenner sannsynligvis USA og amerikanere veldig godt, og forstår dem sannsynligvis bedre enn de fleste europeere gjør. Det er naturlig. Men det er også naturlig at han har en amerikansk oppfatning av hvor godt europeere kjenner USA, og en amerikansk oppfatning av hvor godt europeere forstår USA. Det er også naturlig, men ingen garanti for at hans oppfatning av forståelsen på den andre siden av dammen korresponderer med hva de faktisk forstår.

Da oppstår det iblant situasjoner hvor jjkoggan hjelpsomt prøver å forklare, opplyse, informere om hvordan ting fungerer i USA, og forteller ting som ofte allerede er velkjent og forstått. Sikkert godt ment, men bommer på målet. Europeere føler det blir repetisjon, som å få 8-klasse pensum presentert for seg av en forvirret lærer i 9-klasse, eller iblant nedsnakking, nesten som å bli fortalt av andre hva man skal forstå og mene.

Ofte er ikke problemet at vi ikke vet, eller at vi ikke forstår. Ofte er det ting man vet og forstår mer enn godt nok, men har en annen mening om. Meninger som også deles av mange andre, også i USA, men hvor vi blir forklart ting vi allerede forstår fordi vi er europeere. Det er fordummende, og iblant vil noen trolig ta seg nær av det, uansett hvor velment det er.

 

Edit: kan legge til et annet eksempel i tillegg til ting nevnt tidligere.

I Europa blir det av og til snakket om "gjennomsnittsamerikanere" og "rednecks" i omtale av mindre smarte individer. Jeg kan lett se at amerikanere tar seg nær av sånt. Men når vi i Europa bruker uttrykket "gjennomsnittsamerikanere" så er det ofte ikke med tanke på det faktiske gjennomsnittet av amerikanere. Ofte er det en penere måte å omtale individer som på forskjellige måter demonstrerer at de ligger langt under gjennomsnittet i utdannelse. Omtrent som når Trump på sin mer direkte måte sier "I love the poorly educated". Der snakket han om en velgergruppe som omfatter den samme delen av befolkningen. Man ventet kanskje at en del amerikanere ville ta seg spesielt nær av det, hadde en europeer sagt "I love poorly educated Americans" hadde det blitt oppfattet langt mer negativt.

 

Dette er helt naturlige ting, det er et uforskyldt bias, man er i de fleste tilfeller sine egne nærmest. Det handler om psykologi vel så mye som nasjonalitet. Du ser det samme i mange andre situasjoner. Om man bruker "the N-word" blir det bråk, men er man afro-amerikaner selv og sier det til en annen afro-amerikaner, så er det kameratslig. Jødevitser blir ofte oppfattet som antisemittisk, men jøder forteller jødevitser til andre jøder, og det er ok.

Betrakterens persepsjon overstyrer til en viss grad innholdet i budskapet. Noen steder

er det bra, for visse måter å omtale hverandre på er uønsket, men i andre tilfeller fører det til misforståelser. Sistnevnte er hva som skjer her.

. .

 

Professor Moe (UIO) mener antiamerikanisme hindrer kunnskap om USA. Han sier dere tar usa for gitt men egentlig mangler mye kunnskap

 

- Antiamerikanismen bunner dels i en kritisk holdning til amerikansk utenrikspolitikk, men også i en nedlatende holdning overfor amerikansk massekultur. Det som er nytt etter kommunismens fall, er at denne holdningen ikke lenger er forbeholdt venstresiden, men har spredd seg langs hele det politiske spekteret, sier Moen. Han er førsteamanuensis ved Institutt for britiske og amerikanske studier (IBA) ved UiO og for tiden generalsekretær for Europas 4200 amerikanister.

http://www.uniforum.uio.no/nyheter/2003/04/antiamerikanisme-hindrer-kunnskap-om-usa.html

 

Jeg kan som et apropos minne om noe jeg syns jeg husker at jeg har nevnt for deg før, at store deler av min familie er født amerikanere, og at jeg i likhet med mange andre har tette bånd til landet. Jeg liker USA, jeg har tilbragt mye tid i forskjellige deler av landet, og det har jeg tenkt å fortsette med. Jeg har ingen spesielle antiamerikanske bias, men jeg favoriserer heller ikke. Det som finnes av kritikk handler om spesifikke ting og ikke landet generellt, og dette er også ting som deles av mange amerikanere utenfor min egen familie.

