Er abort moralsk riktig eller galt?

[Abigor]

Hvis du eier kroppen blir du aldri gravid før du bestemmer deg for det. Hvis du ikke styrer dette, mangler du råderett over der du påstår er ditt, og dermed faller eierskapet bort fordi du ikke tar fullt ut ansvaret for eiendommen

Feil, eierskapet faller aldri bort fordi man ikke har full råderett. Man kan ta fullt ansvar for eiendommen og likevel bli gravid. Grad av ansvar påvirker ikke eierskap.

[Abigor]

 

For å formulere meg litt annerledes SirOas; det er ingen menneskerett å kunne leve på andres bekostning uten deres eksplisitte eller implisitte samtykke. Gjelder da mitt eksempel ovenfor? Skal jeg juridisk kunne kreve en nyre fra min familie, mot deres vilje, på grunn av min rett til liv?

 

Jeg svarte på dette også. Å bli gravid er en frivillig handling, ikke tvang. Moren samtykker i en handling som kan gjøre henne gravid, og fosteret har derfor i utganspunktet morens samtykke i å leve på hennes bekostning.

 

Å betale skatt derimot er ikke en frivillig handling (ikke fra min side), det er tvang og alternativet er fengsel. De som lever på min bekostning gjennom skatten jeg betaler har derfor ikke mitt samtykke, og i følge dette moralprinsippet vil det si at disse ikke har rett til å leve.

 

Å bli gravid er ingen frivillig handling nei.

[Gjest Bruker-95147]

 

Hvis du eier kroppen blir du aldri gravid før du bestemmer deg for det. Hvis du ikke styrer dette, mangler du råderett over der du påstår er ditt, og dermed faller eierskapet bort fordi du ikke tar fullt ut ansvaret for eiendommen

Feil, eierskapet faller aldri bort fordi man ikke har full råderett. Man kan ta fullt ansvar for eiendommen og likevel bli gravid. Grad av ansvar påvirker ikke eierskap.

Hvis man tar fullt ansvar for kroppen som eiendom kunne man så klart bestemme seg for at kroppen aldri ble gravid. Hvis ikke det er mulig kan man ikke påstå å eie den, den eier deg, og du er dermed underlagt naturen

[Abigor]

Nei, det kunne man ikke bestemme.

 

Det er mulig å eie noe man tar fullt ansvar for.

[SirOas]

Abigor sier automatisk det motsatte av alt det andre kommenterer, selv om han motsier seg selv. Jeg lurer på om han er en slags bot?

[Gjest Bruker-95147]

Nei, det kunne man ikke bestemme.Det er mulig å eie noe man tar fullt ansvar for.

Hvis jeg skal respektere eierskapet må du avgrense det du påstår å eie, slik at det på ingen måte påvirker eller påvirkes av livsretten. Enten tar du herredømmet over eiendommen eller så mister du den. Det holder ikke med å si: dette er mitt

[Abigor]

Det er en rettighet man ikke trenger å si høyt.

 

Hvis du ikke kan respektere andres eierskap over det som er deres så oppstår det et problem som løses med rettferdighet eller urettferdighet.

 

Hva mener du med livsretten?

Endret 5. desember 2015 av Abigor

[Gjest Bruker-95147]

Det som er, skal få være der det er, det burde være unødvendig å si noe som helst om det.

 

Jeg bestrider eierskap fordi intet er seg selv, men oppstår som fragmenter av hverandre.

 

"livsrett" er det som er virkningen av det som er

 

Ærefrykt for det som hele tiden er

[Abigor]

Livsrett er virkningen av det som er? Så livsrett er det samme som konsekvensen av virkeligheten.

 

 

Hvis eierskap på ingen måte må påvirke eller påvirkes av konsekvenser av virkeligheten, så finnes ikke eierskap.

 

Men eierskap finnes, så det er åpenbart ikke noe krav til at eierskap ikke skal påvirkes eller påvirke virkeligheten.

