Er abort moralsk riktig eller galt?

[Milmo]

Når er det ikke ok?

Godt spørsmål.

 

1.

Senaborter uten svært god medisinsk grunn. Det gir økt sjanse for komplikasjoner for pasienten og fosteret har begynt å utvikle et sanseapparat, slik at det kan føle smerte. 12-ukers grensa virker i så måte godt innenfor rent etisk.  

 

2.

Aborter utført av ikke kvalifisert helsepersonell som følge av restriktive abortlover. Dette dreper titusenvis og lemlester millioner av unge jenter hvert år. Det er absolutt ikke ok. 

[SirOas]

 

Jeg repeterer meg selv, men jeg tror de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp, men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firebeinet, tohjertet, firelunget osv. kropp, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og temaet hadde vært fullstendig uproblematisk, men dette er selvfølgelig absurd.

 

Abortspørsmålet er derfor ikke et spørsmål om kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp, men om fosteret har krav rettigheter eller ikke.

Men hva i huleste har det å si at fosteret har eget DNA, kjønn og kropp? Hvilken praktisk betydning har i det hele tatt dette? Hvorfor skal det være et argument mot abort når man i bunn og grunn bare fjerner en celleklump under utvikling?

 

 

Hvis du leser det jeg skriver er det overhodet ikke et argument mot abort. Det er argument mot at fosteret er en av morens kroppsdeler, som er en absurd påstand.

 

Forøvrig er alle mennesker bare celleklumper, bare at noen er større enn andre, men hva har størrelse med noe som helst her å gjøre? En fire år gammel celleklump er er mindre enn en 20 år gammel celleklump, men ikke mindre verdt av den grunn. En menneskelig celleklump er under utvikling til man er over 20 år, er det greit å fjerne en 20 år gammel celleklump fordi den ikke er helt ferdig utviklet?

[H1Z]

 

Forøvrig er alle mennesker bare celleklumper, bare at noen er større enn andre, men hva har størrelse med noe som helst her å gjøre? En fire år gammel celleklump er er mindre enn en 20 år gammel celleklump, men ikke mindre verdt av den grunn. En menneskelig celleklump er under utvikling til man er over 20 år, er det greit å fjerne en 20 år gammel celleklump fordi den ikke er helt ferdig utviklet?

 

 

Vi snakker om et embryo/foster som verken har erfaringer eller bevissthet sammenliket med eksempelvis et barn. Hva er det egentlig man fjerner da i dette stadiet? Det er såpass tidlig at man i bunn og grunn ikke fjerner noe som helst.

 

Senabort er en annen sak, men ved de tidlige stadiene må du nesten forklare hva som gjør det så viktig. Kan det tenke selvstendig? Er det bevisst på lik linje med et barn? Reagerer det på noe annet en hva det er forhåndsprogrammert til å reagere på?

 

Du tenker ikke særlig på hva et embryo/fosteret i dette stadiet egentlig er.

Endret 21. november 2015 av -Ingen kommentar-

[SirOas]

"Klart embryoet/fosteret er en del av morens kropp når det er koblet til ymse strukturer inni morens livmor."

Er mobiltelefonen din en del av laderen din hver gang du lader telefonen, eller er det to forskjellige objekter. Er fosteret en del av kvinnen fordi det får næring av kvinnen gjennom navlestrengen, eller er det to forskjellige entiteter.

 

""A child inherits half their DNA from each parent, while each parent passes half their DNA to each child" (http://www.geneticseducation.nhs.uk/mededu/the-basis-of-genetic-conditions/dna-is-passed-on-from-parent-to-child). Kromosomer er kun innpakningen av DNA-et, så du kan ikke arve kromosomer uten også å arve DNA. Unikheten i avkommets DNA følger av at man arver 50% av hver forelder, ikke at man ikke arver DNA, for det gjør man."

Dette var ikke din opprinnelige påstand, men da er vi enige om at fosteret har et eget unikt dna og ikke verken faren eller morens dna.

 

Alle deler av morens kropp har morens DNA

Et foster har eget unikt DNA

Derfor er fosteret ikke en del av morens kropp.