 

Du viser til Prof. Moen, og du nevner hans tilknytning til et miljø relevant til temaet, men det han snakker om i artikkelen du linker til dreier seg om universitetsmiljøenes kulturellt betingede bias ift. organisering av amerikanske studier innen kultur og statsvitenskap. Det sier lite om befolkningen generellt, og ingenting om individuelle nordmenns holdninger ift. USA. Du blir ikke kjent med meg ved å lese Moen.

 

Problemet som vi enda ikke har kommet oss forbi her, er uforskyldt personlig bias.  

Når noen som ikke er amerikansk er skeptisk til f.eks. Trump (kun et eksempel, gjelder andre ting også) så er antiamerikanisme noe av det første en del amerikanere griper til. Du gjør det her, selv om meningene det dreier seg om deles av mange amerikanere. Når det blir forklart slik at amerikaneren (du) kan se at det kanskje er av andre grunner enn antiamerikanisme, så påkalles studier eller statistikker som skal demonstrere at amerikaneren har rett om hva som motiverer utlendingens meninger. Oversettelse: Amerikaneren prøver å fortelle utlendingen hva denne forstår og mener, eller grunnen til dette (if I want your opinion, I'll give it to you). Kanskje du ikke mener det slik, men det er det som skjer, det blir i praksis en umyndiggjøring av den andre personen og dennes meninger, et forsøk på å diskvalifisere dissiderende opinion, selv om det ikke er din bevisste hensikt. Dette er ikke unikt, du er ikke alene om å gjøre dette. Langt ifra.

 

Når dette så ikke forklarer hva som motiverer utlendingens meninger (du blir ikke kjent med en person ved å lese statistikk), så henvises det her til studier gjort av utlendingens egne landsmenn, slik at utlendingen skal se at hans egne landsmenn forstår seg på ham, og at hans meninger ifølge hans egne landsmenn eller statistiske materiale bunner i antiamerikanisme (don't care what'cha think, I'll damn well give you your opinion, ya hear!).

Vel, min landsmann kan heller ikke bli kjent med meg ved å interviewe andre personer og studere statistisk materiale. Jeg har gitt uttrykk for meninger om Trump som deles av mange amerikanere, også utenfor min familie. Det finnes mange amerikanere som er kritisk til amerikansk utenrikspolitikk. Mener du at Professor Moen (som i hovedsak ikke snakker om individuelle holdninger) forteller oss hvordan disse amerikanernes meninger bunner i nedlatende holdninger til amerikansk massekultur, og at de er antiamerikanske også? Virker det fornuftig? Virker det mer sannsynlig enn at Trump har sluppet noen brainfarts og sagt noe lite gjennomtenkt?

 

I ditt ubevisste og utilsiktede (ingen klandring her) forsøk på å umyndiggjøre utlendingers meninger om Trump ved å peke på at de sannsynligvis bunner i antiamerikanisme, har du referert til en artikkel om amerikanske studier ved norske universiteter.

Harald Bøckman i artikkelen du selv linker til sier:

"terrorangrepet 11. september 2001 rystet landet i dets grunnvoller. Det medførte en dramatisk endring i amerikanernes forhold til resten av verden. Det har skapt en stor usikkerhet i det amerikanske samfunnet og en følelse av å være truet fra alle kanter"

Og dette er noe av årsaken til problemet vi står overfor her. En nasjonal kulturellt betinget tilbøyelighet til å se outsidere i sterkere grad som outsidere. Det er "oss" og "de andre" i sterkere grad enn hva som var vanlig tidligere.

Som Bush sa det: "Either you're with us, or you're with the terrorists".

 

Når en som ikke er amerikaner gir uttrykk for skepsis til noe amerikansk, f.eks. Trump som i dette tilfellet, så tyr man lettere til et label som antiamerikanisme, til tross for at den samme skepsisen til Trump deles av mange amerikanere. Man prøver så iblant å forklare til en som ikke har antiamerikanske holdninger at vedkommende har antiamerikanske holdninger. Hmm... seems familiar.

 

Dette er noe amerikanerne selv har vanskeligere for å innse nå enn tidligere. Når de blir forklart at det kan dreie seg om et slikt bias, så går noen langt for å peke på "de andre" i et ofte ubevisst forsøk på å deflektere problemet. Det handler bla. om selvinnsikt.

Som Harald Bøckman sier videre:

"USAs styrke har tradisjonelt vært landets selvinnsikt, men disse egenskapene er blitt sterkt svekket i kampgnyet etter 11. september."