 

Om ikke du respekterer andres eierskap, særlig over egen kropp, så oppstår det problemer.

[Gjest Bruker-95147]

Eierskap er en konvensjon. Jeg bryr meg ikke om konvensjoner, men det betyr ikke at jeg lager problemer for det som er. Det er den som påberoper seg spesiell rett I henhold til en konvensjon som lager problem.

[Abigor]

Om du bryr deg om menneskers eierskap til sine kropper er irrelevant.

 

Det er ikke noe problem at hvert menneske eier sin egen kropp.

[Gjest Bruker-95147]

Neida, det har aldri vært problematisk hvis alle forholder seg til illusjonen. Problemet oppstår når noen stopper opp, eller går motstrøms

[Kikert]

Abigor sier automatisk det motsatte av alt det andre kommenterer, selv om han motsier seg selv. Jeg lurer på om han er en slags bot?

 

Det er ikke noe galt å underholde seg selv. Jeg gjør det samme noen ganger, artig å se reaksjonene til folk. Argumentere med det motsatte av det man mener

[henrikwl]

Den eneste måten det er mulig at morens rettigheter kommer før fosterets rettigheter, er hvis du på forhånd antar at fosteret ikke kan ha noen rettigheter. Dette er en antagelse som krever bevis for at ikke dette skal bli ugyldig sirkelargumentasjon. For om det ikke er en relevant forskjell mellom fosteret og morens liv, strider abort mot grunnleggende menneskerettigheter. Den mest grunnleggende rettigheten et menneske har, er retten til å leve, så det gir ingen mening at moren skal ha rett til å ta livet av et annet menneske dersom disse livene er likeverdige, det er elitisme av verste sort. Så det er dermed ikke snakk om å gi fosteret flere rettigheter enn moren, men å gi begge like rettigheter. Om kvinnen har rett til abort kan ikke fosteret ha noen rettigheter overhodet, fordi alle andre rettigheter forutsetter at man har rett til å leve, fordi alle andre rettigheter er verdiløse om man er død. At kvinnens rettighet til å drepe må komme før fosterets rettighet til å leve er derfor komplett umulig om alles rettigheter er likeverdige.

Fosteret og moren er likeverdige, men fosteret har ikke mer rett til å bruke morens livmor mot hennes samtykke enn hva jeg har.

 

Intet menneske har rett til å leve. En rett er noe man enten er sterk nok til å kreve for seg selv, eller blir skjenket av noen som har makt til å skjenke den. I tilfellet "rett til å leve", hvem mener du skjenker oss denne retten? Og hvem står til ansvar den uunngåelige dagen da vi alle blir nektet vår "rett" til å leve? Nei, jeg kjøper ikke dette premisset, da det er umulig å oppfylle.

 

Om du ser et barn som er i ferd med å drukne, som dermed er avhengig av noen andre for å overleve, blir det ansett som en plikt å hjelpe dette barnet og ikke som et overgrep mot den som svømmer ut for å redde det. Hvorfor er det så fundamentalt forskjellig når det er snakk om at fosteret er avhengig av moren for å overleve?

Ingen har plikt til å ofre sitt liv og helbred for noen annen. Plikten til å hjelpe mennesker i nød stopper der faren for eget liv og helbred blir uforholdsmessig stor. Spør enhver profesjonell som har slikt som jobb.

 

Påkjenningen en graviditet er for kvinnekroppen gjør at en graviditet på ingen måte er et trivielt offer kvinnen gjør for barnet.

 

At det finnes heltemodige mennesker som trosser alle odds, springer inn i brennende bygninger og redder kattunger men betaler for det med livsvarige skader er beundringsverdig og fortjener hyllest, men å opphøye det til en universell plikt er å dra det for langt.

