Er abort moralsk riktig eller galt?

[Abigor]

Synd eksisterer ikke. Det du sier er at å tråkke på en petriskål er drap på samme måte som å massakrere en barnehage. Det henger ikke på greip.

[egsteveså]

Synd eksisterer ikke. Det du sier er at å tråkke på en petriskål er drap på samme måte som å massakrere en barnehage. Det henger ikke på greip.

abort er barnedrap. det er det eneste som henger på greip. synd er et definisjonsspørsmål. en barnehagemassakre er noe annet... da dreper du andre sine barn. det er ikke greit. ditt eget, derimot, det kan du fint drepe et norsk lov, med det offentliges assistanse.

[Glasscola2]

Trodde vi var kvitt den slags 1800-talls syn på kvinnekroppen og retten til å bestemme over den...

 

Abort i seg selv er aldri noe bra, men selvbestemt abort er en selvfølge og det er opp til kvinnen å velge om hun vil bære frem barnet. 

[egsteveså]

 

Synd eksisterer ikke. Det du sier er at å tråkke på en petriskål er drap på samme måte som å massakrere en barnehage. Det henger ikke på greip.

abort er barnedrap. det er det eneste som henger på greip. synd er et definisjonsspørsmål. en barnehagemassakre er noe annet... da dreper du andre sine barn. det er ikke greit. ditt eget, derimot, det kan du fint drepe et norsk lov, med det offentliges assistanse.

hva er egentlig tiltalen i Norge for en som bevisst går inn for å drepe et barn i sin fiendes mave ? "uønsket leveranse av tjeneste" ?

[egsteveså]

Trodde vi var kvitt den slags 1800-talls syn på kvinnekroppen og retten til å bestemme over den...

 

Abort i seg selv er aldri noe bra, men selvbestemt abort er en selvfølge og det er opp til kvinnen å velge om hun vil bære frem barnet.

 

problemet i dag er at "selvbestemt" ofte ikke er virkelig dypt selvbestemt men heller en overfladisk oppfatning om at "dette blir vanskelig" kombinert med samfunnets forsikring om at "det er ikke noe problem å FJERNE det".

 

nå har jeg tatt noen øl, men ikke værre enn at at jeg vet det ikke er heeeelt fjernt når jeg kommer med utsagnet: Hell! hvorfor ikke utvide abortretten til 24 mnd? det er jo først da man vet om det blir en byrde eller ikke !?!?! hva er EGENTLIG forskjellen ?

[Glasscola2]

Ja, og godt er det at muligheten for å fjerne det finnes.

 

Forskjellen er forøvrig at etter 24 mnd så er barnet levedyktig utenfor mor, og ikke minst at barnet da har følelser. I Norge har vi satt abortgrensen på når det begynner å utvikle seg et foster som kan føle ting.

 

Dere abort-motstandere virker å likestille et embryo med et født og komplett menneske, det syns jeg er et rart utgangspunkt å ha. Hva er det som gjør at abort er galt, mens p-piller og angrepillen er greit? Er ikke det også å avslutte en biologisk prosess som vil føre til barn?

 

Hvis man er gravid, uten å vite om det, og drikker seg snydings og spontanaborterer - er det uaktsomt drap? Det blir for søkt. 

[SirOas]

 

 

Ser du ikke din egen dobbeltstandard, eller later du som den ikke er der? Det er absurd når du begynner med å si at det ikke er noe galt med å drepe fosteret fordi mennesket ikke har noen verdi eller rettigheter i seg selv, for deretter å forsøke innta den moralske høyborgen for å angripe mitt moralsyn. Hvordan tør du å påstå at mitt kvinnesyn er ille og samtidig påstå at kvinner verken har verdi eller rettigheter om de ikke er sterke nok til å kreve det, eller ikke har maktpersoner til å gi dem det?

 

Det er da umulig at det er noe objektivt galt med å voldta, drepe eller bruke kvinner som "avlskveg" som du sier, siden dette blir avgjort av den subjektive oppfatningen til den eller de som befinner seg i maktposisjon. Du forsøker altså å dømme mitt moralsyn ut ifra en moralstandard som du også hevder ikke eksisterer.

