Er abort moralsk riktig eller galt?

[Abigor]

Da er du meget unik, men akkurat det vet vi fra før. Vanlige dødelige føler ikke smerte når de sover, om man føler smerte er det enten fordi man ikke har sovnet enda, eller fordi man har våknet.

 

Er du ikke verd mer enn en flue om du får narkose, mister bevisstheten, havner i midlertidig koma, eller om du skader nervesystemet slik at du ikke føler smerte?

 

De aller fleste dyr er også bevisste og føler smerte, så jeg håper for din del at du er vegetarianer, hvis du spiser dyr er du ikke bare inkonsekvent med dine moralprinsipper, men også en hykler og en morder.

Det er som å diskutere med et barn. Tror du noen som sover, er i midlertidig koma eller narkose er mindre verd enn en flue? Kan vi gå videre takk?

 

De aller fleste dyr er også bevisste og føler smerte, så jeg håper for din del at du er vegetarianer, hvis du spiser dyr er du ikke bare inkonsekvent med dine moralprinsipper, men også en hykler og en morder.

Ingenting inkonsekvent ved å spise kjøtt og si det jeg sier. Prøv igjen.

 

De aller fleste dyr, enten du teller i antall eller arter, har knapt noen bevissthet og det er usikkert om de i det heletatt har følelser.

Endret 2. desember 2015 av Abigor

[Gjest Bruker-95147]

Du får tro hva du vil. Det er vel bare noen få år siden vitenskapen påstod at dyr ikke hadde følelser, manglet språk, og var nærmest "bevegelige gulrøtter". Antar den illusjonen du lever I, er at det sanses noe, så tenker Abigor at Abigor føler, når du egentlig bare er en sanselig slags kålrot, men med selvbevissthet. Synd å ta så feil

 

http://www.bbc.com/earth/story/20141111-plants-have-a-hidden-internet

http://www.abc.net.au/science/articles/2015/05/20/4236600.htm

Endret 2. desember 2015 av Bruker-95147

[Abigor]

Hvem har påstått at høyerestående dyr ikke har følelser? Det er åpenbart bare ved å observere i fem minutter.

 

Planter har ingen bevissthet eller følelser nei, de har ikke nerveceller.

[Gjest Bruker-95147]

Så hva er skillet mellom bevisstheten "din" og fluens tilstedeværende awareness? Det at du føler "deg" fordi du misforstår følelsen for å være bevis for din tilstedeværelse er ikke annet enn fantasien som spiller deg et puss.

 

Hva betyr egentlig høyt og lavt I så måte?

 

Må man ha nerveceller for å være her og aktivt tilstedeværende, samt justere fortløpende I forhold til evig skiftende forutsetninger?

 

Jeg er bare ett tre, og misforstår intet. Legger intet til, trekker intet fra

Endret 2. desember 2015 av Bruker-95147

[SirOas]

Hvem har påstått at høyerestående dyr ikke har følelser? Det er åpenbart bare ved å observere i fem minutter.

 

Planter har ingen bevissthet eller følelser nei, de har ikke nerveceller.

 

 

De aller fleste dyr, enten du teller i antall eller arter, har knapt noen bevissthet og det er usikkert om de i det heletatt har følelser.

 

Det som gir evenverdi er evne til bevissthet og følelser. Hvis noe ikke har bevissthet eller følelser har det ikke mer verdi enn en flue.

 

Det er som å diskutere med et barn. Tror du noen som sover, er i midlertidig koma eller narkose er mindre verd enn en flue? Kan vi gå videre takk?

 

Ingenting inkonsekvent her

 

[Horten Market]

Det er sjelden å se ateister så til de grader på defensiven som i denne debatten. Som oftest er det den religiøse side som er irrasjonell og mangler helhetstenkning, men her er det så tydelig motsatt. På en måte er det lystelig, samtidig er det skremmende at ateistene ikke evner å definere menneskeverd på en overbevisende måte. Slik må det bli når selve livet holdes utenfor. De potensielt fatale konsekvensene er imidlertid reelle. For 12-ukersgrensen ateistene argumenter for i dag, har vi takket være motvekten fra den kristne fløyen i Norge. Hvor hadde grensen vært uten den kristne motvekten mot barbariet? Se til Russland, som i 70 år var den ateistiske stats høyborg. Abort var vanlig helt opp til barnet spratt ut av seg selv etter 9 måneder.

 

La dette være en illustrasjon av den kristne motvekts betydning i samfunnet, og en inspirasjon til å fortsette å kjempe.

Endret 3. desember 2015 av Horten Market

[Larzen_91]

Problemet som jeg har påpekt ovenfor, og spurt om klargjøring for flere ganger, er en for dårlig formulert problemstilling.

