Hvorfor bør Norge innføre dødsstraff

[slemskurk]

Staten har ikke rett til å ta liv, som i å bestemme at en person eller personer skal dø.

Gitt at staten bestemmer lovene så har 'staten' ipso facto rett til stort sett hva som helst - som nasistene argumenterte med under Nurnberg-prosessene, at fordi de drepte jøder i konsentrasjonsleirer på eget territorie, så var det ingen som hadde noe med å blande seg opp i deres juridiske suverenitet.

 

Merk at når Politiet skyter mot noen er målet aldri å drepe vedkommende. De skyter for å stanse livstruende handlinger. Dette vil desverre noen ganger ha dødelig utfall, men at vedkommende skal dø er aldri målet.

Du mener slik soldater aldri har målet å drepe noen, fordi de vil gjerne bare såre folk slik at de skyter blindt og vilt rundt seg?

Jeg tror ikke du bør stole så mye på hva politiet hevder om sine 'gode hensikter'.

[Sithric]

Gitt at staten bestemmer lovene så har 'staten' ipso facto rett til stort sett hva som helst - som nasistene argumenterte med under Nurnberg-prosessene, at fordi de drepte jøder i konsentrasjonsleirer på eget territorie, så var det ingen som hadde noe med å blande seg opp i deres juridiske suverenitet.

 

 

Du mener slik soldater aldri har målet å drepe noen, fordi de vil gjerne bare såre folk slik at de skyter blindt og vilt rundt seg?

Jeg tror ikke du bør stole så mye på hva politiet hevder om sine 'gode hensikter'.

Jo, du kan jo si det sånn. Men jeg mente mer moralsk og etisk sett. Rent moralsk og etisk sett, er statens oppgave å beskytte egen befolkning- og har da således rett til å utføre det jeg nevnte her.

 

Målet med militære operasjoner er aldri/sjendent å ta liv. Målet er å oppnå strategiske "objectives" ved å få fienden til å overgi seg. Rent praktisk betyr det at liv kan/vil gå tapt. Men å ta liv er ikke i seg selv målet.

Behøver ikke å stole på hva de hevder. Er bare å se på historikk. Norsk Politi bruker våpen svært sjeldent- til tross for svært mange væpnede oppdrag. Selv når de bruker våpnene, så er det som regel snakk om varselskudd eller forsøk på å treffe beina.

[Camlon]

Nei, det gir ingen mening å hevde at man ikke kjenner til Geneve-konvensjonens definisjoner for hvem som regnes som 'folk' (som det er en krigsforbrytelse å drepe med hensikt), og hvem som regnes som 'fiendtlige stridende'.

 

Nå flytter du målskivene. 

 

Argumentet var at staten har ikke rett til å ta livet av folk, ikke at de ikke har rett til å ta livet av folk med hensikt.

 

Og det er ikke bare snakk om fientlige stidende, man tar også livet av sivile som uheldigvis befinner seg i nærheten av et militært mål. Mange ganger vet de at de sivile er der, men målet er viktigere enn noen sivile.

[Camlon]

Staten har ikke rett til å ta liv, som i å bestemme at en person eller personer skal dø. Det staten har rett til er å iverksette tiltak til det beste for egen befolkning, som i værste fall fører til at liv kan gå tapt. 

 

Kan ikke dødstraff argumenteres på samme måte. Det er best for befolkningen at personen dør, og derfor kan vi ta livet av han.

 

Om vi omdefinerer det til at man bare kan ta liv om folk er i øyeblikkelig livstruende fare, så er ikke krigshandlinger riktig lenger. Norges befolkning er ikke i øyeblikkelig livstruende fare fra en terrorist-leder i Afghanistan.

 

Det er derfor ikke riktig å skyte han (og de som uheldigvis er rundt han) ned med en drone.

[Sithric]

Kan ikke dødstraff argumenteres på samme måte. Det er best for befolkningen at personen dør, og derfor kan vi ta livet av han.

 

Om vi omdefinerer det til at man bare kan ta liv om folk er i øyeblikkelig livstruende fare, så er ikke krigshandlinger riktig lenger. Norges befolkning er ikke i øyeblikkelig livstruende fare fra en terrorist-leder i Afghanistan.

