Er abort moralsk riktig eller galt?

[henrikwl]

Problemet med denne argumentasjonen er at om man følger den så absolutt, som du virker å ønsle over, må nødvendigvis abort til fødselen være greit. Vi innskrenker tross alt i dag kvinnens rett til å bestemme over egen kropp.

 

 

Jeg ønsker på ingen måte å følge den absolutt; det jeg ønsker er at utgangspunktet skal være dette og så må man ha god argumentasjon for hver innskrenkning av rettighetene til kvinnen man vil gjøre.

 

For eksempel vil abort på et senere tidspunkt enn det er mulig å holde fosteret i livet utenfor livmoren være galt, siden fosteret da ikke lenger er avhengig av moren for å overleve. Da blir det et spørsmål om samfunnet som helhet skal ta kostnaden ved å etterkomme mødres ønske om å få slippe morskapet gjennom å utføre denne prosedyren og overta rollen som livgiver og oppfostrer, eller om vi da skal kreve av kvinnen at om hun først har kommet så langt så får hun fullføre.

 

Med fare for å være unøyaktig med detaljene, så har man vel rett til abort inntil 12. uke i svangerskapet, mens man kan søke om tillatelse til så sent som 16. uke, mener jeg? Og med dagens teknologi mener jeg å ha lest at fostre/barn kan overleve så tildlige fødsler som 25. uke. Alle disse grensene her er jo satt som et resultat av avveining mellom medisinske forhold, samt vårt ønske som samfunn om å gi våre nye borgere litt ekstra beskyttelse og sjanser for å overleve - rett nok på bekostning av kvinnens råderett over egen kropp, men så er i det minste disse tingene reflektert over.

[neijanei]

 

.Det er bare noen år etter fødselen man begynner å oppleve livet på denne måten. 

 

 

Det stemmer ikke, da er det bare snakk om dårlig hukommelse. Jeg huske fint tilbake til første barneår og oppover, og det er intet merkverdig fenomen i seg selv, bare litt konsentrasjon som skal til. Og jeg var totalt lykkelig, før selve "formingen" startet for å putte meg inn i den kulturelle "boksen"

 

 

Hvis du vil kalle dette for "lykke", må jeg si at dette er dyrelykke, ureflektert.

Syns du at det er rimelig å påstå at dyr opplever sitt liv som vidunderlig? Krever det ikke mennesklig inteligens?

[Gjest Bruker-95147]

 

 

 

 

.Det er bare noen år etter fødselen man begynner å oppleve livet på denne måten. 

 

 

Det stemmer ikke, da er det bare snakk om dårlig hukommelse. Jeg huske fint tilbake til første barneår og oppover, og det er intet merkverdig fenomen i seg selv, bare litt konsentrasjon som skal til. Og jeg var totalt lykkelig, før selve "formingen" startet for å putte meg inn i den kulturelle "boksen"

 

Hvis du vil kalle dette for "lykke", må jeg si at dette er dyrelykke, ureflektert.

Syns du at det er rimelig å påstå at dyr opplever sitt liv som vidunderlig? Krever det ikke mennesklig inteligens?

Nettopp, det var tilstedeværelse uten noen form for refleksjon, altså "the point that includes", ikke etter forming, hvor man lærer seg å fragmentere verden og ender opp i "the point that excludes". Jeg vil tro at dyr for det meste må gjøre det som må til for å overleve, og det er så klart ikke noe å være lykkelig for. Men vi ser også at dyr kan vise oppførsel som ligner på det noen kaller Lykke, bla emptati og lekenhet. Glad for bare å være nå.

 

Jeg finner ingen fullstendig Lykke i refleksjon eller gode situasjoner, fordi det er bestandig basert på fragmentering/frastøting og ustadighet, fordi det er avhengig av de forutsetningene som er der nu, og nuet er i konstant pulserende utvikling. Det finnes intet fast sted man kan stå stille og bare nyte. Straks noe virker godt nok, begynner man å forsøke å gripe etter det, fange lykken og grue seg til den går over.

 

Det er ikke intelligent å være ett fragment utenfor helheten man var før forming og kulturell programmering. Det som er intelligent er å være I naturlig samsvar med dine betingelser til enhver tid.