Igjen; dette ser man her i tråden. Desto mindre man er oppmerksom på egne bias, desto villigere er man til å bortforklare egne misforståelser ved å påvise andres bias. Dette er noe mennesker har gjort siden tidenes morgen, å være blind for egne feil, men ivrig til å påpeke andres. Du kjenner kanskje til verset om bjelken i eget øye og splinten i andres? Det er ikke bare en religiøs greie, i realiteten har alle noe bias i varierende grad, men ikke nødvendigvis antiamerikanske. Kan de være antiTrumpianske? Kan det være at den mannen har sagt ting som ikke henger på greip? Er skepsis ift. disse uttalelsene nødvendigvis antiamerikanske?

 

Så... kan det være mulig at en europeer har en mening om noe amerikansk som ikke bunner i antiamerikanisme? Hvis det virker lite plausibelt, er det da mulig at det er den individuelle amerikaneren som har et biasproblem, og ikke den individuelle europeeren som har et statistisk påvisbart antiamerikansk holdningsproblem? Du blir nemlig ikke kjent med meg ved å studere statistikk.

[Gjest Slettet+6132]

 

Fyren bryr seg ikke om sannheten. Er lettlurt og hopper til konklusjoner uten å sjekke fakta.

1. Tror vaksiner fører til autisme.

2. Mener klimaendringer er en bløff.

3. Var bombesikker på at obama ikke var født i USA

 

4. Flertallet av de som vant The apprentice har gått imot han og var missfornøyde med jobben de vant.

5. Han har et massivt søksmål mot seg pga av Trump University med anklager om svindel.

6. Arbeiderne som bygget bygningene hans var ekstremt underbetalt og jobbet under forhold som er kritikkverdige

7. Måten han kastet ut beboerne i bygningene han kjøpte er jo bare helt forkastlig.

Listen bare fortsetter.

 

Hvordan han har blitt rik er jo ikke akkuratt med rent mel i posen. Denne fyren bryr seg kun om 3 ting : seg selv, makt og penger.

At noen i det hele tatt vurderer å sette han i maktpossisjon (merk: er såpass naive) er for meg er mysterium.

[coffeee]

Flaut å se Trump-demonstrantene bli eid

 

https://youtu.be/0OC7z__uKbA

[jjkoggan]

 

 

 

 

.

 

ordet "amerikanisering" blir oftest brukt som et skjellsord.

Gjør det? Slik oppfatter ikke jeg det, hvertfall.

Oppfatter det ikke slik jeg heller. Ikke "oftest". Men igjen blir det oppfattet slik i flere tilfeller enn det stemmer for, av grunner jeg forklarte lengre opp. En går i den fellen spesielt om en vier oppmerksomheten til de mer uinformerte, høylytte, og aktive i visse deler av forumet. Du vet, de som har mer informasjon enn forståelse, som ofte gir rare utslag, feilkonklusjoner, og klandring hvor det ikke hører hjemme.

 

jjkoggan som amerikaner kjenner sannsynligvis USA og amerikanere veldig godt, og forstår dem sannsynligvis bedre enn de fleste europeere gjør. Det er naturlig. Men det er også naturlig at han har en amerikansk oppfatning av hvor godt europeere kjenner USA, og en amerikansk oppfatning av hvor godt europeere forstår USA. Det er også naturlig, men ingen garanti for at hans oppfatning av forståelsen på den andre siden av dammen korresponderer med hva de faktisk forstår.

Da oppstår det iblant situasjoner hvor jjkoggan hjelpsomt prøver å forklare, opplyse, informere om hvordan ting fungerer i USA, og forteller ting som ofte allerede er velkjent og forstått. Sikkert godt ment, men bommer på målet. Europeere føler det blir repetisjon, som å få 8-klasse pensum presentert for seg av en forvirret lærer i 9-klasse, eller iblant nedsnakking, nesten som å bli fortalt av andre hva man skal forstå og mene.

Ofte er ikke problemet at vi ikke vet, eller at vi ikke forstår. Ofte er det ting man vet og forstår mer enn godt nok, men har en annen mening om. Meninger som også deles av mange andre, også i USA, men hvor vi blir forklart ting vi allerede forstår fordi vi er europeere. Det er fordummende, og iblant vil noen trolig ta seg nær av det, uansett hvor velment det er.