Endret 21. november 2015 av SirOas

[herzeleid]

 

Når er det ikke ok?

Godt spørsmål.

 

1.

Senaborter uten svært god medisinsk grunn. Det gir økt sjanse for komplikasjoner for pasienten og fosteret har begynt å utvikle et sanseapparat, slik at det kan føle smerte. 12-ukers grensa virker i så måte godt innenfor rent etisk.  

 

2.

Aborter utført av ikke kvalifisert helsepersonell som følge av restriktive abortlover. Dette dreper titusenvis og lemlester millioner av unge jenter hvert år. Det er absolutt ikke ok. 

 

 

Skal prøve å være litt mer konkret: Hvorfor mener du at en sen abort er mindre greit? Mener du det er en grense et sted der fosteret blir verneverdig?

 

Som en videreføring: Er det sansene som avgjør for din del?

[Milmo]

 

 

Når er det ikke ok?

Godt spørsmål.

 

1.

Senaborter uten svært god medisinsk grunn. Det gir økt sjanse for komplikasjoner for pasienten og fosteret har begynt å utvikle et sanseapparat, slik at det kan føle smerte. 12-ukers grensa virker i så måte godt innenfor rent etisk.  

 

2.

Aborter utført av ikke kvalifisert helsepersonell som følge av restriktive abortlover. Dette dreper titusenvis og lemlester millioner av unge jenter hvert år. Det er absolutt ikke ok. 

 

 

Skal prøve å være litt mer konkret: Hvorfor mener du at en sen abort er mindre greit? Mener du det er en grense et sted der fosteret blir verneverdig?

 

Som en videreføring: Er det sansene som avgjør for din del?

 

To grunner, av hensyn til både kvinnen og fosteret. Senabort øker sjansen drastisk for medisinske komplikasjoner og senskader. Som regel infeksjoner som kan føre til alvorlig blodforgiftning. Ja, jeg mener det er et stadie hvor det ikke lenger er forsvarlig å abortere av hensyn til fosterets utvikling. Som blant annet går på et fosters evne til å registrere smerte. Den grensa går rundt 22-24 uker ifølge empirisk forskning. De har visst metoder for å kunne bedøve et foster, men det er visst innviklet og ikke alle klinikker har det nødvendige utstyret og ekspertisen.

[Elefantmesteren]

Men jeg syns det er langt mer umoralsk å ikke la noen bestemme over sin egen kropp. Man kan redde to liv med en abbort. 

 

Bestemme over egen kropp er det man gjør når man koser seg i senga sammen.

[Milmo]

 

Er mobiltelefonen din en del av laderen din hver gang du lader telefonen, eller er det to forskjellige objekter. Er fosteret en del av kvinnen fordi det får næring av kvinnen gjennom navlestrengen, eller er det to forskjellige entiteter.

 

 

Gratulerer, du vinner Darwin prisen. Lader du et foster? Tror du at du kan trekke ut navlestrengen som en strømkontakt etter eget forgodtbefinnende? For at din håpløse analogi skal være i nærheten å gi noen mening så må du modifisere den kraftig. Laderen som fører til støpselet må sitte fastlåst i stikkontakta. Ledningen som går i fra laderen til telefonen må også sitte fastlåst. Hva har man da? Jo én sammenhengende enhet. Bryter man ett ledd så bryter systemet sammen.

 

Med andre ord, kvinnen og fosteret deler kropp i rundt 10 måneder. At de består av "ulike" deler er irrelevant. Et foster kan ikke være separert i fra kvinnens kropp. Akkurat som et organ ikke kan leve separat i fra resten av kroppen.    

 

 

""A child inherits half their DNA from each parent, while each parent passes half their DNA to each child" (http://www.geneticseducation.nhs.uk/mededu/the-basis-of-genetic-conditions/dna-is-passed-on-from-parent-to-child). Kromosomer er kun innpakningen av DNA-et, så du kan ikke arve kromosomer uten også å arve DNA. Unikheten i avkommets DNA følger av at man arver 50% av hver forelder, ikke at man ikke arver DNA, for det gjør man."

Dette var ikke din opprinnelige påstand, men da er vi enige om at fosteret har et eget unikt dna og ikke verken faren eller morens dna.