[neijanei]

 

 

 

Jeg er mot abort, fordi en stjeler dette vidunderlige livet fra et annet menneske, men valget, om abort eller ikke, er en "self evident" rett alle kvinner har! Mine synsinger kommer i annen rekke.

En stjeler faktisk ingenting, fordi dette potensielle mennesket som kunne oppleve sitt livs om vidunderlig ikke eksisterer før abort.

 

 

Hvorfor eksisterer det ikke og hvordan utfører man abort på noe som ikke eksisterer?

 

 

Jeg har ikke sagt at før abort er det ingenting som eksisterer, men at det som eskisterer ikke har evne til å oppleve sitt liv som vidunderlig.Det er bare noen år etter fødselen man begynner å oppleve livet på denne måten. 

Endret 3. desember 2015 av neijanei

[herzeleid]

Det er sjelden å se ateister så til de grader på defensiven som i denne debatten. Som oftest er det den religiøse side som er irrasjonell og mangler helhetstenkning, men her er det så tydelig motsatt. På en måte er det lystelig, samtidig er det skremmende at ateistene ikke evner å definere menneskeverd på en overbevisende måte. Slik må det bli når selve livet holdes utenfor. De potensielt fatale konsekvensene er imidlertid reelle. For 12-ukersgrensen ateistene argumenter for i dag, har vi takket være motvekten fra den kristne fløyen i Norge. Hvor hadde grensen vært uten den kristne motvekten mot barbariet? Se til Russland, som i 70 år var den ateistiske stats høyborg. Abort var vanlig helt opp til barnet spratt ut av seg selv etter 9 måneder.

 

La dette være en illustrasjon av den kristne motvekts betydning i samfunnet, og en inspirasjon til å fortsette å kjempe.

 

Jeg opplever det vell som at veldig mange i denne typen diskusjoner, ikke bare her inne, er vant til å forholde seg til religiøse begrunnelser, som man relativt lett kan avfeie og latterliggjøre. Da blir det hakket mer komplisert når man må forholde seg til saklige argumenter, og da kommer argumenter om onani eller "steinalderjøder" sørgelig til kort. 

 

Med det sagt opplever jeg diskusjonen her inne som veldig mye bedre og mer reflektert enn de fleste andre offentlige fora jeg har sett. 

[Gjest Bruker-95147]

.Det er bare noen år etter fødselen man begynner å oppleve livet på denne måten. 

 

 

Det stemmer ikke, da er det bare snakk om dårlig hukommelse. Jeg huske fint tilbake til første barneår og oppover, og det er intet merkverdig fenomen i seg selv, bare litt konsentrasjon som skal til. Og jeg var totalt lykkelig, før selve "formingen" startet for å putte meg inn i den kulturelle "boksen"

[Horten Market]

Det stemmer ikke, da er det bare snakk om dårlig hukommelse.

 

Det du sier stemmer ikke med vitenskapelige funn. Hukommelsen opp til 2-3 år er av en annen karakter enn den som deretter tar over. Kroppen er født og adskilt fra morens kropp, men barnets psyke fortsetter å være en enhet med moren enda en stund. Hjernen utvikler seg i et voldsomt tempo de første leveår, så lang tid tar det før de nevrale nettverk er på plass som langtidshukommelse krever.

 

Når noen likevel mener å "huske" tilbake til denne tiden, er det gjerne fordi de har blitt fortalt ting.

Endret 3. desember 2015 av Horten Market

[Gjest Bruker-95147]

Neida,du tar feil

[Abigor]

Må man ha nerveceller for å være her og aktivt tilstedeværende, samt justere fortløpende I forhold til evig skiftende forutsetninger?

Ja, det må man.

[Gjest Bruker-95147]

 

Må man ha nerveceller for å være her og aktivt tilstedeværende, samt justere fortløpende I forhold til evig skiftende forutsetninger?

Ja, det må man.

 

 

Har du bevis for det "mirakelet"?

[SirOas]

Hvordan i all verden er det en avsporing å spørre om du vil stå for det du sier?

 

Det var en avsporing fordi det ikke var relevant til poenget. For eksempel om jeg sier at jorden er rund, mens jeg egentlig tror den er flat, så er jorden like rund uavhengig av om jeg vil stå for det jeg sier eller ikke, fordi min tankekraft ikke kan endre jordens rundhet. Derfor er eneste hensikten slike spørsmål har å avlede oppmerksomheten bort fra poenget, vanligvis når man taper en diskusjon.

 

Problemet som jeg har påpekt ovenfor, og spurt om klargjøring for flere ganger, er en for dårlig formulert problemstilling.

 

Mitt syn på moral (moralsk universalisme/objektivisme) er at man kan si at noe i prinsippet er rett eller galt, selv om det kan finnes situasjoner der prinsippet ikke gjelder. For eksempel vil jeg si at det i prinsippet er galt å drepe, selv om det for eksempel i selvforsvar kan være det eneste riktige.