[SirOas]

 

Jeg synes argumentet om retten over egen kropp er svakt, og tror også de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp.

Men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firelunget osv. kvinne, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og det ville sannsynligvis aldri vært noe debatt om temaet, men det er selvfølgelig absurd.

 

Så siden det er snakk om to individuelle menneskelige liv, mener jeg heller man burde argumentere for hvorfor den enes rettigheter skal komme før den andres.

 

 

Argumentet om retten til selvbestemmelse over egen kropp er på ingen måte svakt. Det er kanskje det aller sterkeste argumentet for at å nekte noen å ta abort er borti veggene galt.

 

Retten til selvbestemmelse over egen kropp sier oss at vi som individer har total og uinnskrenket rett til å bestemme over egen kropp - hvem som får lov til å ta på den, hvem som får lov til å gjøre hva med den og hvem som får lov til å bruke våre kroppsdeler. Denne retten er så sentral for oss at den utvides til etter vår død - vi må eksplisitt gi samtykke til at våre kroppsdeler skal benyttes til noe formål selv etter at vi er døde.

 

Hvis du er dødssyk, og ditt eneste håp for overlevelse er å få en av mine to nyrer, så finnes det ingen makt i verden som kan tvinge meg til å gi deg ei av mine nyrer - selv om det ikke påvirker meg i nevneverdig grad. Selv ikke om jeg dør i en ulykke kan noen ta en av mine nyrer for å redde ditt liv. Med mindre jeg har gitt eksplistt samtykke til det før min død, blir begge mine nyrer begravet eller kremert med meg i stedet for å redde ditt liv.

 

Så, et foster. Selv om vi for argumentets skyld anser et foster for å være et fullverdig menneskeliv fra unnfangelsesøyeblikket, er det fortsatt galt å nekte en kvinne å ta abort. Fosteret er avhengig av å bruke kvinnens kroppsdeler for å overleve, det er sant, men på grunn av kroppslig autonomi så er fosteret samtidig avhengig av tillatelse til å bruke hennes kroppsdeler.

 

Hvis du nekter en kvinne å ta abort, tildeler du fosteret flere rettigheter enn du tildeler noe annet voksent menneske, og du tildeler kvinnen færre rettigheter enn man tildeler lik. Det er denne hårreisende skjevfordelingen jeg mener man bør argumentere for, ikke motsatt.

 

 

Den eneste måten det er mulig at morens rettigheter kommer før fosterets rettigheter, er hvis du på forhånd antar at fosteret ikke kan ha noen rettigheter. Dette er en antagelse som krever bevis for at ikke dette skal bli ugyldig sirkelargumentasjon. For om det ikke er en relevant forskjell mellom fosteret og morens liv, strider abort mot grunnleggende menneskerettigheter. Den mest grunnleggende rettigheten et menneske har, er retten til å leve, så det gir ingen mening at moren skal ha rett til å ta livet av et annet menneske dersom disse livene er likeverdige, det er elitisme av verste sort. Så det er dermed ikke snakk om å gi fosteret flere rettigheter enn moren, men å gi begge like rettigheter. Om kvinnen har rett til abort kan ikke fosteret ha noen rettigheter overhodet, fordi alle andre rettigheter forutsetter at man har rett til å leve, fordi alle andre rettigheter er verdiløse om man er død. At kvinnens rettighet til å drepe må komme før fosterets rettighet til å leve er derfor komplett umulig om alles rettigheter er likeverdige.

 

Om du ser et barn som er i ferd med å drukne, som dermed er avhengig av noen andre for å overleve, blir det ansett som en plikt å hjelpe dette barnet og ikke som et overgrep mot den som svømmer ut for å redde det. Hvorfor er det så fundamentalt forskjellig når det er snakk om at fosteret er avhengig av moren for å overleve?

 

Analogien med tvunget organdonasjon er jeg ikke med på. Å bli gravid er i 99% av tilfellene er en frivillig handling, så dette kan sidestilles med et samtykke fra moren i at fosteret vil være avhengig av hennes kropp for å overleve. Om kvinnen blir gravid uten sitt samtykke, og man forutsetter at hennes og fosterets liv er likeverdige, vil det heller ikke være analogisk med en tvunget organdonasjon, fordi fosteret er en uskyldig tredjepart. At person A begår overgrep på person B, gir ikke person B rett til å begå overgrep mot person C. To onder blir ikke en rett.