Jo dette var min opprinnelige påstand. Jeg bare forutså ikke at jeg måtte mate deg med teskje. Du tok forøvrig feil angående kromosomer, de er ikke separate fra DNA. Fosteret har både et unikt DNA samtidig som det har 100% av DNA-et til mor og far (50% hver). 1234 og 4321 er to unike tallrekker, men tallene er ikke unike. Slike rekker ser vi også igjen i gensett. Ergo, har vi en tendens til å ligne på foreldrene våre og arve de samme sykdommene osv.   

 

Vel, uansett, mitt siste innlegg til deg. Du tilfører ikke mye av substans og det gjør ikke jeg heller på dette punktet da jeg kaster bort tiden min på å måtte svare på semantiske krumspring. 

Endret 21. november 2015 av Milmo

[SirOas]

 

 

Er mobiltelefonen din en del av laderen din hver gang du lader telefonen, eller er det to forskjellige objekter. Er fosteret en del av kvinnen fordi det får næring av kvinnen gjennom navlestrengen, eller er det to forskjellige entiteter.

 

 

Gratulerer, du vinner Darwin prisen. Lader du et foster? Tror du at du kan trekke ut navlestrengen som en strømkontakt etter eget forgodtbefinnende? For at din håpløse analogi skal være i nærheten å gi noen mening så må du modifisere den kraftig. Laderen som fører til støpselet må sitte fastlåst i stikkontakta. Ledningen som går i fra laderen til telefonen må også sitte fastlåst. Hva har man da? Jo én sammenhengende enhet. Bryter man ett ledd så bryter systemet sammen.

 

Med andre ord, kvinnen og fosteret deler kropp i rundt 10 måneder. At de består av "ulike" deler er irrelevant. Et foster kan ikke være separert i fra kvinnens kropp. Akkurat som et organ ikke kan leve separat i fra resten av kroppen.    

 

 

""A child inherits half their DNA from each parent, while each parent passes half their DNA to each child" (http://www.geneticseducation.nhs.uk/mededu/the-basis-of-genetic-conditions/dna-is-passed-on-from-parent-to-child). Kromosomer er kun innpakningen av DNA-et, så du kan ikke arve kromosomer uten også å arve DNA. Unikheten i avkommets DNA følger av at man arver 50% av hver forelder, ikke at man ikke arver DNA, for det gjør man."

Dette var ikke din opprinnelige påstand, men da er vi enige om at fosteret har et eget unikt dna og ikke verken faren eller morens dna.

Jo dette var min opprinnelige påstand. Jeg bare forutså ikke at jeg måtte mate deg med teskje. Du tok forøvrig feil angående kromosomer, de er ikke separate fra DNA. Fosteret har både et unikt DNA samtidig som det har 100% av DNA-et til mor og far (50% hver). 1234 og 4321 er to unike tallrekker, men tallene er ikke unike. Slike rekker ser vi også igjen i gensett. Ergo, har vi en tendens til å ligne på foreldrene våre og arve de samme sykdommene osv.   

 

Vel, uansett, mitt siste innlegg til deg. Du tilfører ikke mye av substans og det gjør ikke jeg heller på dette punktet da jeg kaster bort tiden min på å måtte svare på semantiske krumspring. 

 

 

For å oppsummere: Du mener fosteret er en del av kvinnens kropp, og at moren og fosteret er én entitet, og ikke to individuelle entiteter (entitet i denne sammenhengen ett menneske). Dette ene mennesket har to kropper, to individuelle liv, to individuelle unike genetiske sammensetninger, to kjønn, to blodtyper osv. Du skal gjerne få leve i troen på at 1+1=1, og du må gjerne mene at jeg er dum som ikke er enig, men jeg synes du er ganske inkonskevent siden du sa at man ikke burde basere sitt syn på religion, jeg vet ikke hva annet man skal kalle dette. Det kan se ut som du eksisterer i ditt eget private univers der selvinnlysende logiske lover ikke gjelder.