 

Edit: kan legge til et annet eksempel i tillegg til ting nevnt tidligere.

I Europa blir det av og til snakket om "gjennomsnittsamerikanere" og "rednecks" i omtale av mindre smarte individer. Jeg kan lett se at amerikanere tar seg nær av sånt. Men når vi i Europa bruker uttrykket "gjennomsnittsamerikanere" så er det ofte ikke med tanke på det faktiske gjennomsnittet av amerikanere. Ofte er det en penere måte å omtale individer som på forskjellige måter demonstrerer at de ligger langt under gjennomsnittet i utdannelse. Omtrent som når Trump på sin mer direkte måte sier "I love the poorly educated". Der snakket han om en velgergruppe som omfatter den samme delen av befolkningen. Man ventet kanskje at en del amerikanere ville ta seg spesielt nær av det, hadde en europeer sagt "I love poorly educated Americans" hadde det blitt oppfattet langt mer negativt.

 

Dette er helt naturlige ting, det er et uforskyldt bias, man er i de fleste tilfeller sine egne nærmest. Det handler om psykologi vel så mye som nasjonalitet. Du ser det samme i mange andre situasjoner. Om man bruker "the N-word" blir det bråk, men er man afro-amerikaner selv og sier det til en annen afro-amerikaner, så er det kameratslig. Jødevitser blir ofte oppfattet som antisemittisk, men jøder forteller jødevitser til andre jøder, og det er ok.

Betrakterens persepsjon overstyrer til en viss grad innholdet i budskapet. Noen steder

er det bra, for visse måter å omtale hverandre på er uønsket, men i andre tilfeller fører det til misforståelser. Sistnevnte er hva som skjer her.

. .

 

Professor Moe (UIO) mener antiamerikanisme hindrer kunnskap om USA. Han sier dere tar usa for gitt men egentlig mangler mye kunnskap

 

- Antiamerikanismen bunner dels i en kritisk holdning til amerikansk utenrikspolitikk, men også i en nedlatende holdning overfor amerikansk massekultur. Det som er nytt etter kommunismens fall, er at denne holdningen ikke lenger er forbeholdt venstresiden, men har spredd seg langs hele det politiske spekteret, sier Moen. Han er førsteamanuensis ved Institutt for britiske og amerikanske studier (IBA) ved UiO og for tiden generalsekretær for Europas 4200 amerikanister.

http://www.uniforum.uio.no/nyheter/2003/04/antiamerikanisme-hindrer-kunnskap-om-usa.html

Jeg kan som et apropos minne om noe jeg syns jeg husker at jeg har nevnt for deg før, at store deler av min familie er født amerikanere, og at jeg i likhet med mange andre har tette bånd til landet. Jeg liker USA, jeg har tilbragt mye tid i forskjellige deler av landet, og det har jeg tenkt å fortsette med. Jeg har ingen spesielle antiamerikanske bias, men jeg favoriserer heller ikke. Det som finnes av kritikk handler om spesifikke ting og ikke landet generellt, og dette er også ting som deles av mange amerikanere utenfor min egen familie.

 

Du viser til Prof. Moen, og du nevner hans tilknytning til et miljø relevant til temaet, men det han snakker om i artikkelen du linker til dreier seg om universitetsmiljøenes kulturellt betingede bias ift. organisering av amerikanske studier innen kultur og statsvitenskap. Det sier lite om befolkningen generellt, og ingenting om individuelle nordmenns holdninger ift. USA. Du blir ikke kjent med meg ved å lese Moen.

 

Problemet som vi enda ikke har kommet oss forbi her, er uforskyldt personlig bias.

Når noen som ikke er amerikansk er skeptisk til f.eks. Trump (kun et eksempel, gjelder andre ting også) så er antiamerikanisme noe av det første en del amerikanere griper til. Du gjør det her, selv om meningene det dreier seg om deles av mange amerikanere. Når det blir forklart slik at amerikaneren (du) kan se at det kanskje er av andre grunner enn antiamerikanisme, så påkalles studier eller statistikker som skal demonstrere at amerikaneren har rett om hva som motiverer utlendingens meninger. Oversettelse: Amerikaneren prøver å fortelle utlendingen hva denne forstår og mener, eller grunnen til dette (if I want your opinion, I'll give it to you). Kanskje du ikke mener det slik, men det er det som skjer, det blir i praksis en umyndiggjøring av den andre personen og dennes meninger, et forsøk på å diskvalifisere dissiderende opinion, selv om det ikke er din bevisste hensikt. Dette er ikke unikt, du er ikke alene om å gjøre dette. Langt ifra.