 

Analogien med tvunget organdonasjon er jeg ikke med på. Å bli gravid er i 99% av tilfellene er en frivillig handling, så dette kan sidestilles med et samtykke fra moren i at fosteret vil være avhengig av hennes kropp for å overleve. Om kvinnen blir gravid uten sitt samtykke, og man forutsetter at hennes og fosterets liv er likeverdige, vil det heller ikke være analogisk med en tvunget organdonasjon, fordi fosteret er en uskyldig tredjepart. At person A begår overgrep på person B, gir ikke person B rett til å begå overgrep mot person C. To onder blir ikke en rett.

Med dagens teknologi innen prevensjon er det helt legitimt å bli gravid ved et uhell. Graden av effektivitet i prevensjonen er i dag så høy at man fint kan forvente å ha sex uten at resultatet av det blir en graviditet. Man kan dermed ikke si at all graviditet er frivillig fordi man visste at å ha sex kunne føre til graviditet mer enn man kan si at det var frivillig å bli lam fra livet og ned fordi man visste at det å kjøre bil kunne ende opp i en stygg trafikkulykke.

 

Denne typen argumentasjon er forkastelig, fordi det er samme typen argumentasjon som menn har brukt for å kontrollere kvinners adferd i århundrer. Hun visste at å gå i så kort skjørt kunne føre til at noen fikk lyst på henne, så egentlig kan hun skylde seg selv. Hun visste at hun kunne bli gravid selv om hun gikk på p-pillen og han brukte kondom, så hun kan skylde seg selv. Det er et hårreisende kvinnesyn, som reduserer kvinner til avlskveg.

 

Et problem med argumentet om at kvinnen har rett til å bestemme over sin egen kropp, er at du samtidig vedkjenner at abort ikke kan være tillatt gjennom hele svangerskapet, og derfor faller det grunnleggende premisset for dette argumentet i grus. Om kvinnen ikke har rett til å ta abort sent i svangerskapet, og fosteret er en del av kvinnens kropp, så vil konklusjonen som følger være at kvinnen ikke alltid har rett til å bestemme over sin egen kropp. Så uansett hvordan man vrir å vender på dette så er spørsmålet som gjenstår hva som gjør at fosteret på et tidspunkt ikke har noen verdi eller rettigheter og på et annet tidspunkt er et verdifullt liv som må beskyttes og har rett til å leve.

 

Du har nevnt at det som utgjør forskjellen her er fosterets selvstendighet, altså når fosteret kan leve uavhengig av moren. Dette er problematisk på flere områder. Når fosteret kan overleve uavhengig av moren er avhengig av medisinsk teknologi og legevitenskap, og jeg ser ikke hvordan det kan være mulig at en menneskes verdi kan avgjøres av hvilken teknologi men til enhver tid har tilgjengelig. Et foster som blir til i fattige deler av verden der man ikke har tilgjengelig teknologi, vil da få sine rettigheter på et senere tidspunkt. Det kan også tenkes at et barn er hundre prosent avhengig av moren etter fødselen, om det ikke er noen andre til å ta seg av det. Man kan også tenke seg flere situasjoner det folk er helt avhengig av noen andre for å overleve, som eksempelet med barnet som holdt på å drukne, uten at det er noen som tør å påstå at slike og lignende situasjoner kan utgjøre en moralsk forskjell. Det er altså en inkonsekvent, vilkårlig og umulig grense.

Grensen er ikke hverken inkonsekvent, vilkårlig eller umulig. At fremskritt innen tekonlogi og medisin ikke skal kunne ha betydning for etiske og moralske spørsmål er jo helt hinsides. Selvsagt skal slike ting tas i betraktning. Jeg kjøper heller ikke at det er vilkårlig, all den tid det bestemmes ut i fra en reflektert vurdering rundt nettopp interseksjonen mellom filosofiske spørsmål om menneskelig og -verd på den ene siden, og muligheter innen teknologi og medisin på den andre.

 

Det at all teknologi ikke er tilgjengelig alle steder i verden er heller ikke noe problem. Det er jo helt vanlig at etikk og moral i stor grad defineres ut i fra de lokale forhold. Alternativt, hvordan forener du din "alle mennesker har rett til å leve" med det faktum at mat ikke er likt fordelt på kloden?

