Er abort moralsk riktig eller galt?

[Goodall]

Svarer vel ikke akkurat på spørsmålet, men den handler om abort, og det var først når jeg så musikkvideoen med tekst det gikk opp for meg hva sangen egentlig handlet om.

 

[hekomo]

Slik jeg forstår det handler det ikke for legen om å "beslaglegge andres kropp", men å unngå at det (menneske-)livet som kvinnen har valgt å skape blir tatt livet av. Jeg tror ingen leger mener at en pasient har en plikt til å la sin kropp bli brukt for å tjene andre. Men i de fleste situasjoner har to mennesker "brukt sine kropper" slik at de har skapt et annet liv, som gitt at det ikke blir tatt livet av, trolig vil være glad for å ha fått lov til å leve. At mange synes det er vanskelig å skulle bidra til å ta livet av det virker da ikke særlig ekstremt. 

 

Jeg stusser stadig på at enkelte på død og liv skal fremstille abortmotstandere som mennesker med dårlige intensjoner, som ikke bryr seg om barnet/fosteret/mennesket. Er det så vanskelig å forstå at det å ta et liv, som vi ellers priser som et mirakel, for mange er veldig vanskelig?

 

Abortmotstandere vil frata kvinner eierett over egen kropp. Abortmotstanderne har et ekstremt standpunkt. Aborttilhengerne har strukket seg langt og lagt store begrensninger på muligheten til abort. Tolvte uke er langt utenfor det som kan anses for å være et fullverdig menneske.

 

Skal prøve å være litt mer konkret: Hvorfor mener du at en sen abort er mindre greit? Mener du det er en grense et sted der fosteret blir verneverdig?

 

Det er ingen konkret grense. Det er en glidende overgang. Akkurat som overgang mellom baby/barn, barn/ungdom, eller ungdom/voksen. Man er ikke plutselig voksen på dag X etter at man er født. Det er mange faktorer å ta hensyn til.

 

Derfor er det satt en særdeles konservativ grense for selvbestemt abort. Det er som nevnt langt utenfor det som kan anses for å være i "menneske"-delen av den glidende overgangen. Langt utenfor sikkerhetsmarginen.

 

Du illustrerer jo godt hvorfor dette feltet er så fastlåst. Om man ikke søker å finne løsninger, men kun går rett i gropa blir nødvendigvis debatten fordummende. 

 

Du tyr til følgende dårlige argumentasjon:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

 

Abortmotstanderne har et ekstremt standpunkt. Aborttilhengerne har derimot funnet frem til sterke restriksjoner i retten til abort (en abortekstremist ville ment at det var greit med abort helt frem til fødselen). Aborttilhengerne har altså for lengst funnet løsninger, mens abortmotstanderne bare er opptatt av å tviholde på ekstremismen sin.

 

Løsningen ligger uansett ikke mellom to ekstreme ytterpunkter. Løsningen ligger der fakta og logikk viser at den ligger. Men som sagt, aborttilhengerne har for lengst forlatt sitt ytterpunkt.

 

Redigert: Ligger fakta om evolusjonsteorien nødvendigvis et sted midt i mellom kreasjonisters standpunkt og vitenskapen? Ligger fakta om global oppvarming nødvendigvis et sted midt i mellom vitenskapsbenekteres standpunkt og vitenskapen? Skal man alltid ta hensyn til ytterpunktene og finne svaret på midten, eller skal man finne svaret der fakta viser at det ligger?

Endret 22. november 2015 av hekomo

[herzeleid]

 

Slik jeg forstår det handler det ikke for legen om å "beslaglegge andres kropp", men å unngå at det (menneske-)livet som kvinnen har valgt å skape blir tatt livet av. Jeg tror ingen leger mener at en pasient har en plikt til å la sin kropp bli brukt for å tjene andre. Men i de fleste situasjoner har to mennesker "brukt sine kropper" slik at de har skapt et annet liv, som gitt at det ikke blir tatt livet av, trolig vil være glad for å ha fått lov til å leve. At mange synes det er vanskelig å skulle bidra til å ta livet av det virker da ikke særlig ekstremt. 

 

Jeg stusser stadig på at enkelte på død og liv skal fremstille abortmotstandere som mennesker med dårlige intensjoner, som ikke bryr seg om barnet/fosteret/mennesket. Er det så vanskelig å forstå at det å ta et liv, som vi ellers priser som et mirakel, for mange er veldig vanskelig?

 

Abortmotstandere vil frata kvinner eierett over egen kropp. Abortmotstanderne har et ekstremt standpunkt. Aborttilhengerne har strukket seg langt og lagt store begrensninger på muligheten til abort. Tolvte uke er langt utenfor det som kan anses for å være et fullverdig menneske.

