Er abort moralsk riktig eller galt?

[SirOas]

Kan man ta livet av noen som er bevisstløs eller i midlertidig koma da? Sier din moralske intuisjon at mennesker som er bevistløse blir mindre verdt enn når de er ved bevissthet.

[Larzen_91]

Jeg sier at individets bevissthet spiller en rolle, ikke at en hver bevisstløshet innebærer moralsk forsvarlig avslutting av et liv, f.eks. ved søvn. Moral er, som jeg har sagt, avhengig av kontekst. En person som er hjernedød f.eks. synes jeg det er moralsk forsvarlig å avslutte livet til, med pårørendes samtykke naturlig nok med mindre vedkommende har gjort egne ønsker klare i forkant. Hvor mange bakterier dreper jeg når jeg pusser tennene? Når jeg vasker toalettet? Når jeg vasker tastaturet/telefonen? Alle disse bakteriene er per definisjon liv, dersom du mener at linjen trekkes der så er det umulig å leve moralsk forsvarlig. Men, som sagt, jeg mener bevissthetsnivået er en viktig faktor.

[SirOas]

Bakterier har ikke potensiale til å komme til bevissthet. Et foster har potensiale til å komme til bevissthet, akkurat som noen som sover, er bevisstløs, eller i midlertidig koma har potensiale til å komme til bevissthet, hva er forskjellen?

[Larzen_91]

Joda, via evolusjon har de det. Og som drapsmaskiner av bakterier hindrer vi denne evolusjonen og bakteriers potensiale til å utvikle bevissthet. Er det på tide å finne et bedre ord en "potensiale"?

[SirOas]

Nei, det har de ikke. Ordet er nødvendig for å få fram poenget og du har fremdeles ikke skjønt betydningen av det eller så later du som. At du forander tema ser jeg på som et tegn på at du ikke vet hvorfor du mener det du mener.

[Larzen_91]

Jeg mener det er moralsk forsvarlig i visse tilfeller å ta abort. Og det har jeg begrunnet hvorfor både nå og tidligere i tråden, og jeg vektlegger kontekst. Men jeg ser ikke stort poeng i å fortsette, da vi ser ut til å snakke forbi hverandre for det meste, og mine konkrete spørsmål fra før er ubesvarte.

[Abigor]

Bakterier har ikke potensiale til å komme til bevissthet. Et foster har potensiale til å komme til bevissthet, akkurat som noen som sover, er bevisstløs, eller i midlertidig koma har potensiale til å komme til bevissthet, hva er forskjellen?

En eggcelle har potensiale til å komme til bevissthet. Hva er forskjellen?

[SirOas]

 

Bakterier har ikke potensiale til å komme til bevissthet. Et foster har potensiale til å komme til bevissthet, akkurat som noen som sover, er bevisstløs, eller i midlertidig koma har potensiale til å komme til bevissthet, hva er forskjellen?

En eggcelle har potensiale til å komme til bevissthet. Hva er forskjellen?

 

 

Det har jeg skjønt at du tror. Gå tilbake noen sider, les svarene på nytt og prøv igjen.

[Larzen_91]

Rent teknisk er det ikke feil. En eggcelle har potensiale, under visse forutsetninger, til å utvikle bevissthet. Akkurat som en befruktet eggcelle. Som jeg har sagt før, potensiale er et ord du burde lagt fra deg, det blir veldig ambiguøst, noe jeg og Abigor prøver å illustrere ved å flytte målstengene et hakk (because, why not?).

[SirOas]

Jeg mener det er moralsk forsvarlig i visse tilfeller å ta abort. Og det har jeg begrunnet hvorfor både nå og tidligere i tråden, og jeg vektlegger kontekst. Men jeg ser ikke stort poeng i å fortsette, da vi ser ut til å snakke forbi hverandre for det meste, og mine konkrete spørsmål fra før er ubesvarte.

 

Du mener å ta liv av et foster kommer an på kontekst, og at om det er uønsket av sin mor eller har mulighet for å vokse opp i ustabile omgivelser kontekster der det er moralsk akseptabelt.

 

Jeg spør:

 

At det er mulighet for at et barn kan vokse opp i ustabile omgivelser eller være uønsket av sin mor, ser jeg ikke på som en bedre grunn til å ta livet av dem, enn å ta et hvilket som helst annet liv fordi det er muligheter for at det i framtiden kan oppleve ustabile omgivelser eller være uønsket av sin mor eller andre. Hvorfor ser du på dette som moralsk forskjellig?

Du bytter tema.

 

Du sier abort er forsvarlig om det er det beste av to onder.

 

Jeg spør:

 

Hva er det som gjør at det å ta livet av noen er et mindre onde enn å være uønsket av sin mor om dette skjer i svangerskapet og det å ta livet av noen blir et større onde enn å være uønsket av sin mor etter svangerskapet?

Du bytter tema.

 

Du sier bevissthet er relevant for om det er moralsk akseptabelt å ta et liv. Jeg spør om dette gjelder bevisstløse personer, Du sier det ikke gjelder hjernedøde personer.