[t_o_m_m_y]

jeg syns man mindre burde se på aborten,
og mer se på barnet.

det var for 1 års tid siden en stor sak om at Danmark hadde begynt med prøver som fikk se om barnet ble utviklings hemmet,
og dermed fikk rekord antall aborter,
og man hang seg opp i abortene som om det var "drap".

men se det fra et annet perspektiv:
det barnet som kommer ut,
vil det barnet være lykkelig under de betingelser de vokser opp i?

fordi et barn i magen er strengt talt ikke med bevissthet enda,
og da er abort ikke noe som barnet angår meget av,
kanskje moren føler noe etter aborten men barnet ikke.

har forresten også snakket med ei venninne som har ei utviklings hemmet unge på 18,
og dette barnet sier moren at hun kunne være foruten vis hun visste hvordan dattera ble.
fordi moren ser på de fordommer og maktesløsheter som dattera får den dagen moren dør,
samt hvordan datteren indirekte har hemmet moren for karriere i jobb osv.


 

[ChiaroScuro]

jeg syns man mindre burde se på aborten,

og mer se på barnet.

 

 

Og jeg synes man skal se mer på kvinnen enn på et befruktet egg. Mannen har seff et ord med i laget, men det er nesten for høflighets skyld.

 I flg. bibelen starter ikke livet før det første åndedrag. Hvorfor skjønner ikke kristne det? 

[Malvado]

Å gjenta et poeng, spesielt et poeng som er dekorert med bilder , kan ansees som spam og ikke minst en form for provokasjon for de som deltar i tråden.
Har derfor fjernet et innlegg som er så og si identisk med et som ble postet den 27 November.
Prøv å hold dere til en saklig diskusjon fremover og ikke gjenta et innlegg dere har skrevet for en stund siden .
Send meg PM om dere har noe å si eller ta det via tilbakemeldinger til forumet.
Ikke svar på denne advarselen her.
Mvh
Malvado.

[henrikwl]

Ser du ikke din egen dobbeltstandard, eller later du som den ikke er der? Det er absurd når du begynner med å si at det ikke er noe galt med å drepe fosteret fordi mennesket ikke har noen verdi eller rettigheter i seg selv, for deretter å forsøke innta den moralske høyborgen for å angripe mitt moralsyn. Hvordan tør du å påstå at mitt kvinnesyn er ille og samtidig påstå at kvinner verken har verdi eller rettigheter om de ikke er sterke nok til å kreve det, eller ikke har maktpersoner til å gi dem det?

Jeg har ikke sagt at fosteret ikke har noen verdi eller rettigheter. Fosteret er ekvivalent med et hvilket som helst voksent menneske. Men intet voksent menneske har rett til å benytte en kvinnes kroppsdeler mot hennes vilje. Og, siden det ser ut til at jeg er nødt til å spesifisere det: i vår kultur og med det moralske rammeverk vi har valgt å leve under.

 

Når det gjelder fosterets verdi, er det vel rimelig åpenbart at vårt moralske rammeverk tillegger fostre mer verdi enn voksne mennesker, all den tid vi jo selv i vårt liberale samfunn har et regelverk som begrenser kvinnens råderett over egen kropp til fordel for fosteret. Jeg har som sagt aldri argumentert for full tilgang til abort under hele svangerskapet; det jeg sier er at det må være utgangspunktet, så får enhver innskrenkning i kvinnens råderett over egen kropp i forhold til dette utgangspunktet argumenteres meget godt for.

 

At barnet kan leve selvstendig utenfor livmoren er et godt argument for at kvinnen ikke skal kunne få lov til å foreta en abort etter dette tidspunktet. Selv om dette er avhengig av tilgjengelig teknologi og ressurser.

 

At det skjer ting med fosteret rundt 12. svangerskapsuke som gjør at abort ikke automatisk kan tillates er en kombinasjon av medisinsk og filosofisk vurdering som jeg ikke kjenner detaljene i, men jeg konstaterer at denne grensen har en del tankearbeid liggende bak seg.

 

Det er da umulig at det er noe objektivt galt med å voldta, drepe eller bruke kvinner som "avlskveg" som du sier, siden dette blir avgjort av den subjektive oppfatningen til den eller de som befinner seg i maktposisjon. Du forsøker altså å dømme mitt moralsyn ut ifra en moralstandard som du også hevder ikke eksisterer.

Det er vel ingen hemmelighet at det finnes kulturer hvor voldtekt og drap av kvinner ses på som helt kurant (og om ikke "helt kurant" så i hvert fall ikke like alvorlig som vi ser på det), og dermed vil det jo i den kulturen ikke være umoralsk å gjøre nettopp det. Så kommer vi tilbake til den sterkestes rett igjen; vi som lever i vår kultur har ekstremt mye makt på denne kloden, og det finnes krefter hos oss som jobber for å spre det vi mener er "god moral", og luke ut det vi mener er "dårlig moral" - noe som for så vidt er gode nyheter for kvinner som lever i disse kulturene hvor de er sårbare for voldtekt og drap.

