Tyrkisk nedskyting av Russisk fly

[Thoto79]

 

IS er et resultat av Amerikansk krig i Iraq og Amerikansk politikk rundt Syria.

 

 

Nei, siden denne delen av diskusjonen burde vært plassert under religion og ikke samfunn og politikk delen av forumet, men må svare kort her.

 

Du mener det er ett direkte resultat av Amerikaneres inngripen at denne religiøse fascismen har oppstått, men det er en medvirkende årsak til ett hat som gjør at folk tyr til ekstreme politiske og religiøse retninger. Disse skyggesidene av Islam og doktinene som IS følger var der før Amerika var påtenkt og hadde vært her om de var borte. At det har eskalert som en indirekte årsak av vestens mange feilslåtte militære intervensjoner i mist-østen er det få som betviler. At Wahhabismen forsvinner av seg selv om bombene stopper tror jeg er mer enn naivt.

 

Om det skulle vært en direkte årsakssammenheng mellom IS og Amerika så er det rart at sadistene ikke skiller venner og fiender med tanke på at de også mishandler Kinesere og Russere til døde. Alle som ikke går innunder den absurde religiøse retningen de forfekter, muslimer inkludert, vil bøte med livet. Dette er altså handlinger som beviselig kan spores tilbake til religionen og ikke til vestlig utenrikspolitikk. Du ender med undergrave den egentlige grunnen for volden vi ser.

 

Men nok off topic, kan heller ta det i en av de utallige religion/IS trådene her.

[Mr.M]

 

 

IS er et resultat av Amerikansk krig i Iraq og Amerikansk politikk rundt Syria.

 

 

Nei, siden denne delen av diskusjonen burde vært plassert under religion og ikke samfunn og politikk delen av forumet, men må svare kort her.

 

Obama: IS et resultat av USAs tidligere Midtøsten-politikk

 

http://www.nrk.no/urix/obama_-is-et-resultat-av-usas-tidligere-midtosten-politikk-1.12358458

[coffeee]

Russland vil selvsagt ikke la denne ydmykelsen gå upåaktet hen. Dette kommer til å bli stygt, men interessant.

[UglaSukk]

Ganske overraskende å lese slikt som dette i Forbes Magazine(!) :

 

"Turkey Downs Russian Plane, Joins With Islamic State: U.S. Should Drop New Ottoman Empire As Ally.

 

(...)

 

Ankara has demonstrated where it stands. With the Islamic State and against the West. The justification for Turkey’s membership in NATO and America’s defense guarantee for Ankara long ago passed. Turkey’s irresponsible action proves that it is no U.S. ally."

 

http://www.forbes.com/sites/dougbandow/2015/11/25/turkey-downs-russian-plane-joins-with-islamic-state-u-s-should-drop-new-ottoman-empire-as-ally/

[Mr.M]

Nå er det "plutselig" Tyrkia som er hat-objektet no.1 rundt omkring. Det skulle bare en nedskyting til så, så samles troppene med de som av ymse ulike grunner har hatt imot Tyrkia hele tiden. (inkl. EU spørsmålet)

 

Men når det gjelder Syria, så er vel egentlig Tyrkia mer berettiget til å "mene noe" eller involvere seg, som naboland med felles grense, enn krigs-aktører som USA, Russland, Frankrike, EU, etc. ?

[zeebra]

 

 

IS er et resultat av Amerikansk krig i Iraq og Amerikansk politikk rundt Syria.

 

 

Nei, siden denne delen av diskusjonen burde vært plassert under religion og ikke samfunn og politikk delen av forumet, men må svare kort her.

 

Du mener det er ett direkte resultat av Amerikaneres inngripen at denne religiøse fascismen har oppstått, men det er en medvirkende årsak til ett hat som gjør at folk tyr til ekstreme politiske og religiøse retninger. Disse skyggesidene av Islam og doktinene som IS følger var der før Amerika var påtenkt og hadde vært her om de var borte. At det har eskalert som en indirekte årsak av vestens mange feilslåtte militære intervensjoner i mist-østen er det få som betviler. At Wahhabismen forsvinner av seg selv om bombene stopper tror jeg er mer enn naivt.