 

Jeg spør:

 

Et foster har potensiale til å komme til bevissthet, akkurat som noen som sover, er bevisstløs, eller i midlertidig koma har potensiale til å komme til bevissthet, hva er forskjellen?

 

Du bytter tema og går deretter tilbake til å si at det hele er avhengig av kontekst og sirkelen er dermed komplett.

[SirOas]

Rent teknisk er det ikke feil. En eggcelle har potensiale, under visse forutsetninger, til å utvikle bevissthet. Akkurat som en befruktet eggcelle. Som jeg har sagt før, potensiale er et ord du burde lagt fra deg, det blir veldig ambiguøst, noe jeg og Abigor prøver å illustrere ved å flytte målstengene et hakk (because, why not?).

 

Jeg må slutte å bruke ord fordi du kan omdefinere betydningen av disse? lol

 

 

Potensiale vil si at noe er målrettet mot et spesifikt utfall. Man trenger ikke å realisere dette utfallet for at potensialet skal være der. Man kan for eksempel si at en vase har potensiale til å knuses. Potensialet til å knuses vil være der selv om noen skulle forhindre at vasen knuser. På samme måte har en zygote potensiale til å bli et fullt utviklet menneske selv om noe skulle forhindre dette potensiale i å realiseres f.eks at den ikke skulle feste seg i livmoren.

 

En sædcelle har ikke dette potensialet, den har potensiale til å befrukte eggcellen, og når dette potensialet realiseres er det ikke lenger en sædcelle.

[Larzen_91]

Er det så vanskelig å forstå at jeg mener bevissthet er en del av konteksten? Moralske vurderinger er av natur avhengig av kontekst, akkurat som jeg beskriver ovenfor med 1 cm vs 2 cm, selv om ingen av de to er i nærheten av 1 mil. Men med de to alternativene er 2 cm lengst. Det er en enorm forenkling, da er moralsk dilemma er avhengig av mer dybde/input.

 

Jeg påstår heller ikke at noe er moralsk forsvarlig i forhold til abort, jeg spurte deg spørsmål for å høre om dine meninger om saken. La oss ta et litt mer klart eksempel; mor og fosters liv er begge i livsfare, og en abort vil redde morens liv. Uhindret er det stor sjanse for dødsfall for begge to. Jeg vil si at det er moralsk forsvarlig (om enn ikke moralsk riktig/gunstig) å ta abort i et slikt tilfelle. Er du enig/uenig i min tankegang?

[Larzen_91]

 

Rent teknisk er det ikke feil. En eggcelle har potensiale, under visse forutsetninger, til å utvikle bevissthet. Akkurat som en befruktet eggcelle. Som jeg har sagt før, potensiale er et ord du burde lagt fra deg, det blir veldig ambiguøst, noe jeg og Abigor prøver å illustrere ved å flytte målstengene et hakk (because, why not?).

 

Jeg må slutte å bruke ord fordi du kan omdefinere betydningen av disse? lol

 

 

Potensiale vil si at noe er målrettet mot et spesifikt utfall. Man trenger ikke å realisere dette utfallet for at potensialet skal være der. Man kan for eksempel si at en vase har potensiale til å knuses. Potensialet til å knuses vil være der selv om noen skulle forhindre at vasen knuser. På samme måte har en zygote potensiale til å bli et fullt utviklet menneske selv om noe skulle forhindre dette potensiale i å realiseres f.eks at den ikke skulle feste seg i livmoren.

 

En sædcelle har ikke dette potensialet, den har potensiale til å befrukte eggcellen, og når dette potensialet realiseres er det ikke lenger en sædcelle.

 

 

Det er du som definerer ord slik du vil. "Potensial" slik jeg forstår det betyr "mulighet for noe", noe som er grunnen til at jeg sier det blir for ambiguøst å bygge videre på.

 

Potensial, NOB.

Potensial, SNL.

 

Men, jeg vil da ikke gjøre dette om til en semantisk debatt. Jeg kan godt være med på at potensiale i den konteksten du mener handler om en tings egen evne til X. Men da er du jo tilbake til start, for en befruktet eggcelle har lite potensial til å på egenhånd utvikle seg til et menneske, det er avhengig av mye annet rart på veien dit. 

[Horten Market]

Alle siviliserte samfunn har en abortlovgivning. Enten er abort forbudt, eller så er det en klar begrensning. Ingen har en tilsvarende lov for fjerning av eggceller, sædceller, eller kroppsdeler. Alle anerkjenner altså at et befruktet egg er noe spesielt, noe som krever en spesiell lovgiving. Mange land, blant andre Norge og EU, har også en særskilt lovgiving som regulerer forskning på befruktede egg.

 

Det er altså en bærende idé i siviliserte samfunn at et befruktet egg ikke bare er en "samling celler", men har en særskilt status fra unnfangelsen av.

 

Uenigheten er grovt sett rundt temaet når et foster får menneskeverd. Det er lite kontroversielt at livet starter ved unnfangelsen, men er menneskeverdet like stort for et befruktet egg som for et nyfødt barn? Kan menneskeverdet graderes?

