Terrorisme lønner seg?

[Sheasy]

Hvis du vil sammenligne heroin og sjokolade kan du jo sjekke overdosestatistikken for de to henholdsvis.

Jeg mener subjektivt i ordets rette forstand, men hvis du ikke forstår hvordan eierskap og tyveri fungerer har jeg ikke ork til å gi deg hele barneskolepensum her. Du kan jo starte en tråd i jussforumet der du spør "kan jeg få inn med teskje hva som definerer eierskap og tyveri?"

Dårlig kosthold er da en mye større belastning for samfunnet enn overdoser, for ikke å snakke om at heroinoverdoser ofte skyldes andre ting enn stoffet i seg selv.

 

Hvorfor skal jeg gå til jussforumet? Det hjelper ikke å vise til regelheftet når spørsmålet er hva reglene burde være, og hvorfor. Om du mener det er barneskolepensum å begrunne eiendomsretten vet du enten ikke hva du snakker om, eller så er du et geni. Jeg håper på det siste, for da kan jeg kanskje lære noe.

[toth]

 

Hvis du vil sammenligne heroin og sjokolade kan du jo sjekke overdosestatistikken for de to henholdsvis.

Jeg mener subjektivt i ordets rette forstand, men hvis du ikke forstår hvordan eierskap og tyveri fungerer har jeg ikke ork til å gi deg hele barneskolepensum her. Du kan jo starte en tråd i jussforumet der du spør "kan jeg få inn med teskje hva som definerer eierskap og tyveri?"

Dårlig kosthold er da en mye større belastning for samfunnet enn overdoser, for ikke å snakke om at heroinoverdoser ofte skyldes andre ting enn stoffet i seg selv.

 

Hvorfor skal jeg gå til jussforumet? Det hjelper ikke å vise til regelheftet når spørsmålet er hva reglene burde være, og hvorfor. Om du mener det er barneskolepensum å begrunne eiendomsretten vet du enten ikke hva du snakker om, eller så er du et geni. Jeg håper på det siste, for da kan jeg kanskje lære noe.

 

Vi snakker ikke om belastning på samfunnet, vi snakker om skade - heroin kan fint skade deg ved én gangs bruk, tilsvarende skjer ytterst sjeldent med en hamburger. Men om du prøver å si at "hamburger er også farlig bare man spiser nok" har du selvsagt rett i det - det er fortsatt ikke sammenlignbart med heroin på noe måte.

 

Min definisjon av en god lov er at den er egnet til å hindre deg i å påføre andre skade/tap objektivt sett, min definisjon vil du derfor finne gode svar på i jusforumet da de fleste av norges lover følger denne definisjonen. Mulig du skippet den setningen, men jeg sa også tidligere at så lenge man bor frivillig i et land har man å følge dets lover. Jeg er ergo ikke ikke interessert i å diskutere på et multinasjonalt nivå hva eiendomsrett er - i norge har vi godt utbredte definisjoner på dette.

[Sheasy]

Heroin er ganske ufarlig. De største farene er usikker styrke, forurenset stoff og skittent brukerutstyr. Dette er en konsekvens av dine objektive lover.

 

Spørsmålet er jo hvordan man kan påføre andre tap ved å stjele, uten å ta hensyn til hva det vil si å eie noe. Hvis du mener du kan påvise dette objektivt må du også kunne forklare hvorfor vi har eiendomsrett. Jeg ber deg ikke definere eiendomsretten, jeg vet utmerket godt hva den innebærer. Jeg ber deg forsvare den. Objektivt. Hvis du ikke vil dette forsvinner jo hele poenget ditt. Ta et land hvor homofili er ulovlig, og det er ulovlig fordi de som bestemmer mener det er skadelig. Hvordan er dette mindre objektivt enn lover som forbyr tyveri?

 

Du nevnte også alternativer. En som ikke anerkjenner eiendomsretten har ingen alternativer.

Endret 16. november 2015 av Sheasy

[toth]

Spørsmålet er jo hvordan man kan påføre andre tap ved å stjele, uten å ta hensyn til hva det vil si å eie noe. Hvis du mener du kan påvise dette objektivt må du også kunne forklare hvorfor vi har eiendomsrett. Jeg ber deg ikke definere eiendomsretten, jeg vet utmerket godt hva den innebærer. Jeg ber deg forsvare den. Objektivt. Hvis du ikke vil dette forsvinner jo hele poenget ditt. Ta et land hvor homofili er ulovlig, og det er ulovlig fordi de som bestemmer mener det er skadelig. Hvordan er dette mindre objektivt enn lover som forbyr tyveri?

Eiendomsretten er ikke et reellt emne i debatten - 99,9% av tyverier begås av personer som er helt inneforstått med at de stjeler andres eiendeler og påfører dem tap/skade.