 

Et problem med argumentet om at kvinnen har rett til å bestemme over sin egen kropp, er at du samtidig vedkjenner at abort ikke kan være tillatt gjennom hele svangerskapet, og derfor faller det grunnleggende premisset for dette argumentet i grus. Om kvinnen ikke har rett til å ta abort sent i svangerskapet, og fosteret er en del av kvinnens kropp, så vil konklusjonen som følger være at kvinnen ikke alltid har rett til å bestemme over sin egen kropp. Så uansett hvordan man vrir å vender på dette så er spørsmålet som gjenstår hva som gjør at fosteret på et tidspunkt ikke har noen verdi eller rettigheter og på et annet tidspunkt er et verdifullt liv som må beskyttes og har rett til å leve.

 

Du har nevnt at det som utgjør forskjellen her er fosterets selvstendighet, altså når fosteret kan leve uavhengig av moren. Dette er problematisk på flere områder. Når fosteret kan overleve uavhengig av moren er avhengig av medisinsk teknologi og legevitenskap, og jeg ser ikke hvordan det kan være mulig at en menneskes verdi kan avgjøres av hvilken teknologi men til enhver tid har tilgjengelig. Et foster som blir til i fattige deler av verden der man ikke har tilgjengelig teknologi, vil da få sine rettigheter på et senere tidspunkt. Det kan også tenkes at et barn er hundre prosent avhengig av moren etter fødselen, om det ikke er noen andre til å ta seg av det. Man kan også tenke seg flere situasjoner det folk er helt avhengig av noen andre for å overleve, som eksempelet med barnet som holdt på å drukne, uten at det er noen som tør å påstå at slike og lignende situasjoner kan utgjøre en moralsk forskjell. Det er altså en inkonsekvent, vilkårlig og umulig grense.

Endret 5. desember 2015 av SirOas

[Abigor]

All rettighet avgjøres utifra nivå på bevissthet og evne til å føle. Også for mennesker.

[Larzen_91]

Det er kanskje en grunnleggende menneskerett å leve, men ikke å leve på noen andres bekostning. Det er dette som menes med at fosteret blir satt i en særstilling. Ved abortnekt med dette som utgangspunkt tildeler man fosteret større rettigheter enn noe annet menneske.

[Gjest Bruker-95147]

Hva med at det er en grunnleggende rett å leve

Endret 5. desember 2015 av Bruker-95147

[Larzen_91]

Også på andres bekostning?

[Gjest Bruker-95147]

Hvem lever frakoblet sine betingelser?

[Larzen_91]

Skal jeg kunne kreve med loven i hånd en nyretransplantasjon fra min familie hvis mine egne feiler?

[Gjest Bruker-95147]

Eier du kroppen din, eller blir du eid av naturen som betinger at den er der?

[Abigor]

Hva med at det er en grunnleggende rett å leve

Det finnes ingen grunnleggende "rett" å leve.

[Gjest Bruker-95147]

Det finnes ingen grunnleggende rett til å eie det som ikke er frakoblet sine betingelser

[Abigor]

Hvert menneske eier sin egen kropp jo, det er grunnleggende.

[SirOas]

Det er kanskje en grunnleggende menneskerett å leve, men ikke å leve på noen andres bekostning. Det er dette som menes med at fosteret blir satt i en særstilling. Ved abortnekt med dette som utgangspunkt tildeler man fosteret større rettigheter enn noe annet menneske.

 

Det var nå akkurat dette jeg svarte på i min forrige kommentar, men jeg kan sikkert prøve igjen.

 

Om du sier det er en menneskerett å leve, men ikke å leve, så er det så selvmotsigende som en selvmotsigelse kan bli. Om du mener det er en grunnleggende menneskerett å leve men at å leve på andres bekostning er et unntak, så er det fremdeles en selvmotsigelse. Fordi en menneskerett er noe som gjelder for alle mennesker, så om det er unntak så er det ikke en menneskerett og da har heller ikke disse som unntaket gjelder noen rettigheter overhodet, som jeg forklarte i forrige kommentar.