 

Om det skulle vært en direkte årsakssammenheng mellom IS og Amerika så er det rart at sadistene ikke skiller venner og fiender med tanke på at de også mishandler Kinesere og Russere til døde. Alle som ikke går innunder den absurde religiøse retningen de forfekter, muslimer inkludert, vil bøte med livet. Dette er altså handlinger som beviselig kan spores tilbake til religionen og ikke til vestlig utenrikspolitikk. Du ender med undergrave den egentlige grunnen for volden vi ser.

 

Men nok off topic, kan heller ta det i en av de utallige religion/IS trådene her.

 

 

Jeg sa IS, ikke ideologien. IS er et resultat av Amerikansk politikk i Iraq (krigen i Iraq) og USA sin politikk i Syria (politikk MOT det uavhengige landet Syria sitt lederskap).

[Party4life]

tyrkia/nato er vel forbanna over at russland bomber og gjorde verden oppmerksom på olje transporten til is inn i tyrkia.

tenk å spille ett sånt råttent spill med ett kjøpt og betalt media ved å fremstå som de angriper is, mens is sin olje produksjon og transport blir spart. Putin sa sannheten, gruppene i syria er proxyer alle sammen. Usa advarer russland om ikke å blande seg inn i syrias "borge krig" mens usas proxy krig har holdt på i syria helt siden det startet. samme som skjedde i libya. 

[lada1]

tyrkia/nato er vel forbanna over at russland bomber og gjorde verden oppmerksom på olje transporten til is inn i tyrkia.

tenk å spille ett sånt råttent spill med ett kjøpt og betalt media ved å fremstå som de angriper is, mens is sin olje produksjon og transport blir spart. Putin sa sannheten, gruppene i syria er proxyer alle sammen. Usa advarer russland om ikke å blande seg inn i syrias "borge krig" mens usas proxy krig har holdt på i syria helt siden det startet. samme som skjedde i libya. 

 

Jeg også gir Putin et lite terningkast her.  Han er vel ikke helt jomfru angående råttent spill :-)

 

Men hva med Syrerne selv - som delvis er i utlendighet?  Vi bør bare vurdere dem som tilskuere ?

Endret 2. desember 2015 av lada1

[Thoto79]

 

Jeg sa IS, ikke ideologien. IS er et resultat av Amerikansk politikk i Iraq (krigen i Iraq) og USA sin politikk i Syria (politikk MOT det uavhengige landet Syria sitt lederskap).

 

 

Uten den religiøse ideologien som bakteppe (i dette tilfelle wahhabismen), så hadde ikke IS eksistert i sin nåværende form, dette helt uavhengig av oss, Amerika eller Russland, om du vil.

 

 

Litt om Russlands sanksjoner mot Tyrkia i etterkant av nedskytingen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZM1RUg94FzY

 

Ser ut til at det kan bli forholdsvis dyrt for Tyrkia dette...

Endret 2. desember 2015 av Thoto79

[UglaSukk]

Overraskende fra Washington Times :

 

"France made the right choice by partnering with Russia in fighting Daesh, also known as ISIL, according to an editorial in the conservative Washington Times. 

(...)

The newspaper also criticized Obama's support for the "Free Syrian Army," saying that the group's fighters were the ones who shot Russian pilots as they descended. Attacking people who ejected from a shot down aircraft is considered a war crime internationally."

http://sputniknews.com/politics/20151201/1031047196/france-russia-isil-partnership.html#ixzz3tB4reIeh

 

( Når jeg googler på norsk "krigsforbrytelse" og "fallskjerm", finner jeg ingen, bortsett fra en blogg som har skrevet om at dette er en krigsforbrytelse. )

Endret 2. desember 2015 av UglaSukk

[Thoto79]

Forskere har ikke trua på noen av forklaringene:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/Forskere-Tyrkia-og-Russland-lyver-om-flynedskytingen-8267518.html

 

 

Skulle vel ikke forundre meg veldig om det viser seg at begge parter vrir litt på den gode gamle sannheten for å fremme sin sak her.