 

I den grad det er mulig å objektivt vurdere forskjellige moralske rammeverk opp mot hverandre så må et par av kriteriene være grad av personlig frihet, og grad av beskyttelse mot skade.

Endret 10. desember 2015 av henrikwl

[SirOas]

 

Ser du ikke din egen dobbeltstandard, eller later du som den ikke er der? Det er absurd når du begynner med å si at det ikke er noe galt med å drepe fosteret fordi mennesket ikke har noen verdi eller rettigheter i seg selv, for deretter å forsøke innta den moralske høyborgen for å angripe mitt moralsyn. Hvordan tør du å påstå at mitt kvinnesyn er ille og samtidig påstå at kvinner verken har verdi eller rettigheter om de ikke er sterke nok til å kreve det, eller ikke har maktpersoner til å gi dem det?

Jeg har ikke sagt at fosteret ikke har noen verdi eller rettigheter. Fosteret er ekvivalent med et hvilket som helst voksent menneske. Men intet voksent menneske har rett til å benytte en kvinnes kroppsdeler mot hennes vilje. Og, siden det ser ut til at jeg er nødt til å spesifisere det: i vår kultur og med det moralske rammeverk vi har valgt å leve under.

 

Når det gjelder fosterets verdi, er det vel rimelig åpenbart at vårt moralske rammeverk tillegger fostre mer verdi enn voksne mennesker, all den tid vi jo selv i vårt liberale samfunn har et regelverk som begrenser kvinnens råderett over egen kropp til fordel for fosteret. Jeg har som sagt aldri argumentert for full tilgang til abort under hele svangerskapet; det jeg sier er at det må være utgangspunktet, så får enhver innskrenkning i kvinnens råderett over egen kropp i forhold til dette utgangspunktet argumenteres meget godt for.

 

At barnet kan leve selvstendig utenfor livmoren er et godt argument for at kvinnen ikke skal kunne få lov til å foreta en abort etter dette tidspunktet. Selv om dette er avhengig av tilgjengelig teknologi og ressurser.

 

At det skjer ting med fosteret rundt 12. svangerskapsuke som gjør at abort ikke automatisk kan tillates er en kombinasjon av medisinsk og filosofisk vurdering som jeg ikke kjenner detaljene i, men jeg konstaterer at denne grensen har en del tankearbeid liggende bak seg.

 

Du har sagt at mennesker ikke har egenverdi eller opprinnelige rettigheter, som blant annet vil si at du anser en kvinne som verdiløs om ingen andre har satt en pris på henne og at man ikke gjør noe galt ved å voldta og drepe henne om samfunnet ikke har laget lover som forbyr det.

 

Hvorfor anser du det å begrense kvinnens råderett over egen kropp til fordel for fosteret, som et større onde enn å ta livet av fosteret? Å ta livet av et annet menneske er jo den ultimate begrensningen i dette menneskets råderett over sitt liv. Så det du sier betyr jo at å begrense kvinnens råderett over egen kropp i den tiden et svangerskap varer er verre enn å permanent sette en stopper for all råderett et foster kan ha over sitt liv for all framtid. Og på tross av dette mener du at samfunnet tillegger fosteret en større verdi enn voksne mennesker?

 

 

I den grad det er mulig å objektivt vurdere forskjellige moralske rammeverk opp mot hverandre så må et par av kriteriene være grad av personlig frihet, og grad av beskyttelse mot skade.

 

Å avlilve fosteret er den mest ultimate skaden man kan gjøre og frarøver dette mennesket all personlig frihet for all framtid, så hvis dette er en moralsk standard så er abort meget umoralsk.

 

Men hvorfor skulle det være umoralsk å skade i utgangspunktet verdiløse mennesker, eller å ta friheten fra i utgansgspunktet rettsløse mennesker? At du synes dette er galt kan vel tyde på at det finnes en objektiv moral og at mennesker har både egenverdi og naturrett.

[Abigor]

At det finnes en objektiv moral?

 

Hva er den objektive moralske aldersgrensen for å stemme ved valg?

Hva er den objektive moralske alersgrensen for å kjøpe alkohol?

Hva er den objektive moralske tidspunktet å avbryte graviditet?

 

Når zygoten er ett sekund gammel? Ett sekund før kjønnsceller kommer i kontakt? 1 millisekund før sædcellen trenger inn i eggcellen? Ett millisekund etter? Når eggcellen passerer eggstokkene? Når sædcellen forlater penis? Når sædcellen forlater testikkelen?