 

Det eneste alternativet her som ikke er selvmotsigende er om du mener at noen mennesker ikke er mennesker og dermed ikke har menneskerettigheter. Dette kalles også elitisme. Det var dette sørstats-amerikanerne brukte som forklaring på hvorfor de kunne drive med slavehandel, det var dette Sør-Afrika brukte som forklaring på hvorfor de måtte drive med apartheid, og det var dette nasistene brukte som forklaring på hvorfor de måtte utrydde jødene. Så her er man i fint selskap om det er dette synet man har på felles mennesker.

 

Om ikke dette var nok, så er man også så hinsides inkonsekvent om man mener det er moralsk akseptabelt å drepe et foster fordi det lever på andres bekostning, fordi man aldri i sin villeste fantasi kan tenke seg å utnytte seg av det samme prinsippet i andre situasjoner. Hva gjør et barn og en ungdom før de flytter hjemmefra? De lever på foreldrenes bekostning. Hele vårt land er bygget på å leve på andres bekostning. Orker du ikke jobbe, da kan du nave, skattebetalerne betaler. Orker du ikke kjøpe skolemat, stem på et parti som kan tvinge skattebetalerne til å betale skolematen for deg. Har du lyst å dyrke poteter selv om det ikke er økonomisk lønnsomt, få staten til å subsidiere potetdyrking, skattebetalerne betaler. Ønsker du å hjelpe fattige, men ikke med dine egne penger, få staten til å drive bistandsarbeid, skattebetalerne betaler. Mesteparten av norges befolkning og en rekke statsoverhoder og korrupte politikere i bistandsland lever på min og andre skattebetaleres bekostning i dag.

 

Som jeg har sagt tidligere er inkonskevente moralprinsipper ubrukelige, fordi du kan aldri vite når du egentlig handler moralsk, eller om du i det hele tatt handler moralsk.

Endret 5. desember 2015 av SirOas

[Gjest Bruker-95147]

Hvis du eier kroppen blir du aldri gravid før du bestemmer deg for det. Hvis du ikke styrer dette, mangler du råderett over der du påstår er ditt, og dermed faller eierskapet bort fordi du ikke tar fullt ut ansvaret for eiendommen

[Larzen_91]

For å formulere meg litt annerledes SirOas; det er ingen menneskerett å kunne leve på andres bekostning uten deres eksplisitte eller implisitte samtykke. Gjelder da mitt eksempel ovenfor? Skal jeg juridisk kunne kreve en nyre fra min familie, mot deres vilje, på grunn av min rett til liv?

[SirOas]

For å formulere meg litt annerledes SirOas; det er ingen menneskerett å kunne leve på andres bekostning uten deres eksplisitte eller implisitte samtykke. Gjelder da mitt eksempel ovenfor? Skal jeg juridisk kunne kreve en nyre fra min familie, mot deres vilje, på grunn av min rett til liv?

 

Jeg svarte på dette også. Å bli gravid er en frivillig handling, ikke tvang. Moren samtykker i en handling som kan gjøre henne gravid, og fosteret har derfor i utganspunktet morens samtykke i å leve på hennes bekostning.

 

Å betale skatt derimot er ikke en frivillig handling (ikke fra min side), det er tvang og alternativet er fengsel. De som lever på min bekostning gjennom skatten jeg betaler har derfor ikke mitt samtykke, og i følge dette moralprinsippet vil det si at disse ikke har rett til å leve.

Endret 5. desember 2015 av SirOas

[Larzen_91]

Så i tilfellene der sexen ikke er samtykket fra kvinnens side så synes du abort er moralsk forsvarlig.

[SirOas]

Så i tilfellene der sexen ikke er samtykket fra kvinnens side så synes du abort er moralsk forsvarlig.

 

Nei, ikke om fosteret og moren er likeverdige mennesker, du må lese det jeg skriver for jeg svarte på dette også.

 

 

Om kvinnen blir gravid uten sitt samtykke, og man forutsetter at hennes og fosterets liv er likeverdige, vil det heller ikke være analogisk med en tvunget organdonasjon, fordi fosteret er en uskyldig tredjepart. At person A begår overgrep mot person B, gir ikke person B rett til å begå overgrep mot person C. To onder blir ikke en rett.