[SirOas]

 

Fosteret og moren er likeverdige, men fosteret har ikke mer rett til å bruke morens livmor mot hennes samtykke enn hva jeg har.

 

Selv om du er sterk nok til å kreve dette, eller du får makt til å kreve dette av noen andre som er sterk nok?

 

 

Intet menneske har rett til å leve. En rett er noe man enten er sterk nok til å kreve for seg selv, eller blir skjenket av noen som har makt til å skjenke den. I tilfellet "rett til å leve", hvem mener du skjenker oss denne retten? Og hvem står til ansvar den uunngåelige dagen da vi alle blir nektet vår "rett" til å leve? Nei, jeg kjøper ikke dette premisset, da det er umulig å oppfylle

 

Dette er et menneskesyn du må tilbake nesten til steinalderen for å finne maken til. Jeg baserer mitt syn på rettslæren om naturrett som vil si at mennesket har visse plikter og rettigheter på grunn av sin natur. Det er dette menneskerettighetskonvensjoner og Norges Grunnlov er basert på.

 

 

Ingen har plikt til å ofre sitt liv og helbred for noen annen. Plikten til å hjelpe mennesker i nød stopper der faren for eget liv og helbred blir uforholdsmessig stor. Spør enhver profesjonell som har slikt som jobb.

 

Påkjenningen en graviditet er for kvinnekroppen gjør at en graviditet på ingen måte er et trivielt offer kvinnen gjør for barnet.

 

At det finnes heltemodige mennesker som trosser alle odds, springer inn i brennende bygninger og redder kattunger men betaler for det med livsvarige skader er beundringsverdig og fortjener hyllest, men å opphøye det til en universell plikt er å dra det for langt.

 

En graviditet er ikke under normale omstendigheter en fare for den gravides liv.

 

 

Med dagens teknologi innen prevensjon er det helt legitimt å bli gravid ved et uhell. Graden av effektivitet i prevensjonen er i dag så høy at man fint kan forvente å ha sex uten at resultatet av det blir en graviditet. Man kan dermed ikke si at all graviditet er frivillig fordi man visste at å ha sex kunne føre til graviditet mer enn man kan si at det var frivillig å bli lam fra livet og ned fordi man visste at det å kjøre bil kunne ende opp i en stygg trafikkulykke.

 

Graviditeten er forårsaket av en frivillig handling og da ligger ansvaret for konsekvensene på de som utførte handlingen, uavhengig av om konsekvensene er tilsiktet eller ikke. Det kalles å ta ansvar for egne handlinger og det er det voksne må gjøre.

 

 

Denne typen argumentasjon er forkastelig, fordi det er samme typen argumentasjon som menn har brukt for å kontrollere kvinners adferd i århundrer. Hun visste at å gå i så kort skjørt kunne føre til at noen fikk lyst på henne, så egentlig kan hun skylde seg selv. Hun visste at hun kunne bli gravid selv om hun gikk på p-pillen og han brukte kondom, så hun kan skylde seg selv. Det er et hårreisende kvinnesyn, som reduserer kvinner til avlskveg.

 

Du forsvarer den sterkes rett, som betyr at den sterkeste parten kan gjøre absolutt hva han vil med kvinnen og med alle andre. Og samtidig angriper du meg for mitt kvinnesyn fordi jeg mener kvinnen må ta ansvaret for sine egne handlinger?

 

 

Grensen er ikke hverken inkonsekvent, vilkårlig eller umulig. At fremskritt innen tekonlogi og medisin ikke skal kunne ha betydning for etiske og moralske spørsmål er jo helt hinsides. Selvsagt skal slike ting tas i betraktning. Jeg kjøper heller ikke at det er vilkårlig, all den tid det bestemmes ut i fra en reflektert vurdering rundt nettopp interseksjonen mellom filosofiske spørsmål om menneskelig og -verd på den ene siden, og muligheter innen teknologi og medisin på den andre.

