Er abort moralsk riktig eller galt?

[Abigor]

Det er selvfølgelig rent tøv. Kanskje i fremtiden kan mennesker klones, eller man kan lage et nytt menneske ved å sette sammen DNA fra ulike mennesker. Umulig i dag. Uansett er et slikt potensial noe helt annet enn en befruktet eggcelle sitt potensial. Sistnevnte går av seg selv, så fremt vi ikke hindrer det.

Men snakket vi ikke nettopp om definisjonen til potensiale? Hver eneste celle har da cellekjerne med oppskriften til et menneske, her ligger det da vitterlig potensiale!

[SirOas]

 

Det er selvfølgelig rent tøv. Kanskje i fremtiden kan mennesker klones, eller man kan lage et nytt menneske ved å sette sammen DNA fra ulike mennesker. Umulig i dag. Uansett er et slikt potensial noe helt annet enn en befruktet eggcelle sitt potensial. Sistnevnte går av seg selv, så fremt vi ikke hindrer det.

Men snakket vi ikke nettopp om definisjonen til potensiale? Hver eneste celle har da cellekjerne med oppskriften til et menneske, her ligger det da vitterlig potensiale!

 

 

For tredje eller fjerde gang:

 

 

Du misforstår potensiale slik det brukes i filosofien. Potensiale vil si at noe er målrettet mot et spesifikt utfall. Man trenger ikke å realisere dette utfallet for at potensialet skal være der. Man kan for eksempel si at en vase har potensiale til å knuses. Potensialet til å knuses vil være der selv om noen skulle forhindre at vasen knuser. På samme måte har en zygote potensiale til å bli et fullt utviklet menneske selv om noe skulle forhindre dette potensiale i å realiseres f.eks at den ikke skulle feste seg i livmoren.

 

En sædcelle har ikke dette potensialet, den har potensiale til å befrukte eggcellen, og når dette potensialet realiseres er det ikke lenger en sædcelle.

[SirOas]

 

 

Rent teknisk er det ikke feil. En eggcelle har potensiale, under visse forutsetninger, til å utvikle bevissthet. Akkurat som en befruktet eggcelle. Som jeg har sagt før, potensiale er et ord du burde lagt fra deg, det blir veldig ambiguøst, noe jeg og Abigor prøver å illustrere ved å flytte målstengene et hakk (because, why not?).

 

Jeg må slutte å bruke ord fordi du kan omdefinere betydningen av disse? lol

 

 

Potensiale vil si at noe er målrettet mot et spesifikt utfall. Man trenger ikke å realisere dette utfallet for at potensialet skal være der. Man kan for eksempel si at en vase har potensiale til å knuses. Potensialet til å knuses vil være der selv om noen skulle forhindre at vasen knuser. På samme måte har en zygote potensiale til å bli et fullt utviklet menneske selv om noe skulle forhindre dette potensiale i å realiseres f.eks at den ikke skulle feste seg i livmoren.

 

En sædcelle har ikke dette potensialet, den har potensiale til å befrukte eggcellen, og når dette potensialet realiseres er det ikke lenger en sædcelle.

 

 

Det er du som definerer ord slik du vil. "Potensial" slik jeg forstår det betyr "mulighet for noe", noe som er grunnen til at jeg sier det blir for ambiguøst å bygge videre på.

 

Potensial, NOB.

Potensial, SNL.

 

Men, jeg vil da ikke gjøre dette om til en semantisk debatt. Jeg kan godt være med på at potensiale i den konteksten du mener handler om en tings egen evne til X. Men da er du jo tilbake til start, for en befruktet eggcelle har lite potensial til å på egenhånd utvikle seg til et menneske, det er avhengig av mye annet rart på veien dit. 