 

Det er derfor ikke riktig å skyte han (og de som uheldigvis er rundt han) ned med en drone.

Nei, fordi det her er snakk om å bevisst myrde vedkommende. Det er ikke en handling der vedkommendes død er en mulig og aksepterbar konsekvens. Som når Politiet blir nødt til å skyte personer som utgjør en umiddelbar fare.

 

Nei, men å delta militært i enkelte konflikter kan være i landets sikkerhetspolitiske interesse. Vi hjelper allierte, de hjelper oss. Således kan man argumentere for at det var i vår interesse å involvere oss i Afghanistan. For øvrig er oppdraget i Afghanistan over for Norges del. De eneste vi har der nå, er MJK som trener opp og bistår Politiets spesialstyrke der nede. Ikke bruker Norge droner på den måten heller.

[Camlon]

Nei, men å delta militært i enkelte konflikter kan være i landets sikkerhetspolitiske interesse. Vi hjelper allierte, de hjelper oss. Således kan man argumentere for at det var i vår interesse å involvere oss i Afghanistan. For øvrig er oppdraget i Afghanistan over for Norges del. De eneste vi har der nå, er MJK som trener opp og bistår Politiets spesialstyrke der nede. Ikke bruker Norge droner på den måten heller. 

 

 

Da kan vi argumentere at dødstraff er i vår interesse. 

 

Det finnes mange argumenter mot dødstraff. Men at staten ikke har rett til å drepe er ikke en av dem, fordi i krigsområder så har vi rett til å drepe.

[djgudleif]

Det er mange som fortjener døden, men staten har ikke gjort seg fortjent til å drepe noen. Vil helst ikke se at de har den makten.

[Sithric]

Da kan vi argumentere at dødstraff er i vår interesse.

 

Det finnes mange argumenter mot dødstraff. Men at staten ikke har rett til å drepe er ikke en av dem, fordi i krigsområder så har vi rett til å drepe.

Nja.. Selv mener jeg ikke det er det. Om ikke annet, så reint etisk om moralsk. Ønsker vi å ha det slik at man kan dømmes til en straff det ikke går an å endre på når den først er fullbyrdet(om vedkommende viser seg å være uskyldig, f.eks)?

 

Deltakelse i krig kan moralsk og etisk forsvares med at landet blir angrepet og må forsvares. Eller at allierte trenger hjelp til å forsvare seg. Hvis man skal dra sammenligningen til dødstraff, så er det faktisk en krigsforbrytelse å henrette krigsfanger. Uansett hvor jævlige ting de har gjort.

[Camlon]

Nja.. Selv mener jeg ikke det er det. Om ikke annet, så reint etisk om moralsk. Ønsker vi å ha det slik at man kan dømmes til en straff det ikke går an å endre på når den først er fullbyrdet(om vedkommende viser seg å være uskyldig, f.eks)?

 

Deltakelse i krig kan moralsk og etisk forsvares med at landet blir angrepet og må forsvares. Eller at allierte trenger hjelp til å forsvare seg. Hvis man skal dra sammenligningen til dødstraff, så er det faktisk en krigsforbrytelse å henrette krigsfanger. Uansett hvor jævlige ting de har gjort.

 

Jeg er ikke så fokusert på om dødstraff er feil eller galt. 

 

Det eneste jeg sier er at argumentet at staten har ikke rett til å ta liv er ugyldig, siden de har rett til å ta liv i krigsområder og i visse situasjoner i Norge.

 

I moderne kriger så har det blitt vanlig med droneangrep mot en spesifik person. Slike droneangrep minner meg om dødstraff uten dom, som i tilegg kan føre til usykyldige dør.

[Sithric]

Jeg er ikke så fokusert på om dødstraff er feil eller galt.

 

Det eneste jeg sier er at argumentet at staten har ikke rett til å ta liv er ugyldig, siden de har rett til å ta liv i krigsområder og i visse situasjoner i Norge.

 

I moderne kriger så har det blitt vanlig med droneangrep mot en spesifik person. Slike droneangrep minner meg om dødstraff uten dom, som i tilegg kan føre til usykyldige dør.