 

 

Å ikke ville bidra til å ta liv, som nevnt over, virker ikke særlig ekstremt. Å legge kraftige begrensninger på når det er greit å ta liv fremstår heller ikke for meg som særlig ekstremt, selv om jeg også mener dette bør være opp til kvinnen. Hvorvidt det er snakk om egen kropp eller et annet individs kropp ser jeg flere har diskutert her, og jeg kan ikke se at det kan kokes ned til et så enkelt svar som at det kun er kvinnens kropp som er involvert. 

 

Det er ingen konkret grense. Det er en glidende overgang. Akkurat som overgang mellom baby/barn, barn/ungdom, eller ungdom/voksen. Man er ikke plutselig voksen på dag X etter at man er født. Det er mange faktorer å ta hensyn til.

 

Derfor er det satt en særdeles konservativ grense for selvbestemt abort. Det er som nevnt langt utenfor det som kan anses for å være i "menneske"-delen av den glidende overgangen. Langt utenfor sikkerhetsmarginen.

 

 

Og nettopp det illustrerer igjen hvorfor problemstillingen er vanskelig. Mange ønsker å definere det som "celleklump" veldig lenge, men for barnet er det antagelig irrelevant om man skyller det ned i do under graviditeten, eller bedøver det og knekker nakken på det når det kommer ut. Uansett vil det trolig være glad for å ikke ha blitt tatt livet av etter det har blitt "verdig" og reflektert nok. 

 

Du tyr til følgende dårlige argumentasjon:

 

https://en.wikipedia...t_to_moderation

 

 

Så jeg burde heller argumentere for å ikke finne løsninger og kun gjemme oss i hver vår grop, der ingen prøver å forstå hverandre? Det virker ikke særlig lurt.

 

Abortmotstanderne har et ekstremt standpunkt. Aborttilhengerne har derimot funnet frem til sterke restriksjoner i retten til abort (en abortekstremist ville ment at det var greit med abort helt frem til fødselen). Aborttilhengerne har altså for lengst funnet løsninger, mens abortmotstanderne bare er opptatt av å tviholde på ekstremismen sin.

 

 

Snurrig at du definerer "abortmotstanderne" som en distinkt ekstrem gruppe, mens tilhengerne er en annen moderat gruppe. Som om det ikke finnes både ekstreme og moderate stemmer og standpunkter på begge sider. Du har de som mener kvinnen er i sin fulle rett til å utføre en abort så lenge hun er gravid, det er tross alt kvinnens kropp og det er galt å frata henne eierett over egen kropp som du skriver, og du har de som er imot abort, mener det er moralsk forkastelig, men likevel mener loven må tillate det. 

 

Løsningen ligger uansett ikke mellom to ekstreme ytterpunkter. Løsningen ligger der fakta og logikk viser at den ligger. Men som sagt, aborttilhengerne har for lengst forlatt sitt ytterpunkt.

 

Hvor viser fakta og logikk at løsningen ligger?

 

Redigert: Ligger fakta om evolusjonsteorien nødvendigvis et sted midt i mellom kreasjonisters standpunkt og vitenskapen? 

 

Nå sammenligner du en prosess som skjer, og der det finnes et definitivt svar, med et moralsk spørsmål om når livet er verdt å verne om. Du ser sikkert selv hvorfor det gir lite mening.

 

Ligger fakta om global oppvarming nødvendigvis et sted midt i mellom vitenskapsbenekteres standpunkt og vitenskapen? 

 

 

Aner ikke hva du mener med det fiffige ordet "vitenskapsbenektere" eller hvilke fakta du snakker om, men igjen så sammenligner du noe som har definitive svar med noe som ikke har det. 

 

Skal man alltid ta hensyn til ytterpunktene og finne svaret på midten, eller skal man finne svaret der fakta viser at det ligger?

 

 

Feilen du gjør er som nevnt å tro at spørsmål med mer eller mindre objektive svar ikke skiller seg fra moralske eller filosofiske spørsmål der det ikke finnes en fasit. 

[hekomo]

Galt, fordi det er en bevisst handling som hindrer et menneske fra å bli født og vokse opp.

 

Uansett diskuskjon om når "celleklumpen" blir et menneske er konsekvensen den samme. Vi har alle passert det å være forster og bli født og ingen av oss hadde vært her for å diskutere dette om vi hadde blit abortert av våre mødre og dem som står oss nærmest.

 

Våre foreldre - som etter fødselen skal være dem som tar seg av, verner og oppdrar sine barn med nærhet og omsorg og som selvfølgelig står sine barn nærmest - forventes å ha et helt distansert forhold til dette bare noen måneder før? Hvordan kan vi goda en retorikk som snakker vekk at det faktisk er deres egne barn det gjelder?