 

 

Det står at dette er et filosofi forum, og tråden er hovedsakelig et filosofisk spørsmål. Derfor tar jeg meg friheten til å bruke ord slik de brukes i filosofi. Ord vi bruker i dagligtale er ofte vage og kan tolkes dit man selv vil, dette gjør det helt umulig å komme fram til noe som helst innen filosofi og logikk. For å unngå dette har jeg gitt deg en beskrivelse av hvordan ordet brukes innen filosofi. Det er spesifikt og gir ikke rom for noen av dine fantasifulle tolkninger du har forsøkt deg på slik ordet gjør i dagligtale. Jeg anbefaler deg derfor å lese det jeg skriver er ordets betydning om igjen og om igjen til du forstår den grunnleggende betydningen av ordet.

[SirOas]

Er det så vanskelig å forstå at jeg mener bevissthet er en del av konteksten? Moralske vurderinger er av natur avhengig av kontekst, akkurat som jeg beskriver ovenfor med 1 cm vs 2 cm, selv om ingen av de to er i nærheten av 1 mil. Men med de to alternativene er 2 cm lengst. Det er en enorm forenkling, da er moralsk dilemma er avhengig av mer dybde/input.

 

Jeg påstår heller ikke at noe er moralsk forsvarlig i forhold til abort, jeg spurte deg spørsmål for å høre om dine meninger om saken. La oss ta et litt mer klart eksempel; mor og fosters liv er begge i livsfare, og en abort vil redde morens liv. Uhindret er det stor sjanse for dødsfall for begge to. Jeg vil si at det er moralsk forsvarlig (om enn ikke moralsk riktig/gunstig) å ta abort i et slikt tilfelle. Er du enig/uenig i min tankegang?

 

Om du ikke kan gi noen forklaring på hva/hvorfor/hvordan noen av disse individuelle 1 cm kontekstene faktisk utgjør en moralsk forskjell, er det ikke 1 cm men 0 cm. Det hjelper ikke om du har tusen 0 cm, det vil fremdeles være 0 cm.

 

Angående eksempelet ditt har jeg brukt omtrent det samme eksempelet selv to ganger i denne tråden der jeg sier at dette er et helt klart tilfelle der abort er moralsk forsvarlig fordi det er det beste av to onder. Å velge det beste av to onder er like riktig før som etter fødsel. Problemstillingen er at du og de fleste andre ser ut til å tenke at moralen i en abort er avhengig av hvor vidt fosteret har nådd et visst punkt i utviklingen og dette er i såfall noe som krever en nærmere forklaring. Om du ikke mener at det er noe med fosteret som utgjør en moralsk forskjell (i forhold til et menneske på et annet punkt i livssyklusen) og også mener det er umoralsk å drepe mennesker etter de er født, av de samme grunnene som aborter i de fleste tilfeller blir gjennomført. Da mener du faktisk at abort i de fleste tilfeller er umoralsk. I såfall, gratulerer!

Endret 29. november 2015 av SirOas

[Abigor]

 

 

Det er selvfølgelig rent tøv. Kanskje i fremtiden kan mennesker klones, eller man kan lage et nytt menneske ved å sette sammen DNA fra ulike mennesker. Umulig i dag. Uansett er et slikt potensial noe helt annet enn en befruktet eggcelle sitt potensial. Sistnevnte går av seg selv, så fremt vi ikke hindrer det.

Men snakket vi ikke nettopp om definisjonen til potensiale? Hver eneste celle har da cellekjerne med oppskriften til et menneske, her ligger det da vitterlig potensiale!

 

 

For tredje eller fjerde gang:

 

Du misforstår potensiale slik det brukes i filosofien. Potensiale vil si at noe er målrettet mot et spesifikt utfall. Man trenger ikke å realisere dette utfallet for at potensialet skal være der. Man kan for eksempel si at en vase har potensiale til å knuses. Potensialet til å knuses vil være der selv om noen skulle forhindre at vasen knuser. På samme måte har en zygote potensiale til å bli et fullt utviklet menneske selv om noe skulle forhindre dette potensiale i å realiseres f.eks at den ikke skulle feste seg i livmoren.

 

En sædcelle har ikke dette potensialet, den har potensiale til å befrukte eggcellen, og når dette potensialet realiseres er det ikke lenger en sædcelle.