Og jeg argumenterer med at retten til å ta liv i krigssituasjoner og noen situasjoner i Norge ikke kan sammenlignes med dødstraff. Fordi målet med disse handlingene ikke i seg selv er at vedkommende skal dø. Med dødstraff er døden hensikten.

 

Og siden vi snakker om Norge, er ikke droneangrep relevant. Norge driver ikke med slik det. Og jeg vil likevel hevde at å ta ut en fiende slik, er noe annet enn å henrette en allerede ufarliggjort og innesperret fange.

[Camlon]

Og jeg argumenterer med at retten til å ta liv i krigssituasjoner og noen situasjoner i Norge ikke kan sammenlignes med dødstraff. Fordi målet med disse handlingene ikke i seg selv er at vedkommende skal dø. Med dødstraff er døden hensikten.

 

Og siden vi snakker om Norge, er ikke droneangrep relevant. Norge driver ikke med slik det. Og jeg vil likevel hevde at å ta ut en fiende slik, er noe annet enn å henrette en allerede ufarliggjort og innesperret fange.

Du sier her at staten har "rett til å ta liv" i krigsituasjoner og noen situasjoner i Norge.

 

Da kan du ikke samtidig si at staten har ikke rett til å ta liv. De har det i de situasjonene du nevnte.

[Sithric]

Du sier her at staten har "rett til å ta liv" i krigsituasjoner og noen situasjoner i Norge.

 

Da kan du ikke samtidig si at staten har ikke rett til å ta liv. De har det i de situasjonene du nevnte.

Nei, du sier det. Det jeg sier er at de har rett til å gjøre ting som kam resultere i tap av liv. Som er noe annet enn å bevisst ta livet av en allerede fengslet person.

 

De har ikke det. Men de HAR rett til å sette stopper for personer som utgjør en fare for nasjonen. Selv mener jeg droneangrep ikke er rette måten. Det jeg sier er at det likevel er noe annet enn å henrette allerede fengslede personer.

[Camlon]

Nei, du sier det. Det jeg sier er at de har rett til å gjøre ting som kam resultere i tap av liv. Som er noe annet enn å bevisst ta livet av en allerede fengslet person.

 

De har ikke det. Men de HAR rett til å sette stopper for personer som utgjør en fare for nasjonen. Selv mener jeg droneangrep ikke er rette måten. Det jeg sier er at det likevel er noe annet enn å henrette allerede fengslede personer.

 

Om de har rett til å sette stopper, altså drepe de som utgjør en fare for nasjonen, så har staten rett til å drepe. 

 

Du vil gjerne prate om hvorfor de har lov til å drepe, men det er ikke relevant for mitt argument. Mitt argument er at staten har rett til å drepe i visse situasjoner.

Endret 12. februar 2019 av Camlon

[DirekteDemokrati]

Jo, du kan jo si det sånn. Men jeg mente mer moralsk og etisk sett. Rent moralsk og etisk sett, er statens oppgave å beskytte egen befolkning- og har da således rett til å utføre det jeg nevnte her.

 

Målet med militære operasjoner er aldri/sjendent å ta liv. Målet er å oppnå strategiske "objectives" ved å få fienden til å overgi seg. Rent praktisk betyr det at liv kan/vil gå tapt. Men å ta liv er ikke i seg selv målet.

Behøver ikke å stole på hva de hevder. Er bare å se på historikk. Norsk Politi bruker våpen svært sjeldent- til tross for svært mange væpnede oppdrag. Selv når de bruker våpnene, så er det som regel snakk om varselskudd eller forsøk på å treffe beina.

Jeg hadde kjøpt den om Stoltenberg ikke bombet Libya for en fin toppjobb.

 

Er slik stater skal fungere i teorien, men dog ikke i virkeligheten.

 

Vi har det da fint i Norge, et politi som er et politi og ikke et lokal militær som i USA. Men vi ser da politiet stadig spør etter mer våpen/makt etc. Permanent bevæpning, overvåkning uten hemninger etc.

 

Staten i Norge er stor, har vanvittig økonomisk makt. Selv med en befolkning som gjør opprør og vil ha forandring kunne de kjempet lenge før dem måtte gi seg. Viktig ikke gi dem som sitter på tronen for mye makt. Kan fort ende opp som Kina, der alt er overvåket. Sosialt poeng system for god oppførsel etc.