 

Når dette så ikke forklarer hva som motiverer utlendingens meninger (du blir ikke kjent med en person ved å lese statistikk), så henvises det her til studier gjort av utlendingens egne landsmenn, slik at utlendingen skal se at hans egne landsmenn forstår seg på ham, og at hans meninger ifølge hans egne landsmenn eller statistiske materiale bunner i antiamerikanisme (don't care what'cha think, I'll damn well give you your opinion, ya hear!).

Vel, min landsmann kan heller ikke bli kjent med meg ved å interviewe andre personer og studere statistisk materiale. Jeg har gitt uttrykk for meninger om Trump som deles av mange amerikanere, også utenfor min familie. Det finnes mange amerikanere som er kritisk til amerikansk utenrikspolitikk. Mener du at Professor Moen (som i hovedsak ikke snakker om individuelle holdninger) forteller oss hvordan disse amerikanernes meninger bunner i nedlatende holdninger til amerikansk massekultur, og at de er antiamerikanske også? Virker det fornuftig? Virker det mer sannsynlig enn at Trump har sluppet noen brainfarts og sagt noe lite gjennomtenkt?

 

I ditt ubevisste og utilsiktede (ingen klandring her) forsøk på å umyndiggjøre utlendingers meninger om Trump ved å peke på at de sannsynligvis bunner i antiamerikanisme, har du referert til en artikkel om amerikanske studier ved norske universiteter.

Harald Bøckman i artikkelen du selv linker til sier:

"terrorangrepet 11. september 2001 rystet landet i dets grunnvoller. Det medførte en dramatisk endring i amerikanernes forhold til resten av verden. Det har skapt en stor usikkerhet i det amerikanske samfunnet og en følelse av å være truet fra alle kanter"

Og dette er noe av årsaken til problemet vi står overfor her. En nasjonal kulturellt betinget tilbøyelighet til å se outsidere i sterkere grad som outsidere. Det er "oss" og "de andre" i sterkere grad enn hva som var vanlig tidligere.

Som Bush sa det: "Either you're with us, or you're with the terrorists".

https://www.youtube.com/watch?v=cpPABLW6F_A

 

Når en som ikke er amerikaner gir uttrykk for skepsis til noe amerikansk, f.eks. Trump som i dette tilfellet, så tyr man lettere til et label som antiamerikanisme, til tross for at den samme skepsisen til Trump deles av mange amerikanere. Man prøver så iblant å forklare til en som ikke har antiamerikanske holdninger at vedkommende har antiamerikanske holdninger. Hmm... seems familiar.

 

Dette er noe amerikanerne selv har vanskeligere for å innse nå enn tidligere. Når de blir forklart at det kan dreie seg om et slikt bias, så går noen langt for å peke på "de andre" i et ofte ubevisst forsøk på å deflektere problemet. Det handler bla. om selvinnsikt.

Som Harald Bøckman sier videre:

"USAs styrke har tradisjonelt vært landets selvinnsikt, men disse egenskapene er blitt sterkt svekket i kampgnyet etter 11. september."

Igjen; dette ser man her i tråden. Desto mindre man er oppmerksom på egne bias, desto villigere er man til å bortforklare egne misforståelser ved å påvise andres bias. Dette er noe mennesker har gjort siden tidenes morgen, å være blind for egne feil, men ivrig til å påpeke andres. Du kjenner kanskje til verset om bjelken i eget øye og splinten i andres? Det er ikke bare en religiøs greie, i realiteten har alle noe bias i varierende grad, men ikke nødvendigvis antiamerikanske. Kan de være antiTrumpianske? Kan det være at den mannen har sagt ting som ikke henger på greip? Er skepsis ift. disse uttalelsene nødvendigvis antiamerikanske?

 

Så... kan det være mulig at en europeer har en mening om noe amerikansk som ikke bunner i antiamerikanisme? Hvis det virker lite plausibelt, er det da mulig at det er den individuelle amerikaneren som har et biasproblem, og ikke den individuelle europeeren som har et statistisk påvisbart antiamerikansk holdningsproblem? Du blir nemlig ikke kjent med meg ved å studere statistikk.