 

En sædcelle har ikke potensialet fordi når den befrukter en eggcelle er det ikke lenger en sædcelle.

 

En zygote har ifølge deg potensialet til å bli et fullt utviklet menneske. Da må et fullt utviklet menneske være en zygote?

 

La meg si det slik: Kjønnsceller har potensiale til å bli et fullt utviklet menneske.

Endret 29. november 2015 av Abigor

[Horten Market]

I så fall har også maten du spiser et slikt potensial, til og med luften du puster inn. For ikke å snakke om de seks ølene du drakk, og ordene du sa til damen på vei hjem. Til og kondomet som sprakk viste seg å ha et potensiale til liv.

 

Med en slik autistisk forståelse av ord blir språket meningsløst.

[Abigor]

At kjønnsceller har potensiale til å skape nytt liv er meningsløs autistisk forståelse av ord?

 

Hva har du lært av biologi egentlig?

 

The purpose of gamete donation is clearly important: the value of gametes lies in their potential for new life, and without this potential, they have no value.

-Body Lore and Laws: Essays on Law and the Human Body, edited by Andrew Bainham, Shelley Day Sclater, Martin Richards, Hart Publishing 2002.

Endret 30. november 2015 av Abigor

[Horten Market]

En autist/asperger skjønner ikke avgrensningen av ords betydning som fremgår av kontekst. Det gjør ikke du heller. Eller du later som, bare for å ødelegge en diskusjon.

Endret 30. november 2015 av Horten Market

[Abigor]

Jeg blir anklaget for å ødelegge diskusjonen ved å si at kjønnsceller har potensiale til nytt liv...

 

At kjønnsceller har potensiale til nytt liv er et biologisk faktum. Det er den eneste funksjonen til kjønnsceller.

Endret 30. november 2015 av Abigor

[Horten Market]

Du blir anklaget for å ikke skjønne at ord får sin betydning avgrenset av kontekst. Når den som bruker det aktuelle ordet også tydelig klargjør betydningen det er gitt i hans kontekst, uten at det påvirker din ignoranse, da er du enten lavtfungerende autist (en asperger ville forstått forklaringen), eller du er bare ute etter å trolle.

[RWS]

Du blir anklaget for å ikke skjønne at ord får sin betydning avgrenset av kontekst. Når den som bruker det aktuelle ordet også tydelig klargjør betydningen det er gitt i hans kontekst, uten at det påvirker din ignoranse, da er du enten lavtfungerende autist (en asperger ville forstått forklaringen), eller du er bare ute etter å trolle.

Du må minst være en lavere stående kristen som ikke forstår hva Abigor mener... Eller så er du kun ute etter å trolle...

 

En zygote er ikke et utviklet menneske, det har kun muligheten til å bli et utviklet menneske. Å tillegge denne klumpen med celler menneskelige egenskaper er derfor far fetched, da det kun er en klump med celler og ikke et utviklet menneske... Skjønte du det nå?

[SirOas]

Jeg har knapt sett en eneste kommentar fra RWS som ikke inneholder stråmannsargumenter. Virkeligheten ser ut til å være så vanskelig å forholde seg til for deg, at i stedet for å kommentere det folk virkelig skriver så lager du noen helt andre påstander som du enkelt kan argumentere mot.

 

 

En zygote er ikke et utviklet menneske, det har kun muligheten til å bli et utviklet menneske.

 

Det er absolutt ingen her som har fremmet en slik påstand, det er en påstand fra din egen fantasi. Abigortrollet har gjentatte ganger insistert på at alle mulige celler kan bli fullt utviklede mennesker og nå endret sine påstander til å være det samme som jeg alltid har sagt, at kjønnsceller kun har potensial til å lage et nytt liv. Det er flott han nå har begynt å forholde seg til virkeligheten, selv om det bare er for å trolle.

 

 

Å tillegge denne klumpen med celler menneskelige egenskaper er derfor far fetched, da det kun er en klump med celler og ikke et utviklet menneske...