 

Du antydet også at jeg var tilhenger av slaveri om jeg var mot abort, men samtidig argumenterer du selv for at abort ikke skal være tillatt sent i svangerskapet på grunn av at fosteret føler smerte. Hva så, dersom fosteret er en del av kvinnens kropp? Skal ikke kvinnen få bestemme over sin egen kropp bare fordi det er sent i svangerskapet? Hykleri kaller man det.

 

For å oppsummere det opprinnelige argumentet ditt (slik det vanligvis går) om at "fosteret er en del av kvinnens kropp" i en syllogisme vil se ut noe sånn som: Fosteret er del av kvinnens kropp, kvinnen har rett til å gjøre hva hun vil med sin egen kropp, derfor har kvinnen rett til å gjøre hva hun vil med fosteret, som f.eks. drepe det.

 

Det er mulig å se på "del av kvinnens kropp" som et vidt begrep som omfatter fosteret (men det er fremdeles to entiteter). Men om man gjør det hjelper det likevel ikke ditt opprinnelige argument, fordi det er vesentlig forskjell på å ta en fettsuging og å fjerne et foster (som du også ser ut til å mene siden det ikke skal være tillatt sent i svangerskapet). Så man kan snu argumentet å si at fosteret er en del av kvinnens kropp, og at kvinnen IKKE har rett til å gjøre hva hun vil med fosteret (som du også mener siden det ikke skal være tillatt sent i svangerskapet) Fordi at noen deler av kvinnens kropp rett og slett er slik at man ikke kan gjøre hva man vil med det (som du også mener siden det ikke skal være tillatt sent i svangerskapet). Så som du ser er det ikke noe grunnlag for å rettferdiggjøre abort med at det er en del av kvinnens kropp.

Endret 22. november 2015 av SirOas

[Larzen_91]

Det å kalle noe for et menneskeliv med fullverdige rettigheter fra det stadiet en eggcelle blir befruktet er mildt sagt villedende. Ja, på et visst tidspunkt mener jeg at fosterets interesser må vurderes, men jeg ser ikke hvorfor det skal være fra første stund.

[Milmo]

For å oppsummere: Du mener fosteret er en del av kvinnens kropp, og at moren og fosteret er én entitet, og ikke to individuelle entiteter (entitet i denne sammenhengen ett menneske). Dette ene mennesket har to kropper, to individuelle liv, to individuelle unike genetiske sammensetninger, to kjønn, to blodtyper osv. Du skal gjerne få leve i troen på at 1+1=1, og du må gjerne mene at jeg er dum som ikke er enig, men jeg synes du er ganske inkonskevent siden du sa at man ikke burde basere sitt syn på religion, jeg vet ikke hva annet man skal kalle dette. Det kan se ut som du eksisterer i ditt eget private univers der selvinnlysende logiske lover ikke gjelder.

Jeg har forklart flere ganger hva jeg mener her. Mor og foster fungerer som én enhet i 10 måneder. Et foster har ikke de nødvendige livsfunksjonene for å oppretteholde eget liv, det må være fastkoblet til morens indre strukturer. Det betyr selvfølgelig ikke at jeg tror barnet er en tredje arm, jeg er klar over at de er genetisk unike. Jeg har aldri påstått noe annet. Du lager en semantisk runddans ut av det. 

 

 

Du antydet også at jeg var tilhenger av slaveri om jeg var mot abort, men samtidig argumenterer du selv for at abort ikke skal være tillatt sent i svangerskapet på grunn av at fosteret føler smerte. Hva så, dersom fosteret er en del av kvinnens kropp? Skal ikke kvinnen få bestemme over sin egen kropp bare fordi det er sent i svangerskapet? Hykleri kaller man det.

Ja, det står jeg fast ved. For i forskjell i fra deg så ser jeg ikke kun svart og hvitt på saken. Hvorfor i all verden skal jeg plutselig ikke støtte de retningslinjer som er nedsatt av medisinsk etisk råd fordi jeg er for retten til abort. Det gir jo absolutt ingen mening. 12 uker er grensa satt av eksperter, det forholder jeg meg til. I ditt verdisyn så gir du kvinnen ikke noe valg, overhodet. Vi vet gjennom talløse eksempler opp gjennom århundrene hvilke konsekvenser det har og fortsatt har. Hvilket annet argument enn at det er "liv" eller at det er et "individ" har du for å totalforby abort? 