 

Jeg tror mange sliter veldig med å ta dette så lett som det forventes.

Spørsmålet er ikke om de som skal ta valget sliter eller ikke. Spørsmålet er om de skal ha et slikt valg. Det er gjerne tungt å ta abort, men det må være kvinnens eget valt.

 

Argumentasjonen din er altfor ullen og bygger på feilaktige premisser. At noe kunne blitt et menneske gjør det ikke moralsk galt å fjerne det. Etter en slik type argumentasjon gjør du jo noe galt hver gang du onanerer.

[hekomo]

 

Man trenger ikke det, for et foster på et tidlig stadium kan ikke anses for å være et menneske.

 

Mitt liv begynte i unnfangelsen - gjorde ikke ditt?

 

Hva så? Det er fortsatt ikke et menneske ved unnfangelsen.

[hekomo]

 

Det er ingen konkret grense. Det er en glidende overgang. Akkurat som overgang mellom baby/barn, barn/ungdom, eller ungdom/voksen. Man er ikke plutselig voksen på dag X etter at man er født. Det er mange faktorer å ta hensyn til.

 

Derfor er det satt en særdeles konservativ grense for selvbestemt abort. Det er som nevnt langt utenfor det som kan anses for å være i "menneske"-delen av den glidende overgangen. Langt utenfor sikkerhetsmarginen.

 

Og nettopp det illustrerer igjen hvorfor problemstillingen er vanskelig. Mange ønsker å definere det som "celleklump" veldig lenge, men for barnet er det antagelig irrelevant om man skyller det ned i do under graviditeten, eller bedøver det og knekker nakken på det når det kommer ut. Uansett vil det trolig være glad for å ikke ha blitt tatt livet av etter det har blitt "verdig" og reflektert nok. 

 

Det er slett ikke sikkert. Mange barn vokser opp under forferdelige forhold. De blir misbrukt, de sulter, de opplever grusomme ting.

 

Men så er jo ikke dette relevant for diskusjonen heller. På det tidspunktet abort foretas er det ikke et menneskelig individ i stand til å være glad for noe som helst.

 

Så jeg burde heller argumentere for å ikke finne løsninger og kun gjemme oss i hver vår grop, der ingen prøver å forstå hverandre? Det virker ikke særlig lurt.

 

Det du burde gjøre er å slutte å argumentere som om det er to likeverdige parter i denne diskusjonen. Men det er det ikke. Den ene er ekstrem, mens den andre har strukket seg langt og innført store begrensninger på adgangen til abort.

 

Prøver du å forstå kreasjonister eller klimanektere som søker å undergrave vitenskapen til fordel for egen ideologi?

 

Hvor viser fakta og logikk at løsningen ligger?

 

Det viser at fosteret på et tidlig stadium ikke er et menneske, og at det derfor er greit med abort.

 

Nå sammenligner du en prosess som skjer, og der det finnes et definitivt svar, med et moralsk spørsmål om når livet er verdt å verne om. Du ser sikkert selv hvorfor det gir lite mening.

 

Nå er det moralske spørsmålet basert på rent biologiske vurderinger, som: Når er det et menneske? Det er altså ikke et menneske i tolvte uke.

 

Aner ikke hva du mener med det fiffige ordet "vitenskapsbenektere" eller hvilke fakta du snakker om, men igjen så sammenligner du noe som har definitive svar med noe som ikke har det.

 

Jeg mener at klimanektere benekter de fakta vitenskapen har brakt på bordet som beviser en menneskeskapt global oppvarming.

[hekomo]

 

 

Jeg synes argumentet om retten over egen kropp er svakt, og tror også de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp.

 

Men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firelunget osv. kvinne, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og det ville sannsynligvis aldri vært noe debatt om temaet, men det er selvfølgelig absurd.

 

Så siden det er snakk om to individuelle menneskelige liv, mener jeg heller man burde argumentere for hvorfor den enes rettigheter skal komme før den andres.

 

Man trenger ikke det, for et foster på et tidlig stadium kan ikke anses for å være et menneske

Hva anser du et foster på et tidlig stadium for å være da? Hund, katt eller gris? Det er jo helt elementær biologi at mennesket starter livet ved befruktningen og utvikler seg derfra, og at et foster hos mennesket (og alle andre arter) tilhører samme art som sin mor.

 

Men det du mener er kanskje at fosteret ikke en person, og ikke at det ikke tilhører primatarten homo sapiens?