 

Det er absolutt ingen som har fremmet en slik påstand, det er enda et stråmannsargument fra din livlige fantasi.

 

Å se på alle forsøkene på å si noe fornuftig som har blitt gjort av deg og dine meningsfeller i denne tråden, har vært som å se en flokk med høns forsøke å fly. Fjærene er over alt og det ser ikke særlig pent ut, og det er fremdeles ingen som har klart å lette en eneste tomme.

Endret 30. november 2015 av SirOas

[Horten Market]

Uenigheten går på når menneskeverdet starter. Mens kristne argumenterer med at liv i seg selv har menneskeverd, mener ateister at dette ikke er nok, det starter først når visse karakteristikker er på plass i tillegg. Her trer et tydelig skille frem på hva menneskeverd er for noe. Den kristne lære knytter ingen betingelser til verdi, liv er tilstrekkelig i seg selv. Du vil derfor aldri oppleve at en kristen argumenterer for at et foster ikke er et liv fra unnfangelsen. Eller for at mennesker med Downs ikke er like mye verdt som andre, eller folk med funksjonshemninger, eller kriminelle, eller jøder. For ateister er det bare et godt argument som mangler for at de nevnte grupper kan ekskluderes fra menneskeheten. Vi har en rekke eksempler på det.

 

Den eneste farbare vei er å knytte verdi til liv uten betingelser.

Endret 30. november 2015 av Horten Market

[Abigor]

Kristne argumenterer ikke med at liv i seg selv har menneskeverdi! Kristne definerer selv hva som er (menneske)liv og sier at fra det tidspunktet har menneske menneskesjel, og alt som har menneskesjel er likeverdig.

 

Den kristne lære knytter krystne betingelser til liv.

 

For ateister er det bare et godt argument som står i veien for hva som helst. Ateisme er bare et fravær av gudetro.

 

Ateister kan mennesker som ikke skader en flue eller mennesker som bedriver etnisk rensning. Akkurat som mennesker som ikke spiller golf kan gjøre begge deler.

 

Du har aldri knyttet verdi til liv uten betingelser, da din ideologis skapere, jernalderjøder fra asia, aldri har knyttet verdi til liv uten betingelser.

[SirOas]

De aller fleste ateister har også den oppfatningen at mennesket har egenverdi, de er bare veldig inkonsekvente. Jeg antar de fleste ateister også på dette forumet har den oppfatningen at deres liv er verdifullt i seg selv, uavhengig av om det er verdsatt av noen andre eller ikke. Det er oppfatningen av at vår egen eksistens er verdifull i seg selv som gjør at mennesker frykter å opphøre sin eksistens og frykter å dø. Mennesket har til alle tider gjort sitt ytterste for å leve sitt eget liv lengst mulig.

 

Våre lover er utformet ut ifra den intuitive oppfatningen de fleste har om at et mennesket er verdifullt i seg selv, at det er galt å drepe noen uavhengig av hvilken subjektiv verdi det mennesket har for andre mennesker. Så at kvinnen må ha rett til å drepe fosteret om dette ikke er verdifullt for henne, er en form for elitisme og meget inkonsekvent.

 

Egenverdi eller ikke egenverdi. Om det er umoralsk å drepe et menneske etter fødselen, så vil det i de fleste tilfeller være umoralsk å drepe et menneske før fødselen av samme årsak, fordi det ikke er logiske moralsk relevante forskjeller mellom de to.

[RWS]

De aller fleste ateister har også den oppfatningen at mennesket har egenverdi, de er bare veldig inkonsekvente.

Vel, ja, kan vel delvis si meg enig i dette... Ingen situasjon er jo lik og det blir derfor tullete å innta ET standpunkt for alle tilfeller, så det er vel ikke akkurat fordi jeg er spesielt inkonsekvent at jeg ikke tar ET standpunkt og tvi holder på det, men fordi jeg har funnet ut at ET standpunkt for alt ikke dekker en brøkdel av situasjonene som oppstår...