[zeebra]

Jeg sa IS, ikke ideologien. IS er et resultat av Amerikansk politikk i Iraq (krigen i Iraq) og USA sin politikk i Syria (politikk MOT det uavhengige landet Syria sitt lederskap).

 

 

Uten den religiøse ideologien som bakteppe (i dette tilfelle wahhabismen), så hadde ikke IS eksistert i sin nåværende form, dette helt uavhengig av oss, Amerika eller Russland, om du vil.

 

Stemmer det. Men situasjonen ville aldri ha eksistert hvis ikke USA hadde gått til krig mot Iraq og handlet som de har gjort i Syria.

 

 

 

Litt om Russlands sanksjoner mot Tyrkia i etterkant av nedskytingen:

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZM1RUg94FzY

 

Ser ut til at det kan bli forholdsvis dyrt for Tyrkia dette...

 

Jeg synes det er litt vanskelig å vurdere Russland-Tyrkia situasjonen. På den ene siden synes jeg Russland overreagerer litt, mens jeg godt forstår at de reagerer. Tyrkia skulle selvsagt aldri skutt ned det flyet.

Jeg kjenner dog ikke til de eksakte detaljene om hvorfor Tyrkia gjorde det, men har de gjort det uten god grunn, synes jeg vesten også må reagere mot sin allierte partner Tyrkia.

 

Det er selvsagt ikke greit å fly over andre sitt luftrom med mindre det er godkjent av landet. Men Tyrkia har ingenting de skulle ha sagt, de har flydd inn i Syria ulovlig mange ganger. Og om alle hadde skutt ned fly som ved uhell eller liknende var inne i et annet luftrom, ville fly bli skutt ned veldig ofte. Det finnes faktisk prosedyrer for slike hendelser, og det virker som de prosedyrene ikke fungerte i tilfellet med Tyrkia/Russland.

 

På den andre siden har Russland godt sammarbeid med Israel, en annen makt i regionen.

Endret 2. desember 2015 av zeebra

[Thoto79]

 

Jeg sa IS, ikke ideologien. IS er et resultat av Amerikansk politikk i Iraq (krigen i Iraq) og USA sin politikk i Syria (politikk MOT det uavhengige landet Syria sitt lederskap).

 

 

Uten den religiøse ideologien som bakteppe (i dette tilfelle wahhabismen), så hadde ikke IS eksistert i sin nåværende form, dette helt uavhengig av oss, Amerika eller Russland, om du vil.

 

Stemmer det. Men situasjonen ville aldri ha eksistert hvis ikke USA hadde gått til krig mot Iraq og handlet som de har gjort i Syria.

 

 

 

Da tenker jeg vi er enige nok

 

 

 

 

Litt om Russlands sanksjoner mot Tyrkia i etterkant av nedskytingen:

 

-

 

Ser ut til at det kan bli forholdsvis dyrt for Tyrkia dette...

 

Jeg synes det er litt vanskelig å vurdere Russland-Tyrkia situasjonen. På den ene siden synes jeg Russland overreagerer litt, mens jeg godt forstår at de reagerer. Tyrkia skulle selvsagt aldri skutt ned det flyet.

Jeg kjenner dog ikke til de eksakte detaljene om hvorfor Tyrkia gjorde det, men har de gjort det uten god grunn, synes jeg vesten også må reagere mot sin allierte partner Tyrkia.