Endret 12. februar 2019 av DirekteDemokrati

[Sithric]

Om de har rett til å sette stopper, altså drepe de som utgjør en fare for nasjonen, så har staten rett til å drepe.

 

Du vil gjerne prate om hvorfor de har lov til å drepe, men det er ikke relevant for mitt argument. Mitt argument er at staten har rett til å drepe i visse situasjoner.

Jo, men å sette stopper for betyr ikke nødvendigvis å drepe. De har ikke rett til å bestemme at denne personen skal dø. Død kan være en akseptabel konsekvens, men ikke er mål.

Merk også her at jeg mener rent prinsippielt.

[Sithric]

Jeg hadde kjøpt den om Stoltenberg ikke bombet Libya for en fin toppjobb.

 

Er slik stater skal fungere i teorien, men dog ikke i virkeligheten.

 

Vi har det da fint i Norge, et politi som er et politi og ikke et lokal militær som i USA. Men vi ser da politiet stadig spør etter mer våpen/makt etc. Permanent bevæpning, overvåkning uten hemninger etc.

 

Staten i Norge er stor, har vanvittig økonomisk makt. Selv med en befolkning som gjør opprør og vil ha forandring kunne de kjempet lenge før dem måtte gi seg. Viktig ikke gi dem som sitter på tronen for mye makt. Kan fort ende opp som Kina, der alt er overvåket. Sosialt poeng system for god oppførsel etc.

Joda. Men nå mener jo jeg også rent prinsippielt. At staten gjør eller har gjort enkelte ting betyr ikke at det er noe de har prinsippielt rett til.

 

Akkurat bevæpning av Politiet er jeg for. Fordi om jeg ringer dem, så vil jeg at de skal være forberedt også om den jeg ringer om plutselig skal vise seg å være livsfarlig.

 

Resten av det du skriver er jeg i utgangspunktet enig i.

[Camlon]

Jo, men å sette stopper for betyr ikke nødvendigvis å drepe. De har ikke rett til å bestemme at denne personen skal dø. Død kan være en akseptabel konsekvens, men ikke er mål.

Merk også her at jeg mener rent prinsippielt.

 

Mange ganger er det et mål å ta livet av en spesifik person. Ikke bare bestemmer de at en person skal dø, men de er også villig til å ta med seg uskyldige sånn at han kan bli drept. 

 

Og at Norge har ingenting med dronangrepene er feil.

https://www.tnp.no/norway/panorama/4195-norway-provides-intelligence-for-drone-attacks

[frohmage]

Akkurat bevæpning av Politiet er jeg for. Fordi om jeg ringer dem, så vil jeg at de skal være forberedt også om den jeg ringer om plutselig skal vise seg å være livsfarlig.

 

Hva skal de være forberedt på, da? Hvor ofte er det en episode i Norge som ville blitt løst bedre med permanent bevæpning? (Og hvor ofte er det en som ville blitt løst på en dårligere måte med det samme?)

[Sithric]

Hva skal de være forberedt på, da? Hvor ofte er det en episode i Norge som ville blitt løst bedre med permanent bevæpning? (Og hvor ofte er det en som ville blitt løst på en dårligere måte med det samme?)

Som jeg har skrevet en del ganger før, så er det ikke hvor ofte som er poenget. Poenget er at slike hendelser rett som det er kommer overraskende på. Om jeg er i livsfare, så vil jeg ikke at Politiet som kommer er ubevæpnet fordi innringer trodde det bare var husbråk(ja, akkurat det har skjedd flere ganger).

[Sithric]

Mange ganger er det et mål å ta livet av en spesifik person. Ikke bare bestemmer de at en person skal dø, men de er også villig til å ta med seg uskyldige sånn at han kan bli drept.

 

Og at Norge har ingenting med dronangrepene er feil.

https://www.tnp.no/norway/panorama/4195-norway-provides-intelligence-for-drone-attacks

Ja, jeg skal gi deg den.

Men som sagt så tenker jeg rent prinsippielt. Og at staten gjør eller har gjort noe, betyr ikke at de prinsippielt sett hadde rett til å gjøre det. Edit: Som for eksempel bombingen av Lybia, som Direkte Demokrati nevnte.

Endret 12. februar 2019 av Sithric