 

Ingen situasjoner er like og en sak har alltid to eller flere sider... Så det er derfor umulig å stille seg bak ET standpunkt på det premisset (ikke bare umulig, det er direkte dumt, da det altfor ofte fører til dyp urettferdighet i behandlingen...). Hvis du vil kalle det inkonsekvent så vær så god, men det er faktisk ikke det...

[Noxhaven]

De aller fleste ateister har også den oppfatningen at mennesket har egenverdi, de er bare veldig inkonsekvente. Jeg antar de fleste ateister også på dette forumet har den oppfatningen at deres liv er verdifullt i seg selv, uavhengig av om det er verdsatt av noen andre eller ikke. Det er oppfatningen av at vår egen eksistens er verdifull i seg selv som gjør at mennesker frykter å opphøre sin eksistens og frykter å dø. Mennesket har til alle tider gjort sitt ytterste for å leve sitt eget liv lengst mulig.

 

Våre lover er utformet ut ifra den intuitive oppfatningen de fleste har om at et mennesket er verdifullt i seg selv, at det er galt å drepe noen uavhengig av hvilken subjektiv verdi det mennesket har for andre mennesker. Så at kvinnen må ha rett til å drepe fosteret om dette ikke er verdifullt for henne, er en form for elitisme og meget inkonsekvent.

 

Egenverdi eller ikke egenverdi. Om det er umoralsk å drepe et menneske etter fødselen, så vil det i de fleste tilfeller være umoralsk å drepe et menneske før fødselen av samme årsak, fordi det ikke er logiske moralsk relevante forskjeller mellom de to.

 

Det å forme argumenter ut ifra din oppfatning av hva de fleste som ikke tror på gud mener om egenverdien på et menneske liv er i grenseland til en stråmann.

Jeg ønsker heller å høre hva du selv mener at menneske har av egenverdi, hva som utgjør eller avgjør denne og hva du konkret mener med egenverdi i denne kontekst.

 

Egenverdi eller ikke egenverdi. Om det er umoralsk å drepe et menneske etter fødselen, så vil det i de fleste tilfeller være umoralsk å drepe et menneske før fødselen av samme årsak, fordi det ikke er logiske moralsk relevante forskjeller mellom de to.

 

Er det ikke relevante forskjeller mellom en celleklump som kun kan splitte celler, uten nervetråder, uten organer eller kognitiv evne, og et individ med utviklede nervetråder og kognitive evner? 

 

Dagens regelverk er nok ikke perfekt for alle, men den minst skadelige løsningen for alle parter som vi kjenner til nå i dag.

 

Jeg vil unødig legge ord i munnen din, men tatt ifra dine meninger i forrige post så forstår jeg deg slik:

Siden det er umoralsk å drepe et menneske etter fødselen, så er det også (i de fleste tilfeller) umoralsk å drepe et menneske før fødselen, så enten må: Drap bli tillatt - eller, kriminalisere alle drap, da inklusiv abort.

 

Grunnen: Det ikke er moralske relevante verdier mellom drap før og etter fødselen, det eneste som betyr noe er befruktningen der en sædcelle finner frem til eggcellen, når dette har skjedd så er verdien satt, og fortsetter å være frem til døden trer i kraft.

 

Er ikke dette en veldig sort-hvit tankegang? Jeg vil si at generalisering når det kommer til moralske dilemmaer er mange tilfeller ytterst uheldig, også i denne debatten.

 

----------

 

Vi kan jo snu på mynten og se på resultatet av hva det religiøse forbudet ledet til da det var aktuelt i Norge.

Ulovlige abort-klinikker uten kontroller, uten nødvendig utstyr og uten utdannet personell behandlet rike jenter med varierende resultat.

De fattige derimot tok seg til takke med en kleshenger eller lignende utstyr og fikk enten hjelp av familie eller utførte handlingen på egenhånd. 