 

For å gi gode svar på dette må vi isolere problemet, og ikke se det i en kontekst som tåkelegger problemstillingen. Kvinnens rettigheter er en slik tåkeleggende kontekst. Jeg skjønner at mange har stor frykt for å gi disse spørsmålene en objektive behandling, svaret kan jo få en til å endre standpunkt i abortspørsmålet.

 

Blir det lettere om vi åpner for at du fremdeles kan velge å innrømme kvinner rett til abort, på tross av at abort ikke er moralsk forsvarlig? Det er jo det abortforkjemperne har gjort uansett, men valgt å lukke øynene for, av åpenbare grunner.

Endret 28. november 2015 av Horten Market

[afterall]

Hva om vi setter abort til side et lite øyeblikk?

Hva med stamcelleforskning? Er all stamcelleforskning umoralsk, siden dette (per vitenskapen i dag) krever befruktede egg?

Endret 28. november 2015 av afterall

[Abigor]

Jeg må slutte å bruke ord fordi du kan omdefinere betydningen av disse? lol

Argumentet om potensiale hjelper deg ingenting. Hver eneste celle i kroppen din har potensiale til å bli et nytt menneske.

[Abigor]

Det er altså en bærende idé i siviliserte samfunn at et befruktet egg ikke bare er en "samling celler", men har en særskilt status fra unnfangelsen av.

Hvilken bærende ide har muslimske samfunn om at befruktet egg har en særstilling?

 

Samfunn der kristne har hatt en finger med i lovgivningen har dette du nevner, det er særegent for kristen teologi at zygoten har denne særstillingen d snakker om.

[Horten Market]

 

Jeg må slutte å bruke ord fordi du kan omdefinere betydningen av disse? lol

Argumentet om potensiale hjelper deg ingenting. Hver eneste celle i kroppen din har potensiale til å bli et nytt menneske.

 

 

Det er selvfølgelig rent tøv. Kanskje i fremtiden kan mennesker klones, eller man kan lage et nytt menneske ved å sette sammen DNA fra ulike mennesker. Umulig i dag. Uansett er et slikt potensial noe helt annet enn en befruktet eggcelle sitt potensial. Sistnevnte går av seg selv, så fremt vi ikke hindrer det.

 

Abigor m.fl., dette er bare tøvete, og dere vet det. Kom med argumenter som er dere verdig.

[Mellifluous]

Er det inne i kroppen til kvinnen, er det kvinnen som bestemmer. Ferdig med den saken. (Med visse, men få, unntak)

Endret 28. november 2015 av Mellifluous

[Larzen_91]

Alle siviliserte samfunn har en abortlovgivning. Enten er abort forbudt, eller så er det en klar begrensning. Ingen har en tilsvarende lov for fjerning av eggceller, sædceller, eller kroppsdeler. Alle anerkjenner altså at et befruktet egg er noe spesielt, noe som krever en spesiell lovgiving. Mange land, blant andre Norge og EU, har også en særskilt lovgiving som regulerer forskning på befruktede egg.

 

Det er altså en bærende idé i siviliserte samfunn at et befruktet egg ikke bare er en "samling celler", men har en særskilt status fra unnfangelsen av.

 

Uenigheten er grovt sett rundt temaet når et foster får menneskeverd. Det er lite kontroversielt at livet starter ved unnfangelsen, men er menneskeverdet like stort for et befruktet egg som for et nyfødt barn? Kan menneskeverdet graderes?

 

For å gi gode svar på dette må vi isolere problemet, og ikke se det i en kontekst som tåkelegger problemstillingen. Kvinnens rettigheter er en slik tåkeleggende kontekst. Jeg skjønner at mange har stor frykt for å gi disse spørsmålene en objektive behandling, svaret kan jo få en til å endre standpunkt i abortspørsmålet.

 

Blir det lettere om vi åpner for at du fremdeles kan velge å innrømme kvinner rett til abort, på tross av at abort ikke er moralsk forsvarlig? Det er jo det abortforkjemperne har gjort uansett, men valgt å lukke øynene for, av åpenbare grunner.

 

Er sex moralsk forsvarlig? For å gi gode svar på dette må vi isolere problemet, og ikke se det i en kontekst som tåkelegger problemstillingen. Voldtekt er en slik tåkeleggende kontekst. Jeg skjønner at mange har stor frykt for å gi disse spørsmålene en objektive behandling, svaret kan jo få en til å endre standpunkt i abortspørsmålet.

 

Som sagt ovenfor, jeg er av oppfatningen at man kan finne tilfeller der en abort er moralsk forsvarlig, om enn ikke moralsk optimal. Det at du ønsker å fjerne kontekst i behandlingen av moralske spørsmål viser vel egentlig en manglende forståelse av hva moral handler om. Som jeg også har sagt, om abort er moralsk bra/dårlig er en for dårlig formulert problemstilling til å kunne besvares ordentlig.