 

Det er selvsagt ikke greit å fly over andre sitt luftrom med mindre det er godkjent av landet. Men Tyrkia har ingenting de skulle ha sagt, de har flydd inn i Syria ulovlig mange ganger. Og om alle hadde skutt ned fly som ved uhell eller liknende var inne i et annet luftrom, ville fly bli skutt ned veldig ofte. Det finnes faktisk prosedyrer for slike hendelser, og det virker som de prosedyrene ikke fungerte i tilfellet med Tyrkia/Russland.

 

På den andre siden har Russland godt sammarbeid med Israel, en annen makt i regionen.

 

 

Det er vanskelig å tro på så mye i det hele tatt, ref linken til de forskerne over.

 

Flyet skulle aldri vært skutt ned, landene skal tross alt være allierte i kampen mot IS men tydelig at det er store politiske uenigheter med tanke på grupperingene og ønsket utfall i Syria. Det er jo ingen hemmelighet at Tyrkia fører sin egne lille krig mot Kurderne som jo i seg selv er uakseptabelt, også for Russerne.

 

Om Russlands beskyldninger med tanke på oljehandel med IS aner jeg ikke hva jeg skal tro om enda, ihvertfall burde man aldri føle at en uttalelse ifra Russiske myndigheter er bevis nok i seg selv.

[EternalSunshine]

 

Flyet skulle aldri vært skutt ned, landene skal tross alt være allierte i kampen mot IS

 

 

Men når Russland bomber turkmenere(dvs tyrkere) så er selvsagt ikke det populært i Tyrkia.

[zeebra]

Litt om Russlands sanksjoner mot Tyrkia i etterkant av nedskytingen:

 

-

 

Ser ut til at det kan bli forholdsvis dyrt for Tyrkia dette...

 

Jeg synes det er litt vanskelig å vurdere Russland-Tyrkia situasjonen. På den ene siden synes jeg Russland overreagerer litt, mens jeg godt forstår at de reagerer. Tyrkia skulle selvsagt aldri skutt ned det flyet.

Jeg kjenner dog ikke til de eksakte detaljene om hvorfor Tyrkia gjorde det, men har de gjort det uten god grunn, synes jeg vesten også må reagere mot sin allierte partner Tyrkia.

 

Det er selvsagt ikke greit å fly over andre sitt luftrom med mindre det er godkjent av landet. Men Tyrkia har ingenting de skulle ha sagt, de har flydd inn i Syria ulovlig mange ganger. Og om alle hadde skutt ned fly som ved uhell eller liknende var inne i et annet luftrom, ville fly bli skutt ned veldig ofte. Det finnes faktisk prosedyrer for slike hendelser, og det virker som de prosedyrene ikke fungerte i tilfellet med Tyrkia/Russland.

 

På den andre siden har Russland godt sammarbeid med Israel, en annen makt i regionen.

 

 

Det er vanskelig å tro på så mye i det hele tatt, ref linken til de forskerne over.

 

Flyet skulle aldri vært skutt ned, landene skal tross alt være allierte i kampen mot IS men tydelig at det er store politiske uenigheter med tanke på grupperingene og ønsket utfall i Syria. Det er jo ingen hemmelighet at Tyrkia fører sin egne lille krig mot Kurderne som jo i seg selv er uakseptabelt, også for Russerne.

 

Om Russlands beskyldninger med tanke på oljehandel med IS aner jeg ikke hva jeg skal tro om enda, ihvertfall burde man aldri føle at en uttalelse ifra Russiske myndigheter er bevis nok i seg selv.

 

 

Altså, det gjelder ikke bre Russiske myndigheter! Det gjelder ALLE myndigheter, inkludert våre egne. Her i Europa og vesten, som er det jeg kjenner til, virker det som folk automatisk tror på det vestlige ledere sier, og automatisk avviser det andre lands ledere sider. Da er det noe fullstendig galt. Man skal ikke stole på noen myndigheter!