 

 

For å oppsummere det opprinnelige argumentet ditt (slik det vanligvis går) om at "fosteret er en del av kvinnens kropp" i en syllogisme vil se ut noe sånn som: Fosteret er del av kvinnens kropp, kvinnen har rett til å gjøre hva hun vil med sin egen kropp, derfor har kvinnen rett til å gjøre hva hun vil med fosteret, som f.eks. drepe det.

 

Ja, en del av kvinnens kropp i 10 måneder.  Men du ser alt i sort og hvitt så det er vanskelig for meg å diskutere nyanser med deg. 

[Gjest Bruker-95147]

Folk misliker at noen tar fra dem all gøyen med å fjerne unyttige eller "upene" liv ...

 

1. THE FIRST PRECEPT: ABSTINENCE FROM TAKING LIFE

 

The first of the five precepts reads in Pali, Panatipata veramani sikkhapadam samadiyami; in English, "I undertake the training rule to abstain from taking life." Here the word pana, meaning that which breathes, denotes any living being that has breath and consciousness. It includes animals and insects as well as men, but does not include plants as they have only life but not breath or consciousness. The word "living being" is a conventional term, an expression of common usage, signifying in the strict philosophical sense the life faculty (jivitindriya). The word atipata means literally striking down, hence killing or destroying. Thus the precept enjoins abstinence (veramani) from the taking of life. Though the precept's wording prohibits the killing of living beings, in terms of its underlying purpose it can also be understood to prohibit injuring, maiming, and torturing as well.

 

The Pali Buddhist commentaries formally define the act of taking life thus: "The taking of life is the volition of killing expressed through the doors of either body or speech, occasioning action which results in the cutting off of the life faculty in a living being, when there is a living being present and (the perpetrator of the act) perceives it as a living being"[6]

 

The first important point to note in this definition is that the act of taking life is defined as a volition (cetana). Volition is the mental factor responsible for action (kamma); it has the function of arousing the entire mental apparatus for the purpose of accomplishing a particular aim, in this case, the cutting off of the life faculty of a living being. The identification of the transgression with volition implies that the ultimate responsibility for the act of killing lies with the mind, since the volition that brings about the act is a mental factor. The body and speech function merely as doors for that volition, i.e., as channels through which the volition of taking life reaches expression. Killing is classified as a bodily deed since it generally occurs via the body, but what really performs the act of killing is the mind using the body as the instrument for actualizing its aim.

 

A second important point to note is that killing need not occur directly through the body. The volition to take life can also express itself through the door of speech. This means that the command to take life, given to others by way of words, writing, or gesture, is also considered a case of killing. One who issues such a command becomes responsible for the action as soon as it achieves its intention of depriving a being of life.

 

A complete act of killing constituting a full violation of the precept involves five factors: (1) a living being; (2) the perception of the living being as such; (3) the thought or volition of killing; (4) the appropriate effort; and (5) the actual death of the being as a result of the action. The second factor ensures that responsibility for killing is incurred only when the perpetrator of the act is aware that the object of his action is a living being. Thus if we step on an insect we do not see, the precept is not broken because the perception or awareness of a living being is lacking. The third factor ensures that the taking of life is intentional. Without the factor of volition there is no transgression, as when we kill a fly while intending simply to drive it away with our hand. The fourth factor holds that the action must be directed to the taking of life, the fifth that the being dies as a result of this action. If the life faculty is not cut off, a full violation of the precept is not incurred, though in harming or injuring living beings in any way its essential purpose will be violated.