Det er antatt at mellom 6.000 og 10.000 mennesker utførte ulovlig abort hvert eneste år på 60-tallet.

 

Fra 79 til 08 er det uført ca. 435.000 aborter i Norge.

 

Mennesker vil utføre handlinger på sin egen kropp slik det passer best for deres livssituasjon uavhengig av hva som er lov og ikke. - Det samfunnet kan bistå med er å håndtere og kontrollere at handlingen blir utført på minst skadelig måte, både for foster og for mor.

[Horten Market]

Er det ikke relevante forskjeller mellom en celleklump som kun kan splitte celler, uten nervetråder, uten organer eller kognitiv evne, og et individ med utviklede nervetråder og kognitive evner?

Det er selvfølgelig store forskjeller. Det relevante her er imidlertid likheten: At begge har liv.

 

Er ikke dette en veldig sort-hvit tankegang? Jeg vil si at generalisering når det kommer til moralske dilemmaer er mange tilfeller ytterst uheldig, også i denne debatten.

I denne saken står vi ikke overfor et moralsk dilemma, men dilemmaet det er for mange å erkjenne at de handler umoralsk.

 

Vi kan jo snu på mynten og se på resultatet av hva det religiøse forbudet ledet til da det var aktuelt i Norge.

Du overser et tredje alternativ, nemlig det vi har valgt i Norge: Abort er umoralsk, men fordi mennesker ikke er fullkomne, vil mennesker til tider velge å handle umoralsk. Abortloven er en konsekvens av det.

 

Står du overfor to umoralske handlinger, betyr ikke det nødvendigvis at det ene valget er mindre umoralsk enn det andre, eller at du handler moralsk ved å unnlate å velge det ene. Det moralske er å unnlate å gjøre begge. Når det ikke er realistisk, som i spørsmålet om abort, så kan det være hensyn som gjør at det ene umoralske valget er å foretrekke fremfor det andre. Men da er dette ikke begrunnet i moral.

 

Og abortloven i Norge er ikke begrunnet i moral.

[Abigor]

Det er selvfølgelig store forskjeller. Det relevante her er imidlertid likheten: At begge har liv.

Det som er relevant for deg er ikke at begge har liv, men at jernalderjøder skrev for flere tusen år siden at zygoten har sjel.

 

Både sædceller og eggceller har liv, likevel er ikke likheten at begge har liv relevant for deg.

[Abigor]

De aller fleste ateister har også den oppfatningen at mennesket har egenverdi, de er bare veldig inkonsekvente. Jeg antar de fleste ateister også på dette forumet har den oppfatningen at deres liv er verdifullt i seg selv, uavhengig av om det er verdsatt av noen andre eller ikke. Det er oppfatningen av at vår egen eksistens er verdifull i seg selv som gjør at mennesker frykter å opphøre sin eksistens og frykter å dø. Mennesket har til alle tider gjort sitt ytterste for å leve sitt eget liv lengst mulig.

 

Våre lover er utformet ut ifra den intuitive oppfatningen de fleste har om at et mennesket er verdifullt i seg selv, at det er galt å drepe noen uavhengig av hvilken subjektiv verdi det mennesket har for andre mennesker. Så at kvinnen må ha rett til å drepe fosteret om dette ikke er verdifullt for henne, er en form for elitisme og meget inkonsekvent.

 

Egenverdi eller ikke egenverdi. Om det er umoralsk å drepe et menneske etter fødselen, så vil det i de fleste tilfeller være umoralsk å drepe et menneske før fødselen av samme årsak, fordi det ikke er logiske moralsk relevante forskjeller mellom de to.

Det er logiske moralske forskjeller mellom zygote og baby. En flue er mer avansert enn zygoten, likevel tenker ingen ett sekund på å slå ihjel en flue. En zygote har ingen følelser, ingen tanker, bare en celle.

 

Det du sier er at å tråkke på en petriskål er like ille som å drepe en barnehage. Det er absurd og henger ikke på greip noe sted.

Endret 1. desember 2015 av Abigor