 

Man skal alltid:

- Høre alle sider

- Sjekke fakta

- Gjøre generelle undersøkelser

- Tenke streategisk

- Tenke "hvem er tjent med situasjonen?"

- Tenke hva resultatet av "dette" blir

- Tenke alternative løsninger, alternative utfall, alternative vinklinger

 

Og mange mange andre ting, hver gang man vurderer noe. Vestlige medier virker å vaske i hjernen våre at vi alltid må høre og stole på våre ledere, at de aldri gjør noe galt, at de aldri lyger, at "vi" alltid har rett og at "vi er best".

[zeebra]

 

 

Flyet skulle aldri vært skutt ned, landene skal tross alt være allierte i kampen mot IS

 

 

Men når Russland bomber turkmenere(dvs tyrkere) så er selvsagt ikke det populært i Tyrkia.

 

 

Jeg tviler på det er så upopulært at Tyrkia vil risikere krig med Russland, som historisk sett har vunnet ALLE sine kriger mot Tyrkia.

Endret 2. desember 2015 av zeebra

[Party4life]

Proxy krig hele greia. Ble utført i libya og nå i syria.

Cia trente og betalte grupper til å starte opptøyer i Libya, gruppene angriper regjeringen blant demonstrasjonene, regjeringen svarer og forsvarer seg, propaganda spillet er i gang og vi får servert at gaddafi angriper uskyldige demonstranter.

Vi må derfor støtte opprørerne og angripe Gaddafi. De første stedene som blir kontrollert er olje ressursene av proxyene, resten bryr de seg lite om.

 

Samme skjedde i syria, proxyer angep,regjeringen svarte, regjeringen angriper" uskyldige" demonstranter.vi støtte opprørere og angripe regjeringe, oljen blir beskyttet. men i dette tilfelle kom det konsekvenser med is med bakgrunn fra irak,angrep på vesten.

usa har angrepet is i lang tid men oljen er det ingen som har tenkt på før russland gjorde verden oppmerksom på den?.  is frakter vist oljen inn til tyrkia(et nato land) korrupt hele greia. 

 

samme taktikk ble prøvd i iran for noen år siden men ble stoppet med en gang for det er lite kulturelle/religiøse motsetninger der.

For ett tiår siden sa personer i usa`s  politiske fløy at de ønsket regime endringer i .... irak,libya,syria,iran,sudan. Skulle ikke forundre meg at det starter opptøyer i sudan snart...

Endret 3. desember 2015 av Party4life

[zeebra]

Nå er det "plutselig" Tyrkia som er hat-objektet no.1 rundt omkring. Det skulle bare en nedskyting til så, så samles troppene med de som av ymse ulike grunner har hatt imot Tyrkia hele tiden. (inkl. EU spørsmålet)

 

Men når det gjelder Syria, så er vel egentlig Tyrkia mer berettiget til å "mene noe" eller involvere seg, som naboland med felles grense, enn krigs-aktører som USA, Russland, Frankrike, EU, etc. ?

 

 

Russland er alliert med Syria og har blitt bedt av Syriske myndigheter om å hjelpe å skape stabilitet og fred i landet etter USA ødela Iraq og la til rette for IS som ødela store deler av Syria. Faktisk virker Iraq nå også å ønske hjelp fra Russland.

 

Russland er berettiget, ikke bare fordi de bar blitt bedt om hjelp, men fordi midt østen situasjonen USA har skapt i høyeste grad angår deres sikkerhet. Europa har samme situasjon som Russland.

 

Frankrike og USA er irrelevant i situasjonen og bør holde seg unna som du sier. De har ingenting der å gjøre. Dog er Frankrike berettighet hvis de deltar i et Europeisk initiativ, men ikke alene.

 

Storbrittania virker nå nok en gang å ønske å bryte internasjonal lov og fly ulovlig inne i Syrisk luftrom. Det ble godkjent av de britiske myndigheter igår, mot folkets vilje, selvsagt (som vanlig).