 

The taking of life is distinguished into different types by way of its underlying motivation. One criterion for determining the motivation is the defilement principally responsible for the action. Acts of killing can originate from all three unwholesome roots — from greed, hatred, and delusion. As the immediate cause concomitant with the act of killing, hatred together with delusion functions as the root since the force which drives the act is the impulse to destroy the creature's life, a form of hatred. Any of the three unwholesome roots, however, can serve as the impelling cause or decisive support (upanissaya paccaya) for the act, operating over some span of time. Though greed and hatred are always mutually exclusive at a single moment, the two can work together at different moments over an extended period to occasion the taking of life. Killing motivated primarily by greed is seen in such cases as killing in order to gain material benefits or high status for oneself, to eliminate threats to one's comfort and security, or to obtain enjoyment as in hunting and fishing for sport. Killing motivated by hatred is evident in cases of vicious murder where the motive is strong aversion, cruelty, or jealousy. And killing motivated by delusion can be seen in the case of those who perform animal sacrifices in the belief that they are spiritually wholesome or who kill followers of other religions with the view that this is a religious duty.

 

Acts of taking life are differentiated by way of their degree of moral gravity. Not all cases of killing are equally blameworthy. All are unwholesome, a breach of the precept, but the Buddhist texts make a distinction in the moral weight attached to different kinds of killing.

 

The first distinction given is that between killing beings with moral qualities (guna) and killing beings without moral qualities. For all practical purposes the former are human beings, the latter animals, and it is held that to kill a fellow human being is a more serious matter ethically than to kill an animal. Then within each category further distinctions are drawn. In the case of animals the degree of moral gravity is said to be proportional to the animal, to kill a larger animal being more blameworthy than to kill a smaller one. Other factors relevant to determining moral weight are whether the animal has an owner or is ownerless, whether it is domestic or wild, and whether it has a gentle or a vicious temperament. The moral gravity would be greater in the former three alternatives, less in the latter three. In the killing of human beings the degree of moral blame depends on the personal qualities of the victim, to kill a person of superior spiritual stature or one's personal benefactors being more blameworthy than to kill a less developed person or one unrelated to oneself. The three cases of killing selected as the most culpable are matricide, parricide, and the murder of an arahant, a fully purified saint.

 

Another factor determinative of moral weight is the motivation of the act. This leads to a distinction between premeditated murder and impulsive killing. The former is murder in cold blood, intended and planned in advance, driven either by strong greed or strong hatred. The latter is killing which is not planned in advance, as when one person kills another in a fit of rage or in self-defense. Generally, premeditated murder is regarded as a graver transgression than impulsive killing, and the motivation of hatred as more blameworthy than the motivation of greed. The presence of cruelty and the obtaining of sadistic pleasure from the act further increase its moral weight.

 

Other factors determinative of moral gravity are the force of the defilements accompanying the act and the amount of effort involved in its perpetration, but limitations of space prohibit a full discussion of their role.

Endret 22. november 2015 av Bruker-95147

[SirOas]

 

Ja, det står jeg fast ved. For i forskjell i fra deg så ser jeg ikke kun svart og hvitt på saken. Hvorfor i all verden skal jeg plutselig ikke støtte de retningslinjer som er nedsatt av medisinsk etisk råd fordi jeg er for retten til abort. Det gir jo absolutt ingen mening. 12 uker er grensa satt av eksperter, det forholder jeg meg til. I ditt verdisyn så gir du kvinnen ikke noe valg, overhodet. Vi vet gjennom talløse eksempler opp gjennom århundrene hvilke konsekvenser det har og fortsatt har. Hvilket annet argument enn at det er "liv" eller at det er et "individ" har du for å totalforby abort?

 

Jeg vet ikke hvor du har lest om mitt verdisyn, for jeg tror ikke jeg har nevnt et ord om det, så det er rart at du kan trekke konklusjoner om konsekvensene av mitt verdisyn. Jeg har heller gitt ett eneste argument mot abort i denne tråden, så at jeg ønsker å totalforby abort er en antagelse uten rot i virkeligheten. Eneste argumentene jeg har gitt er motargumenter mot at fosteret er en del av kvinnens kropp, argument for at fosteret er et individuelt menneske, og argument for at om fosteret er en del av kvinnens kropp så har ikke kvinnen rett til å gjøre hva hun vil med sin egen kropp.

 

Det stemmer at jeg er mot abort, men ikke totalforbud mot abort. Jeg kommer tilbake med argument for mitt standpunkt ved en senere anledning.

[Rigmor Ortiz]

 

Men jeg syns det er langt mer umoralsk å ikke la noen bestemme over sin egen kropp. Man kan redde to liv med en abbort. 