 

Hva jeg anser et forster på et tidlig stadium for å være er ikke relevant. Poenget mitt er at det ikke er et menneske. Å være et menneske innebærer langt mer enn å bare ha menneskelig DNA. Hvis menneskelig DNA er det eneste kriteriet, så er det veldig mye rart som er mennesker. For eksempel en kreftsvulst.

[hekomo]

 

Først til din påstand om liv: Du tar også liv, hele tiden. Du må drepe for å leve selv. Det du spiser holder deg i live, og det har en gang vært levende. Spørsmålet er således ikke om det er liv, men om det er et menneske. Og et foster på et tidlig stadium er ikke et menneske. Abortgrensen på 12 uker er langt utenfor det som kan anses for å være et menneske. Det er med god sikkerhetsmargin.

 

Så til din påstand om at en kultur hater sine egne avkom: Dette er selvsagt bare vås fra din side. Du lyver først om hvorfor kvinnene går i tog, og så lyver du om at kulturen hater sine egne avkom. Det handler slett ikke om dette, men så lenge du velger å lyve om det så er det åpenbart at du ikke er interessert i en rasjonell diskusjon.

Ja, jeg tar liv, det gjør vi alle. Om det så er når vi smekker en mygg eller hiver i oss antibiotika. Spørsmålet er altså ikke bare om det er et liv. Det er mye mer komplekst. Det handler om hva man anser som et liv med nok verdi, og hvilke grunner man evt har for å ta det. Hvor grensen går for når et foster har nok verdi vet hverken du eller jeg, og da er ydmykhet og føre-var prinsippet klokt å forholde seg til. Noen ganger er det rettferdiggjort å til og med ta et fullt voksent menneskes liv, men det er ikke noe man gjør fordi det er moralsk godt, men det kan være helt nødvendig (det minste onde) å ta livet av en terrorist f.eks.

Det er heller ikke ensbetydende at kun mennesker har nok verdi til å la det leve. Man tar ikke livet av en hund uten god grunn f.eks, men det er såklart forskjell på mennesker og dyr, insekter og bakterier osv.

 

Nei jeg lyver ikke. Det er presist hva som forekommer. Det gjelder ikke samtlige derimot, men mange er tydeligvis så opptatt av seg selv og sitt, fri sex etc at de vil ha seg frabedt (for å si det mildt) at noen påpeker at det man frivillig driver med (og vet hva kan resultere i) bør man også være voksen nok til å stå til ansvar for. Jeg skjønner at det er tungt å svelge for noen og når du mener det er løgn er det nettopp et tegn på at det sitter så langt inne at man heller ønsker å kalle meningsmotstanderen for en løgner. Det forsterker igrunn bare at det er akkurat det som er kjernen i saken.

 

Nei, vi vet ikke nøyaktig grensen for når et foster går over til å være et menneske. Men så er grensen for selvbestemt abort satt til lenge før med en god sikkerhetsmargin. Man vet for eksempel at smertereseptorer og hjerne ikke engang er koblet sammen før i uke 24 eller 25.

 

Det du skriver i andre avsnitt er noe helt annet enn det jeg svarte på. Du forandrer nå på argumentasjonen din etter at du sannsynligvis innser hvor latterlig du uttrykte deg tidligere.

[herzeleid]

 

 

Det er ingen konkret grense. Det er en glidende overgang. Akkurat som overgang mellom baby/barn, barn/ungdom, eller ungdom/voksen. Man er ikke plutselig voksen på dag X etter at man er født. Det er mange faktorer å ta hensyn til.

 

Derfor er det satt en særdeles konservativ grense for selvbestemt abort. Det er som nevnt langt utenfor det som kan anses for å være i "menneske"-delen av den glidende overgangen. Langt utenfor sikkerhetsmarginen.

 

Og nettopp det illustrerer igjen hvorfor problemstillingen er vanskelig. Mange ønsker å definere det som "celleklump" veldig lenge, men for barnet er det antagelig irrelevant om man skyller det ned i do under graviditeten, eller bedøver det og knekker nakken på det når det kommer ut. Uansett vil det trolig være glad for å ikke ha blitt tatt livet av etter det har blitt "verdig" og reflektert nok. 

 

Det er slett ikke sikkert. Mange barn vokser opp under forferdelige forhold. De blir misbrukt, de sulter, de opplever grusomme ting.

 

Men så er jo ikke dette relevant for diskusjonen heller. På det tidspunktet abort foretas er det ikke et menneskelig individ i stand til å være glad for noe som helst.

 

De fleste tar ikke selvmord, selv ikke adopterte. Det er i aller høyeste grad relevant at det sannsynligvis vil bli et menneske som ikke ønsker å dø om man ikke tar livet av det. 