Hvor har jeg sagt at all kritikk mot USA har noe å gjøre med antiamerikanisme ? Jeg sier bare at det eksisterer og stiller spørsmål når en presenterer noe som inneholder negative amerikanske stereotyper(wrestlingshow) som ikke har noe å gjøre med politikk.

 

Jeg mener også at det er vanskelig for de fleste å vurdere andre BARE på hva de sier og gjør men hvordan de ser ut, deres bakgrunn, talemåte, kulturen osv.. påvirker deres vurderinger.

En kan godt ha legitime meninger om politikkeren som gjelder BARE sin politikk men andre faktorer ofte påvirker dine meninger. Det gjelder amerikanere og hvis dere er mennesker så skjer det blant nordmenn også

 

Det er mye å kritisere om Trump som har ingenting å gjøre med antiamerikanisme og jeg antar det gjelder 99% av kritikken hos nordmenn men fordi han oppføre seg som mange negative amerikanske stereotyper blir det vanskelig å tro at det ikke forsterker deres følelser til noe ukjent grad om Trump. Hittil har jeg ikke sagt noe om antiamerikanisme fordi kritikken gjaldt politikk og ikke kultur.

 

Jeg mener IKKE at de fleste kritiserer Trump pga antiamerikanisme. Jeg mener at han forsterker negative amerikanske stereotyper og det påvirker mange nordmenns meninger om han, selv om disse folk også har legitim kritikk mot Trump som ikke har noe å gjøre med stereotypene

[xRun]

Vel, dette er ikke identisk med deler av hva du ga uttrykk for tidligere, og her snakker du tildels om ting som ikke beskriver meg.
Når man karakteriserer et uspesifikt antall andre personers meninger som antiamerikanske, basert på en uttrykt forventning om slike holdninger hos et ukjent antall individer, og som man selv oppfatter som mer antiamerikansk i deres uttrykksform enn det ofte er ment, så gjør man visse generaliseringer og tillegger folk visse stereotyper som ikke stemmer for en del av de man tillegger dem. Artikkelen du refererte til inneholder også lignende generaliseringer, men snakker om en snevrere gruppe, ikke befolkningen generelt.
 
Noen av oss er utmerket godt i stand til å skille mellom sak og person, også når det gjelder politikken. De som ikke er det er desverre ofte de som skriker høyest og bidrar til negative inntrykk, men bedømmer man en gruppe av uspesifisert størrelse av ikke-amerikansk nasjonalitet basert på inntrykket av slike individer så blir det oftere feil enn rett.
 
Forøvrig: Kulturell antiamerikanisme er en del av artikkelen du refererte til, og som du fremhevet ved å sitere avsnittet med den spesifikke teksten:

- Antiamerikanismen bunner dels i en kritisk holdning til amerikansk utenrikspolitikk, men også i en nedlatende holdning overfor amerikansk massekultur.

 
 Derfor blir dette litt misvisende, om enn utilsiktet:

Hittil har jeg ikke sagt noe om antiamerikanisme fordi kritikken gjaldt politikk og ikke kultur.

Litt som Trump når han sier at han ikke har tweetet noe, han bare retweetet det. 

Endret 22. mai 2016 av xRun

[jjkoggan]

Vel, dette er ikke identisk med deler av hva du ga uttrykk for tidligere, og her snakker du tildels om ting som ikke beskriver meg.

Jeg har ikke sagt noe om deg.

 

 

Når man karakteriserer et uspesifikt antall andre personers meninger som antiamerikanske, basert på en uttrykt forventning om slike holdninger hos et ukjent antall individer, og som man selv oppfatter som mer antiamerikansk i deres uttrykksform enn det ofte er ment, så gjør man visse generaliseringer og tillegger folk visse stereotyper som ikke stemmer for en del av de man tillegger dem. Artikkelen du refererte til inneholder også lignende generaliseringer, men snakker om en snevrere gruppe, ikke befolkningen generelt.

Når en vet at rasisme eksisterer og leser noe som høres ut som rasistiske, får man ikke spørre hva motiverer vedkommende til å skrive noe som kan bli sett som rasisme? Når en mistenker antiamerikansk sentiment pga noe som ble skrevet sier det ikke noe om stereotyper og generaliseringer, det sier noe om hva som ble skrevet og hvordan det kan tolkes. Det utdanner folk om hva som kan oppfattes som antiamerikanisme, selv om det var ikke ment som det.