 

Bestemme over egen kropp er det man gjør når man koser seg i senga sammen.

 

 

Sett bort i fra voldtekt og denslags så ja, er heller tilhenger av bedre føre var en etter snar, kontra å abortere over en lav sko for å si det sånn. Poenget mitt var at i situasjoner hvor det er best for begge to at aborten blir gjennomført, så hadde ikke jeg kjeppjaget en fortvilet ung pike for at hun har tatt valget å abortere akkurat. 

[Milmo]

Eneste argumentene jeg har gitt er motargumenter mot at fosteret er en del av kvinnens kropp, argument for at fosteret er et individuelt menneske, og argument for at om fosteret er en del av kvinnens kropp så har ikke kvinnen rett til å gjøre hva hun vil med sin egen kropp.

Ok, greit nok. Jeg kan snu litt på flisa her og heller vinkle problemstillingen annerledes. Bør både moren og fosteret ha de samme rettighetene? Da de begge er menneskelige individer, likhet for loven og alt det der. 

[KarlRoger]

 

 

 

Inkludert det å nekte kvinner retten til sin egen kropp.

 

Dessverre er det mange som tviholder på de gamle normene, og de skal beslaglegge kroppene til så mange de bare kan. Nei, det er ikke en selvfølge at det moralsk riktig for alle, det er fortsatt en kamp om å ha rett til å benytte seg av helsetjenester for mange. Selv i Norge så har det vært leger som vil nekte å informere sine pasienter om hva slags tjenester som er tilgjengelig, fordi de mener at deres pasient har en plikt til å la sin kropp bli brukt for å tjene andre. Og da ikke fosteret, men andre som insisterer på at de må være gravide og føde barn. Noen tar det så langt at de heller vil se dødfødte babyer enn fysisk og mentalt friske kvinner som har retten til å styre sine egne liv.

 

Abort er en helsetjeneste. Om noen har behov for abort, så har de behov for abort, ferdig med det. Dvs. slik burde det være. Om folk ønsker å redde liv, så finnes det minst flere hundre millioner av fødte mennesker som lider langt mer enn hva selv et 30 uker gammelt foster vil være utviklet nok til å oppleve. At de som er mest imot abort, også er mot abort helt ned i uke 12 forteller oss at det ikke har noe med fosteret å gjøre, men hva kvinnene og jentene skal tvinges til. Og kanskje hva samfunnet skal gjøres om til. Et samfunn der familier ikke planlegges og ikke har muligheten til å etablere seg og sikre seg en trygg framtid, men er noe som skal skje ved uhell og tvang, og fosterets potensiale for framtidig helse skal heller ikke ha noe å si. Det viktige er at folk føder samme f. Kutt gjerne i budsjettene for barnehager, skoler og øvrige helsetjenester i samme slengen. Velferd og livskvalitet handler det ikke om.

 

 

Jeg repeterer meg selv, men jeg tror de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp, men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firebeinet, tohjertet, firelunget osv. kropp, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og temaet hadde vært fullstendig uproblematisk, men dette er selvfølgelig absurd.

 

Abortspørsmålet er derfor ikke et spørsmål om kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp, men om fosteret har krav rettigheter eller ikke.

 

 

Vi trenger ikke å vurdere om fosteret er en del av kvinnens kropp. Så lenge det befinner seg i kvinnens kropp, så er det å nekte abort å nekte kvinnen retten til å bestemme over sin egen kropp.

[Abigor]

Vi kan ikke diskutere moderne problemer i det 21. århundre med utgangspunkt i hva jernalder menn fra asia skrev for flere tusen år siden.

[KarlRoger]

Litt av problemet med hele debatten er at mange, på begge sider, har et så enkelt syn på dette som deg. Dermed blir det ingen gjensidig forståelse, og alle idiotforklarer hverandre.