 

Det du burde gjøre er å slutte å argumentere som om det er to likeverdige parter i denne diskusjonen. Men det er det ikke. Den ene er ekstrem, mens den andre har strukket seg langt og innført store begrensninger på adgangen til abort.

 

Prøver du å forstå kreasjonister eller klimanektere som søker å undergrave vitenskapen til fordel for egen ideologi?

 

 

Det mener du. For meg fremstår du vell så ekstrem, fordi du hevder å ha definitive objektive svar på vanskelige moralske spørsmål. At du fortsetter å sammenligne med kreasjonisme eller fysikk forteller meg at du ikke har tatt poenget mitt. 

 

Det viser at fosteret på et tidlig stadium ikke er et menneske, og at det derfor er greit med abort.

 

Da tror jeg du har missforstått. At vi kaller det stadiet i utviklingen for foster er tross alt ikke avgjørende for hvorvidt det livet regnes som "verdig" eller ikke. Når et liv er "verdig" kan det vanskelig finnes noe objektivt svar på. 

 

Nå er det moralske spørsmålet basert på rent biologiske vurderinger, som: Når er det et menneske? Det er altså ikke et menneske i tolvte uke.

 

Da er jeg redd du spør feil spørsmål.

 

Jeg mener at klimanektere benekter de fakta vitenskapen har brakt på bordet som beviser en menneskeskapt global oppvarming.

 

Sånn funker nok ikke "vitenskapen". Man har kraftig sannsynliggjort at mennesker bidrar kraftig til global oppvarming. Skråsikkerheten du utviser her er forbeholdt de som har "vitenskapen" på behagelig avstand. 

[Milmo]

 

Og nettopp det illustrerer igjen hvorfor problemstillingen er vanskelig. Mange ønsker å definere det som "celleklump" veldig lenge, men for barnet er det antagelig irrelevant om man skyller det ned i do under graviditeten, eller bedøver det og knekker nakken på det når det kommer ut. Uansett vil det trolig være glad for å ikke ha blitt tatt livet av etter det har blitt "verdig" og reflektert nok. 

 

 

Appell til føleri. En zygote eller embryo er ikke et barn. Det er heller ingen her som argumenterer for å abortere fram til fødsel. Vi har et lovverk som fastsetter abort fram til senest uke 12, med mindre det oppstår ekstraordinære komplikasjoner. Hvorfor later abortmotstandere som om dette lovverket ikke eksisterer. Det er rett og slett uærlig framferd. 

Endret 23. november 2015 av Milmo

[herzeleid]

 

 

Og nettopp det illustrerer igjen hvorfor problemstillingen er vanskelig. Mange ønsker å definere det som "celleklump" veldig lenge, men for barnet er det antagelig irrelevant om man skyller det ned i do under graviditeten, eller bedøver det og knekker nakken på det når det kommer ut. Uansett vil det trolig være glad for å ikke ha blitt tatt livet av etter det har blitt "verdig" og reflektert nok. 

 

 

Appell til føleri. 

 

Om du fikk et følelsesmessig utbrudd nå var ikke det hensikten. 

 

En zygote eller embryo er ikke et barn. 

 

Strengt tatt ikke relevant for argumentet mitt. 

 

Det er heller ingen her som argumenterer for å abortere fram til fødsel. 

 

Det kan jeg ikke se jeg har påstått heller.

 

Vi har et lovverk som fastsetter abort fram til senest uke 12, med mindre det oppstår ekstraordinære komplikasjoner. Hvorfor later abortmotstandere som om dette lovverket ikke eksisterer. Det er rett og slett uærlig framferd. 

 

1: Jeg er ikke abortmotstander.

2: Hvor later jeg som om lovverket ikke eksisterer?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Nei, vi vet ikke nøyaktig grensen for når et foster går over til å være et menneske. Men så er grensen for selvbestemt abort satt til lenge før med en god sikkerhetsmargin. Man vet for eksempel at smertereseptorer og hjerne ikke engang er koblet sammen før i uke 24 eller 25.

 

Nei, vi vet ikke, men du vet altså allikevel? For du sier jo at du kan definere grensen lenge før (grensen som du altså ikke vet) med god sikkerhetsmargin. Smerte er så godt som irrelevant. Om noen ikke føler smerte (er lam eller hva det skulle være) betyr ingenting ifht om man kan ta det livet. Det er ikke at man kan føle smerte som gir individet dets verdi. 

 

 

 

Det du skriver i andre avsnitt er noe helt annet enn det jeg svarte på. Du forandrer nå på argumentasjonen din etter at du sannsynligvis innser hvor latterlig du uttrykte deg tidligere.