 

Ditt syn på moral ser ut til å være moralsk partikularisme, det vil si at man aldri kan si at noe i prinsippet er rett eller galt, men at hva som er rett eller galt alltid kommer an på situasjon/kontekst. Jeg tror egentlig ikke du tror på moralsk partikularisme, selv om du tror at det er det du tror, fordi du tidligere gav uttrykk for at det i prinsippet er riktig å velge det beste av to onder. Om det i prinsippet er riktig å velge det beste av to onder, så tyder dette på at det finnes en underliggende objektiv moral. Om du også vil si deg enig i at drap i de aller fleste situasjoner er umoralsk, så er det fordi drap i prinsippet er objektivt umoralsk.

 

Uavhengig av hva som er ditt moralsyn, er det ingenting med det som skulle hindre deg i å gjøre rede for hvordan noen av disse situasjonene som er nevnt, som bevissthet ol. kan være relevant for om det abort er umoralsk eller ikke. Om du ikke vet hvordan forskjellige situasjoner er relevant for om abort er umoralsk eller ikke, er jo det en ærlig sak, men da vil jeg også oppfordre deg til å ikke gi din moralske støtte i noe du ikke vet er moralsk riktig eller galt.

 

Kartagerne ofret sine egne barn til guden Moloch, med løfte om at foreldrene med dette kunne få sine ønsker oppfylt. Vi liker å se på vår kultur som overlegen, og på noen områder er den nok det også, men menneskets natur er essensielt den samme som den var den gang. Forskjellen nå er at på grunn av teknologi så kan offringen skje på et tidligere stadie, men hensikten bak er den samme. Abort blir i 90% av tilfellene utført av personlige grunner, for at moran kan gjøre det hun egentlig ønsker, som ikke innebærer å bære fram eller oppfostre et barn, det er et offer i selvrealiseringens navn.

 

Og det skremmende er at kartagerne kunne ha brukt nøyaktig de samme argumentene for sine barneofringer som det som har blitt presentert i denne tråden.

[Larzen_91]

Jeg vil ikke si det er en avsporing å spørre deg om å bekrefte det du sier (selv om mitt innlegg ovenfor var mer av en humoristisk natur og ikke dønn seriøst). Du sier at du skal kunne påstå X uten at jeg har noe med å spørre om at du bekrefter X.

 

Og jeg vil si at moral i den enkelte situasjon er avhengig av den enkelte situasjon, ja. Såklart kan man dra generelle linjer, jeg har prøvd å trekke paralleller før her for å illustrere det. Jeg kan til og med godt gå med på at abort er moralsk galt i prinsippet, men jeg synes det er opptil flere situasjoner der det er moralsk forsvarlig. Voldtekt, incest, fare for liv/helse f.eks.

 

Legg merke til at jeg stiller meg i en ganske nøytral posisjon, det meste jeg har gjort her nå i det siste er å spørre om klargjøringer. Jeg sier hverken at abort er moralsk rett eller galt.

[Abigor]

Underliggende objektiv moral er et underlig ide.

 

Hva er den rene objektive moralske aldersgrensen for å kjøpe alkohol? Bare tull å skulle peke på noe objektivt her.

[henrikwl]

Jeg synes argumentet om retten over egen kropp er svakt, og tror også de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp.

Men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firelunget osv. kvinne, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og det ville sannsynligvis aldri vært noe debatt om temaet, men det er selvfølgelig absurd.

 

Så siden det er snakk om to individuelle menneskelige liv, mener jeg heller man burde argumentere for hvorfor den enes rettigheter skal komme før den andres.

 

 

Argumentet om retten til selvbestemmelse over egen kropp er på ingen måte svakt. Det er kanskje det aller sterkeste argumentet for at å nekte noen å ta abort er borti veggene galt.

 

Retten til selvbestemmelse over egen kropp sier oss at vi som individer har total og uinnskrenket rett til å bestemme over egen kropp - hvem som får lov til å ta på den, hvem som får lov til å gjøre hva med den og hvem som får lov til å bruke våre kroppsdeler. Denne retten er så sentral for oss at den utvides til etter vår død - vi må eksplisitt gi samtykke til at våre kroppsdeler skal benyttes til noe formål selv etter at vi er døde.

 

Hvis du er dødssyk, og ditt eneste håp for overlevelse er å få en av mine to nyrer, så finnes det ingen makt i verden som kan tvinge meg til å gi deg ei av mine nyrer - selv om det ikke påvirker meg i nevneverdig grad. Selv ikke om jeg dør i en ulykke kan noen ta en av mine nyrer for å redde ditt liv. Med mindre jeg har gitt eksplistt samtykke til det før min død, blir begge mine nyrer begravet eller kremert med meg i stedet for å redde ditt liv.