 

Et menneskes verdi er ikke en instrumentell verdi som f. eks. valuta. Menneskers verdi er egenverdi, som vil si at noe er verdifullt i kraft av å være det det er. Egenverdi kan derfor ikke påvirkes av ytre forhold som i dette tilfellet teknologi og legevitenskap, det er umulig.

 

Grensen (der noe har livets rett når det kan leve uavhengig av noen andre) er inkonsekvent fordi du aldri vil benytte deg av samme prinsippet i andre kontekster enn å forsvare abort.

 

Grensen er vilkårlig fordi det er vilkårlig hvilken medisinsk teknologi og legevitenskap man har tigjengelig, og derfor er det vilkårlig når fosteret kan leve uavhengig av moren.

 

Det gir forøvrig ingen mening å diskutere noe grense her, når du mener at det er den sterkeste rett som gjelder uansett.

Endret 7. desember 2015 av SirOas

[Abigor]

Igjen hører vi myten om at graviditet er forårsaket av frivillig handling. Det er i millioner av tilfeller løgn.

Endret 7. desember 2015 av Abigor

[SirOas]

Du mener determinismen har skylden, eller hva?

[Abigor]

Kall det hva du vil, det er ingen regel at graviditet er selvforskyldt. I millioner av tilfeller er det ikke den gravides ansvar.

[henrikwl]

Selv om du er sterk nok til å kreve dette, eller du får makt til å kreve dette av noen andre som er sterk nok?

Nei, det er jo hele poenget mitt. Hvilke "rettigheter" vi har er det vi selv som bestemmer, i form av at vi bygger oss maktstrukturer i samfunnet og fyller dem med ledere som representerer de verdiene vi ønsker.

 

Noen steder i verden er f.eks. kvinner redusert til nettopp avlskveg, hvor de nektes selvbestemmelse over egen kropp, og abort er helt forbudt under alle omstendigheter.

 

Dette er et menneskesyn du må tilbake nesten til steinalderen for å finne maken til. Jeg baserer mitt syn på rettslæren om naturrett som vil si at mennesket har visse plikter og rettigheter på grunn av sin natur. Det er dette menneskerettighetskonvensjoner og Norges Grunnlov er basert på.

Igjen, rettigheter er ikke absolutter. Rettigheter er noe vi selv har bestemt at vi skal ha, og vi har innrettet oss slik at vi har maktstrukturer som sikrer oss disse rettighetene.

 

En graviditet er ikke under normale omstendigheter en fare for den gravides liv.

"Liv og helbred", ikke bare liv. Ikke cherry-pick. At en graviditet er en enorm påkjenning og selv under normale forhold en betydelig risiko i forhold til normalen må du grave dypt i kveruleringsskuffen for å protestere på.

 

Graviditeten er forårsaket av en frivillig handling og da ligger ansvaret for konsekvensene på de som utførte handlingen, uavhengig av om konsekvensene er tilsiktet eller ikke. Det kalles å ta ansvar for egne handlinger og det er det voksne må gjøre.

Med denne argumentasjonsrekken er jo absolutt alt vår egen skyld, da enhver hendelse har en årsak-konsekvensrekke som inneholder en frivillig handling som, hvis den ikke ble tatt, ville ha ført til at hendelsen ikke fant sted. Fantastisk. Ble du ranet? Skulle ikke ha gått den veien. Ble du voldtatt? Skulle ikke ha tatt på det korte skjørtet. Kræsjet du bilen? Skulle tatt toget.

 

Du forsvarer den sterkes rett, som betyr at den sterkeste parten kan gjøre absolutt hva han vil med kvinnen og med alle andre. Og samtidig angriper du meg for mitt kvinnesyn fordi jeg mener kvinnen må ta ansvaret for sine egne handlinger?

 

Jeg angriper ditt kvinnesyn fordi det reduserer dem til avlskveg og det nekter dem selvbestemmelse over egen kropp - igjen, en rettighet vi også tildeler lik.