 

Du tolket det på en måte som var utenfor min intensjon, og som jeg klargjorde nærmere, så kanskje du skal begynne å lytte litt og tenke litt mer istedenfor å være så forutintatt som du tydeligvis er. Jeg stilte et spørsmål i første omgang (det var ikke en påstand) ved noe jeg finner svært merkelig, og knytter det til at det handler om egne lyster og frihet til å ligge med hvermansen uten å ta ansvar for det man vet kan skje. Isteden skriker man om rettigheter og "legen legen, kom å pirk ut det livet jeg har satt til verden, og forresten så driter jeg i samvittighetskvalene dine. Do it or loose your job!" (for å sette det på spissen såklart). Det ser for meg ut til å være en grei beskrivelse av virkeligheten. Nei, det gjelder ikke alle, men ofte de som skriker høyest, og gjerne med ropert i paraden.

Endret 23. november 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[hekomo]

 

Det er slett ikke sikkert. Mange barn vokser opp under forferdelige forhold. De blir misbrukt, de sulter, de opplever grusomme ting.

 

Men så er jo ikke dette relevant for diskusjonen heller. På det tidspunktet abort foretas er det ikke et menneskelig individ i stand til å være glad for noe som helst.

 

De fleste tar ikke selvmord, selv ikke adopterte. Det er i aller høyeste grad relevant at det sannsynligvis vil bli et menneske som ikke ønsker å dø om man ikke tar livet av det. 

 

Det er slett ikke relevant når det faktisk ikke er noe menneske der.

 

Det mener du. For meg fremstår du vell så ekstrem, fordi du hevder å ha definitive objektive svar på vanskelige moralske spørsmål. At du fortsetter å sammenligne med kreasjonisme eller fysikk forteller meg at du ikke har tatt poenget mitt.

 

Jeg hevder ikke å ha definitive objektive svar på vanskelige moralske spørsmål. Jeg hevder å ha definitive objektive svar på vitenskapelige spørsmål som nødvendigvis må være grunnlaget for moralske vurderinger.

 

Da tror jeg du har missforstått. At vi kaller det stadiet i utviklingen for foster er tross alt ikke avgjørende for hvorvidt det livet regnes som "verdig" eller ikke. Når et liv er "verdig" kan det vanskelig finnes noe objektivt svar på.

 

Nei, men man vil nødvendigvis måtte ha visse forutsetninger for det. Disse forutsetningene må naturligvis baseres på fakta. Hvis man påstår at et foster er et "verdig liv" fordi det er et menneske så er det beviselig feil på et tidlig stadium av graviditeten, siden det ikke er et menneske på det tidspunktet.

 

Da er jeg redd du spør feil spørsmål.

 

Nei, for disse spørsmålene må danne grunnlaget for de moralske vurderinene, som jeg allerede har påpekt.

 

Sånn funker nok ikke "vitenskapen". Man har kraftig sannsynliggjort at mennesker bidrar kraftig til global oppvarming. Skråsikkerheten du utviser her er forbeholdt de som har "vitenskapen" på behagelig avstand.

 

Nei, skråsikkerheten jeg utviser er en skråsikkerhet jeg kan tillate meg som lekperson. For deg og meg er det skråsikkert. Forskerne bruker et langt mer nyansert og presist språk, men i praksis er det ingen tvil. Man kan altså være skråsikker som lekperson.

[hekomo]

 

Nei, vi vet ikke nøyaktig grensen for når et foster går over til å være et menneske. Men så er grensen for selvbestemt abort satt til lenge før med en god sikkerhetsmargin. Man vet for eksempel at smertereseptorer og hjerne ikke engang er koblet sammen før i uke 24 eller 25.

 

Nei, vi vet ikke, men du vet altså allikevel? For du sier jo at du kan definere grensen lenge før (grensen som du altså ikke vet) med god sikkerhetsmargin. Smerte er så godt som irrelevant. Om noen ikke føler smerte (er lam eller hva det skulle være) betyr ingenting ifht om man kan ta det livet. Det er ikke at man kan føle smerte som gir individet dets verdi.

 

Evnen til å kjenne smerte er et eksempel på noe man objektivt vet noe om. Det er en lang rekke slike faktorer man har objektiv kunnskap om, og som kan fortelle oss om det er et menneske eller ikke.

 

At det er en glidende overgang betyr ikke at man ikke vet noe som helst. Man vet for eksempel at en 10-åring ikke er voksen, men en 30-åring er det. Man vet ikke nøyaktig på naonsekundet når en person er voksen da det er en glidende overgang, men man vet at det finnes disse to "ytterpunktene" som kan beskrives med objektive kriterier.