 

Så, et foster. Selv om vi for argumentets skyld anser et foster for å være et fullverdig menneskeliv fra unnfangelsesøyeblikket, er det fortsatt galt å nekte en kvinne å ta abort. Fosteret er avhengig av å bruke kvinnens kroppsdeler for å overleve, det er sant, men på grunn av kroppslig autonomi så er fosteret samtidig avhengig av tillatelse til å bruke hennes kroppsdeler.

 

Hvis du nekter en kvinne å ta abort, tildeler du fosteret flere rettigheter enn du tildeler noe annet voksent menneske, og du tildeler kvinnen færre rettigheter enn man tildeler lik. Det er denne hårreisende skjevfordelingen jeg mener man bør argumentere for, ikke motsatt.

[neutrality]

Jeg var imot abort, og er det forsåvidt enda. Det finnes noen vanskelige spørsmål som ikke er noe vits i å ta stilling til før man har dem i fanget, og disse kan betinge eventuelle valg. Blir dama voldtatt? vil sannsyligvis være ok med å beholde barnet. Har barnet Downs? vil sannsynligvis beholde barnet. Valg mellom dama og barnet? vet ikke. Tror dama. Osv. Jeg er stolt av å ha hoppet av i hver eneste sving hvor det har vært nødvendig, og vil forebygge sjangsene for å komme ut i dette uføret proaktivt.

 

De fleste som er imot abort, er imort abort på grunnlag av at det er drap, noe som går imot de flestes instinkt. Tror det er misforstått da det ikke går an å drepe liv, men kroppen som støtter livet kan disintegrere hinsides kapasiteten til å holde på det. Det skjer med oss alle.

[herzeleid]

 

 

Jeg synes argumentet om retten over egen kropp er svakt, og tror også de fleste abortmotstandere vil være enige i at kvinnen har rett til å bestemme over egen kropp.

Men siden fosteret er et individuelt liv, med eget dna, blodtype, kjønn og etterhvert kropp, så det blir helt feil å si at det er en del av kvinnenens kropp, selv om det naturligvis er avhengig av kvinnens kropp for å kunne leve. Hadde det vært en del av kvinnens kropp ville det jo vært en tohodet, firearmet, firelunget osv. kvinne, og en abortinngrep hadde bare vært noen som fjernet halvparten av sine kroppsdeler, og det ville sannsynligvis aldri vært noe debatt om temaet, men det er selvfølgelig absurd.

 

Så siden det er snakk om to individuelle menneskelige liv, mener jeg heller man burde argumentere for hvorfor den enes rettigheter skal komme før den andres.

 

Argumentet om retten til selvbestemmelse over egen kropp er på ingen måte svakt. Det er kanskje det aller sterkeste argumentet for at å nekte noen å ta abort er borti veggene galt.

 

Retten til selvbestemmelse over egen kropp sier oss at vi som individer har total og uinnskrenket rett til å bestemme over egen kropp - hvem som får lov til å ta på den, hvem som får lov til å gjøre hva med den og hvem som får lov til å bruke våre kroppsdeler. Denne retten er så sentral for oss at den utvides til etter vår død - vi må eksplisitt gi samtykke til at våre kroppsdeler skal benyttes til noe formål selv etter at vi er døde.

 

Hvis du er dødssyk, og ditt eneste håp for overlevelse er å få en av mine to nyrer, så finnes det ingen makt i verden som kan tvinge meg til å gi deg ei av mine nyrer - selv om det ikke påvirker meg i nevneverdig grad. Selv ikke om jeg dør i en ulykke kan noen ta en av mine nyrer for å redde ditt liv. Med mindre jeg har gitt eksplistt samtykke til det før min død, blir begge mine nyrer begravet eller kremert med meg i stedet for å redde ditt liv.

 

Så, et foster. Selv om vi for argumentets skyld anser et foster for å være et fullverdig menneskeliv fra unnfangelsesøyeblikket, er det fortsatt galt å nekte en kvinne å ta abort. Fosteret er avhengig av å bruke kvinnens kroppsdeler for å overleve, det er sant, men på grunn av kroppslig autonomi så er fosteret samtidig avhengig av tillatelse til å bruke hennes kroppsdeler.

 

Hvis du nekter en kvinne å ta abort, tildeler du fosteret flere rettigheter enn du tildeler noe annet voksent menneske, og du tildeler kvinnen færre rettigheter enn man tildeler lik. Det er denne hårreisende skjevfordelingen jeg mener man bør argumentere for, ikke motsatt.

Problemet med denne argumentasjonen er at om man følger den så absolutt, som du virker å ønsle over, må nødvendigvis abort til fødselen være greit. Vi innskrenker tross alt i dag kvinnens rett til å bestemme over egen kropp.