 

Slik jeg forstår det handler det ikke for legen om å "beslaglegge andres kropp", men å unngå at det (menneske-)livet som kvinnen har valgt å skape blir tatt livet av. Jeg tror ingen leger mener at en pasient har en plikt til å la sin kropp bli brukt for å tjene andre. Men i de fleste situasjoner har to mennesker "brukt sine kropper" slik at de har skapt et annet liv, som gitt at det ikke blir tatt livet av, trolig vil være glad for å ha fått lov til å leve. At mange synes det er vanskelig å skulle bidra til å ta livet av det virker da ikke særlig ekstremt. 

 

Jeg stusser stadig på at enkelte på død og liv skal fremstille abortmotstandere som mennesker med dårlige intensjoner, som ikke bryr seg om barnet/fosteret/mennesket.

 

 

Mye av problemet med debatten er de mange som har behov for å søke mellomløsninger og kompromiss, og med det gi seg over til abortmostanderne som ikke er interessert i noe som helst kompromiss, men godt kan være med på å gjøre abort stadig strengere og vanskeligere å få tak i, ved å stadig dra de som mener kvinner har retten til sin egen kropp, lenger og lenger vekk fra dette.

 

Skal vi klare å lande på fornuftige og akseptable forhold og retningslinjer, så må vi tydelig snakke om det fra starten av, og ikke si "tja, så lenge flertallet har tilgang på abort helt i startfasen, så får det bare være med de mer alvorlige situasjonene som mer sannsynlig vil være grunnlaget for å søke abort senere i prosessen".

 

 

 

Er det så vanskelig å forstå at det å ta et liv, som vi ellers priser som et mirakel, for mange er veldig vanskelig?

 

Det kan godt være vanskelig for dem å tenke på, uten at vi trenger å gi etter for deres argumenter om å nekte kvinner retten til sin egen kropp.

[herzeleid]

 

Litt av problemet med hele debatten er at mange, på begge sider, har et så enkelt syn på dette som deg. Dermed blir det ingen gjensidig forståelse, og alle idiotforklarer hverandre.

 

Slik jeg forstår det handler det ikke for legen om å "beslaglegge andres kropp", men å unngå at det (menneske-)livet som kvinnen har valgt å skape blir tatt livet av. Jeg tror ingen leger mener at en pasient har en plikt til å la sin kropp bli brukt for å tjene andre. Men i de fleste situasjoner har to mennesker "brukt sine kropper" slik at de har skapt et annet liv, som gitt at det ikke blir tatt livet av, trolig vil være glad for å ha fått lov til å leve. At mange synes det er vanskelig å skulle bidra til å ta livet av det virker da ikke særlig ekstremt. 

 

Jeg stusser stadig på at enkelte på død og liv skal fremstille abortmotstandere som mennesker med dårlige intensjoner, som ikke bryr seg om barnet/fosteret/mennesket.

 

 

Mye av problemet med debatten er de mange som har behov for å søke mellomløsninger og kompromiss, og med det gi seg over til abortmostanderne som ikke er interessert i noe som helst kompromiss, men godt kan være med på å gjøre abort stadig strengere og vanskeligere å få tak i, ved å stadig dra de som mener kvinner har retten til sin egen kropp, lenger og lenger vekk fra dette.

 

 

Du illustrerer jo godt hvorfor dette feltet er så fastlåst. Om man ikke søker å finne løsninger, men kun går rett i gropa blir nødvendigvis debatten fordummende. 

 

Skal vi klare å lande på fornuftige og akseptable forhold og retningslinjer, så må vi tydelig snakke om det fra starten av, og ikke si "tja, så lenge flertallet har tilgang på abort helt i startfasen, så får det bare være med de mer alvorlige situasjonene som mer sannsynlig vil være grunnlaget for å søke abort senere i prosessen".

 

Her forstår jeg ikke hva du mener.

 

 

Det kan godt være vanskelig for dem å tenke på, uten at vi trenger å gi etter for deres argumenter om å nekte kvinner retten til sin egen kropp.

 

 

Men man kan samtidig finne løsninger som også passer disse, heller enn å lukke seg for alle argumenter. 

[hekomo]

 

 

Da må du nesten bestemme deg: Gjelder den eller ikke?

 

 

Det har jeg allerede svart på. 

 

Enten så gjelder den eller så gjelder den ikke. Hvis den ikke gjelder er den ikke relevant for kristne.