 

At en zygote har i nærheten av samme rettigheter eller status som et voksent menneske kan vi se helt bortifra. Ingen encellet organisme har i nærheten av samme rettigheter som ett menneske.

Endret 10. desember 2015 av Abigor

[egsteveså]

At det finnes en objektiv moral?Hva er den objektive moralske aldersgrensen for å stemme ved valg?Hva er den objektive moralske alersgrensen for å kjøpe alkohol?Hva er den objektive moralske tidspunktet å avbryte graviditet?Når zygoten er ett sekund gammel? Ett sekund før kjønnsceller kommer i kontakt? 1 millisekund før sædcellen trenger inn i eggcellen? Ett millisekund etter? Når eggcellen passerer eggstokkene? Når sædcellen forlater penis? Når sædcellen forlater testikkelen?At en zygote har i nærheten av samme rettigheter eller status som et voksent menneske kan vi se helt bortifra. Ingen encellet organisme har i nærheten av samme rettigheter som ett menneske.

hvis det finnes objektiv moral, så må det være at ethvert subjekt har rett til ikke å bli utsatt for overgrep fra andre subjekter. og da starter selvfølgelig den evinnelige diskusjonen om hva som kan kategoriseres som overgrep. å straffe noen for å røyke hasj i sitt eget hjem, feks, er definitivt et overgrep, så at at norge på ingen måte følger objektiv moral er iallefall hinsides enhver tvil.

men at noen krever eiendomsrett på arealer ene og alene fordi de har opparbeidet seg kapital som mange vil mene er urettmessig opparbeidet... ja, da begynner det å bli komplisert...

 

stemmerett er en konstruksjon og et kompromiss. ingen har rett til å kreve at noen som helst skal sitte på et eller annet ting, men de har rett til ikke å bli begått overgrep mot.

 

aldergrense på alkohol er også en konstruksjon. kanskje er det amoralsk å tilby alkohol til en alkoholiker selv om han er 40, men kanskje er det også amoralsk å nekte ham alkohol. tviler på at det finnes en objektiv aldersgrense her.

 

men en ting som burde være sikkert hvis man skal tro på en objektiv moral, er at du ikke bør kunne avslutte andres uskyldige liv eller potensiale til liv når de ikke har truet deg. hvorfor er det ugreit å drepe et nyfødt barn ? neppe fordi det barnet har lagt så mange planer og visjoner om fremtiden og fått så mange venner og har så mange jern i ilden (?) det er fordi du tar fra barnet potensialet til et fremtidig liv som det er blitt tildelt. jeg har vanskelig for å se forskjellen mellom dette og et foster som med høy sannsynlighet vil overleve. bare det at det er noen få måneder for sent ute med å bli unnfanget gjør liksom at den norske stat velsigner drapet på det....

 

ja,ja.... ærlig talt tar jeg ikke dette så forferdelig tungt da jeg er egoist og da det uansett foregår så mye annen skit i verden, men er det en ting jeg ikke kan fordra så er det hyklere. og så skinnhellige, selvgode og selvrettferdige det norske styresettet er på så mange andre områder så synes jeg det er utrolig å hyklerisk å tillate drap, det værste av alle overgrep, på de ufødte, de uskyldigste av alle.

[henrikwl]

Du har sagt at mennesker ikke har egenverdi eller opprinnelige rettigheter, som blant annet vil si at du anser en kvinne som verdiløs om ingen andre har satt en pris på henne og at man ikke gjør noe galt ved å voldta og drepe henne om samfunnet ikke har laget lover som forbyr det.

Innenfor konteksten av det samfunnet gjør man ikke det, det er helt korrekt. Men sett fra vårt ståsted så er det jo galt - siden vi lever i et samfunn som faktisk tildeler mennesker egenverdi.

 

Hvorfor anser du det å begrense kvinnens råderett over egen kropp til fordel for fosteret, som et større onde enn å ta livet av fosteret? Å ta livet av et annet menneske er jo den ultimate begrensningen i dette menneskets råderett over sitt liv. Så det du sier betyr jo at å begrense kvinnens råderett over egen kropp i den tiden et svangerskap varer er verre enn å permanent sette en stopper for all råderett et foster kan ha over sitt liv for all framtid. Og på tross av dette mener du at samfunnet tillegger fosteret en større verdi enn voksne mennesker?