 

 

 

Du tolket det på en måte som var utenfor min intensjon, og som jeg klargjorde nærmere, så kanskje du skal begynne å lytte litt og tenke litt mer istedenfor å være så forutintatt som du tydeligvis er. Jeg stilte et spørsmål i første omgang (det var ikke en påstand) ved noe jeg finner svært merkelig, og knytter det til at det handler om egne lyster og frihet til å ligge med hvermansen uten å ta ansvar for det man vet kan skje. Isteden skriker man om rettigheter og "legen legen, kom å pirk ut det livet jeg har satt til verden, og forresten så driter jeg i samvittighetskvalene dine. Do it or loose your job!" (for å sette det på spissen såklart). Det ser for meg ut til å være en grei beskrivelse av virkeligheten. Nei, det gjelder ikke alle, men ofte de som skriker høyest, og gjerne med ropert i paraden.

 

Din beskrivelse av virkeligheten er åpenbart ikke koblet til den reelle virkeligheten. Angrepene dine på kvinner som tar det vanskelige valget med å ta abort er direkte ufyselige.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Evnen til å kjenne smerte er et eksempel på noe man objektivt vet noe om. Det er en lang rekke slike faktorer man har objektiv kunnskap om, og som kan fortelle oss om det er et menneske eller ikke.

 

At det er en glidende overgang betyr ikke at man ikke vet noe som helst. Man vet for eksempel at en 10-åring ikke er voksen, men en 30-åring er det. Man vet ikke nøyaktig på naonsekundet når en person er voksen da det er en glidende overgang, men man vet at det finnes disse to "ytterpunktene" som kan beskrives med objektive kriterier.

 

Selvsagt er smerte noe man vet noe om, men smerte er ikke noe som forteller oss om det er et menneske nei. Dyr kjenner smerte de også bl.a. Og å definere at man kun er av verdi om/når man kjenner smerte er helt ubrukelig. Det man burde gjøre er å erkjenne at man ikke vet når fosteret får verdi, istedenfor å late som om man gjør det. For min del ser det verdifullt nok ut når hjertet begynner å slå, men det er bare synsing og helt uten egentlig verdi det også. Derfor ydmykhet og føre-var.

 

 

 

Din beskrivelse av virkeligheten er åpenbart ikke koblet til den reelle virkeligheten. Angrepene dine på kvinner som tar det vanskelige valget med å ta abort er direkte ufyselige.

 

Jeg har ikke angrepet noen kvinner som tar det vanskelige valget. Det ville aldri falt meg inn å gjøre det engang. Jeg har dyp forståelse for vanskeligheten i enkelte situasjoner, men jeg har ingen forståelse for å løpe rundt på byn og ha seg uten å evt ta konsekvensene som det kan medbringe - men stå å skrike at legen skal ta konsekvensen på sine skuldre samme hva. Feminismen kom som et skudd på 60-70 tallet, sammen med "fri sex" og hele den greia, og det er denne som fortsatt skriker aller høyest. Ser du ikke sammenhengen her? Jeg er forøvrig ingen anti-feminist heller, og mener feminismen bar med seg mye bra, men det må være grenser. Vi lever ikke på 50/60/70-tallet lenger og det må man også innse.

[Abigor]

Å definere at man har verdi utifra hva jernalderjøder skrev i asia for flere tusen år siden er helt ubrukelig. Som regel er dette utgangspunktet for motstantden mot abort.

[Gjest Bruker-95147]

Neida, du overdriver som vanlig I ditt særegne hat mot spesialjødene dine.

[herzeleid]

 

 

Det er slett ikke sikkert. Mange barn vokser opp under forferdelige forhold. De blir misbrukt, de sulter, de opplever grusomme ting.

 

Men så er jo ikke dette relevant for diskusjonen heller. På det tidspunktet abort foretas er det ikke et menneskelig individ i stand til å være glad for noe som helst.

 

De fleste tar ikke selvmord, selv ikke adopterte. Det er i aller høyeste grad relevant at det sannsynligvis vil bli et menneske som ikke ønsker å dø om man ikke tar livet av det. 

 

Det er slett ikke relevant når det faktisk ikke er noe menneske der.

 

Jeg tror på at du ikke mener det er relevant, men for mange er det nettopp det.

 

 Jeg hevder ikke å ha definitive objektive svar på vanskelige moralske spørsmål. Jeg hevder å ha definitive objektive svar på vitenskapelige spørsmål som nødvendigvis må være grunnlaget for moralske vurderinger.

 

Du sammenligner abortspørsmålet med spørsmål som det finnes mer eller mindre objektive svar på. 

 

Nei, men man vil nødvendigvis måtte ha visse forutsetninger for det. Disse forutsetningene må naturligvis baseres på fakta. Hvis man påstår at et foster er et "verdig liv" fordi det er et menneske så er det beviselig feil på et tidlig stadium av graviditeten, siden det ikke er et menneske på det tidspunktet.