[zeebra]

Proxy krig hele greia. Ble utført i libya og nå i syria.

Cia trente og betalte grupper til å starte opptøyer i Libya, gruppene angriper regjeringen blant demonstrasjonene, regjeringen svarer og forsvarer seg, propaganda spillet er i gang og vi får servert at gaddafi angriper uskyldige demonstranter.

Vi må derfor støtte opprørerne og angripe Gaddafi. De første stedene som blir kontrollert er olje ressursene av proxyene, resten bryr de seg lite om.

 

Samme skjedde i syria, proxyer angep,regjeringen svarte, regjeringen angriper" uskyldige" demonstranter.vi støtte opprørere og angripe regjeringe, oljen blir beskyttet. men i dette tilfelle kom det konsekvenser med is med bakgrunn fra irak,angrep på vesten.

usa har angrepet is i lang tid men oljen er det ingen som har tenkt på før russland gjorde verden oppmerksom på den?.  is frakter vist oljen inn til tyrkia(et nato land) korrupt hele greia. 

 

samme taktikk ble prøvd i iran for noen år siden men ble stoppet med en gang for det er lite kulturelle/religiøse motsetninger der.

For ett tiår siden sa personer i usa`s  politiske fløy at de ønsket regime endringer i .... irak,libya,syria,iran,sudan. Skulle ikke forundre meg at det starter opptøyer i sudan snart...

 

Analyserer du alle løgnene til USA og ser forbi vestlig propaganda, så har du faktisk rett i det du sier. Folk flest er ikke klar over det, fordi de ikke kan se forbi løgnene og propagandaen.

 

Det du beskriver er det mest sannsynlige scenario. Russland er igjen der og redder dagen, akkurat som når vesten overtok Ukraina. Dog var Russland dårlig forbedredt på vestens overtakelse av Ukraina, og måtte svare på en uheldig måte som ga juice til vestlig hjernevasking om Russland og vår egen rolle i situasjonen.

Endret 3. desember 2015 av zeebra

[Mr.M]

 

Nå er det "plutselig" Tyrkia som er hat-objektet no.1 rundt omkring. Det skulle bare en nedskyting til så, så samles troppene med de som av ymse ulike grunner har hatt imot Tyrkia hele tiden. (inkl. EU spørsmålet)

 

Men når det gjelder Syria, så er vel egentlig Tyrkia mer berettiget til å "mene noe" eller involvere seg, som naboland med felles grense, enn krigs-aktører som USA, Russland, Frankrike, EU, etc. ?

 

 

Russland er alliert med Syria og har blitt bedt av Syriske myndigheter om å hjelpe å skape stabilitet og fred i landet etter USA ødela Iraq og la til rette for IS som ødela store deler av Syria. Faktisk virker Iraq nå også å ønske hjelp fra Russland.

 

Russland er berettiget, ikke bare fordi de bar blitt bedt om hjelp, men fordi midt østen situasjonen USA har skapt i høyeste grad angår deres sikkerhet. Europa har samme situasjon som Russland.

 

Frankrike og USA er irrelevant i situasjonen og bør holde seg unna som du sier. De har ingenting der å gjøre. Dog er Frankrike berettighet hvis de deltar i et Europeisk initiativ, men ikke alene.

 

Storbrittania virker nå nok en gang å ønske å bryte internasjonal lov og fly ulovlig inne i Syrisk luftrom. Det ble godkjent av de britiske myndigheter igår, mot folkets vilje, selvsagt (som vanlig).

 

 

Vel, jeg mistenker at når Putin bestemte seg for å gå så hardt etter IS områder, er det for å komme inn i "det gode internasjonale selskap" igjen, etter å ha vært frosset ut pga. Ukraina/Krim. Det tar seg liksom bra ut. Men hvor mye tjener han på det? Er/var IS egentlig største problem for Assad-regime og Putin? Svaret er vel "nei"