Det finnes ingen situasjon hvor noen nektes råderett over egen kropp for å redde et annet liv. Igjen: samme hvor mye du trenger det for å overleve, får du ikke nyra mi med mindre jeg samtykker - selv om jeg er død før samtykke er gitt. Jeg tar ikke livet av deg ved å nekte deg å bruke nyra mi, mer enn en gravid kvinne tar livet av fosteret ved å nekte det å bruke livmoren hennes. Et menneskes råderett over egen kropp er ukrenkelig.

 

Bortsett fra i tilfellet med foster. Hvor vi krenker morens råderett over egen kropp til fordel for fosteret. Og det er fordi vi tillegger fosteret en større verdi enn voksne mennesker.

[Abigor]

men en ting som burde være sikkert hvis man skal tro på en objektiv moral, er at du ikke bør kunne avslutte andres uskyldige liv eller potensiale til liv når de ikke har truet deg. hvorfor er det ugreit å drepe et nyfødt barn ? neppe fordi det barnet har lagt så mange planer og visjoner om fremtiden og fått så mange venner og har så mange jern i ilden (?) det er fordi du tar fra barnet potensialet til et fremtidig liv som det er blitt tildelt. jeg har vanskelig for å se forskjellen mellom dette og et foster som med høy sannsynlighet vil overleve. bare det at det er noen få måneder for sent ute med å bli unnfanget gjør liksom at den norske stat velsigner drapet på det....

Det er fordi barnet har bevissthet og følelser.

 

Hvis et nyfødt barn ikke har bevissthet eller følelser er det helt greit å drepe det. Akkurat som sædceller, eggceller og zygoter. Ingen av de har bevissthet eller følelser.

[SirOas]

 

Innenfor konteksten av det samfunnet gjør man ikke det, det er helt korrekt. Men sett fra vårt ståsted så er det jo galt - siden vi lever i et samfunn som faktisk tildeler mennesker egenverdi.

 

Jeg vet at det er objektivt galt og voldta og drepe kvinner uavhengig av om hver eneste person i verden har en annen oppfatning. Du sier det ikke er noe galt med å drepe og voldta kvinner om du befinner deg i et samfunn der dette blir sett på som akseptabelt. Og du synes fremdeles mitt kvinnesyn er ille?

 

Du er på så tynn is at det ikke engang er noen is (mer som å prøve å gå på vannet) når du sier abort ikke er å ta et liv eller å krenke fosterets råderett over sitt liv. Om ikke det å partere noen med en tang, å trekke det ut fra omgivelsene det er avhengig av for å overleve er å ta et liv, eller innskrenke råderetten over noens liv, så vet ikke jeg. Du hadde ikke kommet langt med dette i en rettsak.

Endret 11. desember 2015 av SirOas

[egsteveså]

 

men en ting som burde være sikkert hvis man skal tro på en objektiv moral, er at du ikke bør kunne avslutte andres uskyldige liv eller potensiale til liv når de ikke har truet deg. hvorfor er det ugreit å drepe et nyfødt barn ? neppe fordi det barnet har lagt så mange planer og visjoner om fremtiden og fått så mange venner og har så mange jern i ilden (?) det er fordi du tar fra barnet potensialet til et fremtidig liv som det er blitt tildelt. jeg har vanskelig for å se forskjellen mellom dette og et foster som med høy sannsynlighet vil overleve. bare det at det er noen få måneder for sent ute med å bli unnfanget gjør liksom at den norske stat velsigner drapet på det....

Det er fordi barnet har bevissthet og følelser.Hvis et nyfødt barn ikke har bevissthet eller følelser er det helt greit å drepe det. Akkurat som sædceller, eggceller og zygoter. Ingen av de har bevissthet eller følelser.

du synes altså det er greit å drepe et nyfødt barn. da er du iallefall ikke politisk korrekt, og det skal du ha berømmelse for men du mener altså at det er dette med bevissthet og følelser som gjør det galt å drepe ? fordi man da opplever frykt når man blir drept ? mener du da altså også at det er uproblematisk å drepe folk som sover så lenge man kan garantere at de selv ikke får noen opplevelse av at de blir drept ?

[Abigor]

Igjen dette med søvn, hvor har du det fra? Det er ubegripelig for meg.

 

Jeg har aldri sagt at det er greit å drepe nyfødte barn, hvor har du det fra?

[SirOas]

Abigor har muligens et spaltet sinn. Han kommer med en påstand det ene øyeblikket, for deretter å motsi denne påstanden. Dette fenomenet har blitt observert litt for mange ganger gjennom hele denne tråden nå.