 

Du forveksler her en etisk og filosifisk problemstilling med en biologisk og definisjonsmessig en. Hvorvidt man kaller menneskefosteret, som store norske leksikoner kaller det, et menneske eller ikke handler først og fremst om definisjoner som på mange måter blir en avsporing. Jeg oppfatter ikke at særlig mange abortmotstandere tror at det er snakk om fullt utviklede mennesker osv. eller er uenige i biologiske funn, men at de mener at dette livet er verdig nok til at det bør beskyttes, og kalles menneske, uten å være uenige i en eventuell biologisk definisjon. Argumentene hviler derfor i liten grad på hva vi velger å kalle mennesker.

 

Nei, for disse spørsmålene må danne grunnlaget for de moralske vurderinene, som jeg allerede har påpekt.

 

 

Men ikke alene. Som forklart over så hviler ikke argumentene på hvilket utvikslingssteg vi velger å kalle menneske. 

 

Nei, skråsikkerheten jeg utviser er en skråsikkerhet jeg kan tillate meg som lekperson. For deg og meg er det skråsikkert. Forskerne bruker et langt mer nyansert og presist språk, men i praksis er det ingen tvil. Man kan altså være skråsikker som lekperson.

 

Jeg tror på at det er skråsikkert for deg, men heldigvis funker ikke skikkelig forskning på den måten. Som lekperson bør du være veldig forsiktig med å være mye sikrere enn de som faktisk forsker på temaet. 

[crii]

Ett embryo kan ikke anses som ett menneske innenfor de 12 første ukene av svangerskapet da det fortsatt mangler mange funksjoner som ett menneske har som foreksempel kan det ikke føle smerte, det har ikke ett sentralnervesystem eller en hjerne (Så vidt jeg vet)

 

Innenfor disse 12 ukene bør vel nesten embryoet annses som en del av morens kropp da det avhenger helt av henne.

 

Alle argumenter som har rot i religiøse skrifter er fullstendig ugyldige, helt uten untak. Det er overhodet ikke kirken, synagogen, moskeen eller whatnot sin jobb å bestemme over kvinnens kropp.

 

Jeg forstår att dette er ett veldig betent tema, men personlig syns jeg at religiøse skal ta seg en bolle. Om ett par ikke er fyisk eller psykisk klare til å få barn skal de selfølgelig kunne ha muligheten til å avbryte svangerskapet innenfor den tidsrammen loven tilater

 

Eller hva om svangerskapet utgjør en trussel for moren? Slik som i denne saken fra Irland

https://en.wikipedia.org/wiki/Death_of_Savita_Halappanavar

Skal man heller ikke da kunne avbryte svangerskapet?

 

Og hva om en kvinne blir gravid som følge av voldtekt? Mener dere religiøse fanatikere at hun ikke skal kunne avbryte det svangerskapet? Om dere faktisk mener det må jeg si at religionen deres virkelig har forråttnet dere tvers igjennom.

 

Nei, religion er nok de siste til å fortelle noen noe som helst om hva som er moralsk riktig *HOST* det gamle testamentet... Mye "gode" moraler å hente derfra ja

 

Til syvende og sist er selvbestemt abort mer eller mindre en menneskerett, og det er ett helsetilbud som er kommet for å bli.

[Milmo]

 

 

 

Og nettopp det illustrerer igjen hvorfor problemstillingen er vanskelig. Mange ønsker å definere det som "celleklump" veldig lenge, men for barnet er det antagelig irrelevant om man skyller det ned i do under graviditeten, eller bedøver det og knekker nakken på det når det kommer ut. Uansett vil det trolig være glad for å ikke ha blitt tatt livet av etter det har blitt "verdig" og reflektert nok. 

 

 

Appell til føleri. 

 

Om du fikk et følelsesmessig utbrudd nå var ikke det hensikten. 

He he, ingen fare for det. Da ville jeg neppe ha påpekt det. En appell til følelser/appell til konsekvenser er selvsagt en logisk feilslutning.

 

Det er heller ingen her som argumenterer for å abortere fram til fødsel. 

 

 

Det kan jeg ikke se jeg har påstått heller.

Men allikevel presenterer du et slikt scenario. 

 

1: Jeg er ikke abortmotstander.

Nei vel, men du bruker samme retorikk. "Djevelens" advokat?

 

2: Hvor later jeg som om lovverket ikke eksisterer?

 "Mange ønsker å definere det som "celleklump" veldig lenge"

 

​Hvem er "mange" og hvor lenge er veldig lenge? Mulig jeg ekstrapolerer pga uklart språk.