 

Hadde man for eksempel latterligjort Obama med en YouTube video som viste han gjør noe som blir ofte sett som en negativt rasistiske stereotype, ville mange reagere på en lignende måte. Motreaksjonen ville bli at det ikke hadde noe å gjøre med rasisme. Slike er det alltid men det er alltid best å reagere mot det man mener er galt og be om forklarelse og utdanne vedkommende hvordan det ble oppfattet uansett.

 

Det hjelper ikke samfunnet hvis ingen sa noe når andre ser ut til å ha fordommer mot en eller annen gruppe.

 

 

Noen av oss er utmerket godt i stand til å skille mellom sak og person, også når det gjelder politikken. De som ikke er det er desverre ofte de som skriker høyest og bidrar til negative inntrykk, men bedømmer man en gruppe av uspesifisert størrelse av ikke-amerikansk nasjonalitet basert på inntrykket av slike individer så blir det oftere feil enn rett.

Jeg er ikke enig at en helt klarer å skille mellom sak og person, den ene påvirker den andre, noen bare gjør det bedre enn andre. Feil eller ikke, det gjelder å stille spørsmål og la vedkommende forklare seg uten å dømme på forhånd.

 

 

Forøvrig: Kulturell antiamerikanisme er en del av artikkelen du refererte til, og som du fremhevet ved å sitere avsnittet med den spesifikke teksten:

 

Derfor blir dette litt misvisende, om enn utilsiktet:

 

Hittil har jeg ikke sagt noe om antiamerikanisme fordi kritikken gjaldt politikk og ikke kultur.

Jeg definerer antiamerikanisme som kritikk mot det som USA er, ikke hva USA gjør. Kritikk til utenrikspolitikk er vanskelig å skille fra antiamerikanisme, men nedlatende holdninger mot kultur har mer å gjøre med hva USA ER enn hva den gjør. Det er grunnen til at jeg mistenkte ikke kritikken som antiamerikanisme før kultur/wrestlingshow innlegget. Endret 23. mai 2016 av jjkoggan

[Thoto79]

 

Svenskene kan neppe redde oss ifra noe, om noe så er det vel heller Norge med Nato som må passe på dem.

 

Enig i at det hadde blitt ett enormt problem om USA skulle latt Trump få trumfe igjennom den pent sagt lite gjennomtenkte politikken sin, men heldigvis har nå Amerika ingen andre intensjoner enn å videre støtte oppom sine allierte og Trump vil få store problemer med å klare og føre en isolasjonistisk politikk da dette kommer til å bli motarbeidet både av demokrater og hans egne. Kan se for meg at veletablerte republikanere neppe kommer til å syntes det er bare greit med en redusert støtte til sionistene.. 

 

Med tanke på flyene så håper og tror jeg avgjørelsen ble tatt på ett hundre prosent militærstrategisk grunnlag, at valget falt på amerikanske fly tyder jo også nettopp på dette.

 

 

Sverige har et mye større sjø luft og infanteri forsvar enn Norge.

 

 

Nu vel, med tanke på at de nesten er dobbelt så mange som oss så imponerer de ingen når vi på tross av det allikevel har ett større forsvarsbudsjett enn dem. Sverige har nok ett sterkere luftforsvar mens vi naturlig nok har ett sterkere sjøforsvar, og ikke minst så har vi utrolig nok flere soldater i aktiv tjeneste enn de har. Skal man tro GFP så har de kun rundt 15 000 mann i tjeneste hvorav vi har rundt 30 000..

 

http://www.globalfirepower.com/countries-comparison-detail.asp?form=form&country1=norway&country2=sweden&Submit=COMPARE

 

Det kom vel fram for en tid tilbake at det bare er FInland som har noen hær å snakke om i norden, om jeg husker riktig så hadde de ca 200 000 soldater i aktiv tjeneste så kontrastene til Norge og Sverige blir store.

[Thoto79]

Om ikke folk er lei av alle Trump analysene helt enda, så har vi en til her som også prøver å forklare litt:

 

https://www.youtube.com/watch?v=5YU9djt_CQM

[misanthrope]

Finlands forsvar er utelukkende designet for å motstå russisk invasjon da. Norges forsvar er laget for å integreres i NATO.

Og de har ikke 200,000 mann stående. Mobiliseringsstyrken er på 230,000. Det er bare rundt 32,600 som når myndig alder hvert år.

Så kan man diskutere hvor lurt det er av Norge å være 100% avhengig av NATO og de facto legge ned nesten alle våre landstyrker.

Endret 23. mai 2016 av misanthrope