 

Et menneskes verdi er ikke en instrumentell verdi som f. eks. valuta. Menneskers verdi er egenverdi, som vil si at noe er verdifullt i kraft av å være det det er. Egenverdi kan derfor ikke påvirkes av ytre forhold som i dette tilfellet teknologi og legevitenskap, det er umulig.

Et menneskes verdi er det vi som samfunn bestemmer at det skal være. Igjen, det finnes ingen absolutter her. Det er i alle tilfeller irrelevant i denne sammenhengen, da teknologi og legevitenskap har som formål å underbygge og støtte opp om menneskets verdi. Jeg ville jo tro at spesielt slike som deg ville være positive til teknologi som gjorde abort overflødig.

 

Grensen (der noe har livets rett når det kan leve uavhengig av noen andre) er inkonsekvent fordi du aldri vil benytte deg av samme prinsippet i andre kontekster enn å forsvare abort.

Jeg er helt konsekvent. Jeg har gjentatte ganger sagt at det ikke finnes noen forskjell på et foster og et hvilket som helst voksent menneske. Det er du som ønsker en skjevfordeling. Jeg har argumentert hvorfor den skjevfordelingen vi har i dag kan være et akseptabelt kompromiss mellom samfunnets ønske om å gi fostre litt ekstra beskyttelse og vårt ønske om å sikre kvinner selvbestemmelse over egen kropp.

 

Sammenligningen mellom det å fysisk være direkte avhengig av noens kropp for å overleve, og det mer abstrakte "ingen mann er en øy, og uten naboen overlever man ikke" er tåpelig.

 

Grensen er vilkårlig fordi det er vilkårlig hvilken medisinsk teknologi og legevitenskap man har tigjengelig, og derfor er det vilkårlig når fosteret kan leve uavhengig av moren.

Det er vilkårlig basert på hvor i verden man befinner seg. Det er, som jeg sa, helt uproblematisk, da det gjelder univserselt, for en hel rekke ting. Det er ikke en gang alle steder i verden menneskerettighetskonvensjonen gjelder, så hvis kravet ditt for at det skal være vits i å definere noe som helst er at det skal være universelt kan man bare slutte å debattere, da det aldri vil bli tilfellet.

 

Det gir forøvrig ingen mening å diskutere noe grense her, når du mener at det er den sterkeste rett som gjelder uansett.

Det er ikke en mening, det er et faktum. Pakk det inn hvordan du vil, men det er jo faktisk slik det er. Ta en kikk på internasjonal politikk.

Endret 8. desember 2015 av henrikwl

[egsteveså]

Er abort moralsk riktig eller galt?

Det er i dagens samfunn sett på som en selvfølge at det er moralsk riktig å ta abort om moren ønsker dette, men det har tidligere i historien vært mange praksiser som ble ansett som moralsk riktig, som vi i dag anser som moralsk forkastelig.

Så hva er ditt beste argument for eller mot abort?Argumenter for ditt standpunkt!

abort er, etter min mening, per definisjon, drap på et riktignok ufødt men allikevel unnfanget liv/barn/menneske. en kan si at et barn er et produkt eller en utvidelse av far og mor og at de som sådan eier og har all makt over det. i så måte kan man rettferdiggjøre et drap på et nyfødt barn på samme måte som en abort. det er jo det samme livet du tar livet av, enten det har blitt unnfanget for 3 eller 20 måneder siden. det er et faktum.

 

som sådan kan man se på abort som en synd, men den største synden i dag hviler ikke på mødrene. den store vederstyggeligheten er det faktum at leger (som liksom skal være livets beskyttere) presenterer abort som et fullgodt alternativ for potensielle mødre ( dvs: oppfordrer til drap). og neppe er det noen hemmelighet at mange av de mødre som har tydd til abort, ene og alene fordi det er så lett tilgjengelig og så akseptert, i ettertid føler anger og sorg over at de har nektet et liv å komme til verden..... kanskje faktisk også kansellert deres eneste mulighet til å få et avkom.. og dette i feminismens og "kvinnefrigjøringens" navn. halleluja!