Jeg har ikke definert eiendomsretten slik den er i Norge i dag, men den ser ut til å fungere OK for de fleste. Generelt sett kan man si at eiendomsrett som er allment akseptert i et samfunn(også i lovverket) er gyldig i det samfunnet, og derfra er tyveri enkelt å definere. Det var tyveri du ba meg definere, ikke eiendomsrett - så; Tyveri=brudd på den gjeldende eiendomsrett.

 

Jeg kan fint vise til hvordan det skader meg økonomisk at du stjeler min bil, eller fysisk ved at du skyter meg i magen - du kan vanskelig vise hvordan homofili skader noen utover  det moralske, og jeg har allerede sagt at jeg er imot lover som kun baserer seg på moral, da moral ikke er objektivt.

 

 

 

En som ikke anerkjenner eiendomsretten har ingen alternativer.

Tough luck. Å måtte følge regler man er uenig i er en av prisene man betaler for å leve i et demokrati. Det finnes steder du kan flytte uten demokrati, men de er normalt ikke et bedre sted å leve totalt sett.

[Sheasy]

Men bilen er jo bare din fordi loven sier det! Om ingen av oss eide bilen, eller bilen var felleseie, så ville ikke jeg påført deg skade ved å ta bilen. Du sier ikke noe annet enn at tyveri er skadelig fordi det er ulovlig.

 

Angående "tough luck", så skrev du følgende:

 

Hvis du frivillig bor i et land, har du å følge dets lover og evt jobbe for å endre dem. Det betyr ikke at landets lover eller straffer er humant akseptable, men du aksepterer dem ved å bli boende(dersom du har alternativer).

Du vil altså fjerne parentesen?

[toth]

Men bilen er jo bare din fordi loven sier det! Om ingen av oss eide bilen, eller bilen var felleseie, så ville ikke jeg påført deg skade ved å ta bilen. Du sier ikke noe annet enn at tyveri er skadelig fordi det er ulovlig.

 

Jo, jeg sier jo spesifikt at du påfører meg økonomisk tap - jeg har betalt penger for bilen, eller bygd den med egne hender, eller byttet den til meg. Du trenger ikke en lov for å forstå at du da påfører meg tap ved å bortta bilen.

 

Ta en postapokalyptisk verden som eksempel - det er ingen lover eller myndigheter. Men da zombiene kom, hadde du en gård og en traktor. På gården dyrker du poteter og brokkoli.

En dag kommer en gjeng andre overlevende, og holder deg fast med makt mens de laster opp traktoren med alt du har grodd, for deretter å kjøre avgårde med det. Du sitter igjen uten redskap og produkt, og dør innen kort tid.

Er det vanskelig å se at de påførte deg skade/tap ved å ta tingene? Er det vanskelig å se at du har en eiendomsrett på brokkolien du egenhendig dyrket?

 

 

Angående "tough luck", så skrev du følgende:

 

Hvis du frivillig bor i et land, har du å følge dets lover og evt jobbe for å endre dem. Det betyr ikke at landets lover eller straffer er humant akseptable, men du aksepterer dem ved å bli boende(dersom du har alternativer).

Du vil altså fjerne parentesen?

 

Nei, parantesen hensyntar folk som ikke har alternativer, folk som ikke råder over eget bosted eller liv. Eksempelvis innbyggere i Nord Korea, eller kvinner i visse land i midt-østen. 

Du som norsk statsborger står fullstendig fritt til å flytte inn i jungelen eller til Raqqa, om du vil ha et annet styresett. Ergo har du selv valgt å bli her, og må følge lovene som håndheves her.

[Sheasy]

Jeg kan umulig ha påført deg et økonomisk tap om du ikke eide bilen. Det er udiskutabelt. Det var ikke din bil. Når vi snakker om barneskolepensum, du tror ikke dette er litt mer komplisert enn "eget arbeid = eiendomsrett"? La meg minne deg på at du allerede har slått fast at moral er subjektivt, og at du dermed ikke kan bruke moralske argumenter.

 

Med ditt siste avsnitt har du plutselig gitt legitimitet til subjektive lover også, så da faller hele poenget med å diskutere skillet bort.

Endret 16. november 2015 av Sheasy

[toth]

Jeg kan umulig ha påført deg et økonomisk tap om du ikke eide bilen. Det er udiskutabelt. Det var ikke din bil. Når vi snakker om barneskolepensum, du tror ikke dette er litt mer komplisert enn "eget arbeid = eiendomsrett"? La meg minne deg på at du allerede har slått fast at moral er subjektivt, og at du dermed ikke kan bruke moralske argumenter.

 

Med ditt siste avsnitt har du plutselig gitt legitimitet til subjektive lover også, så da faller hele poenget med å diskutere skillet bort.

Jeg kjøpte bilen - det gir eierskap i vårt samfunn. Det er udiskutabelt. Det var altså min bil du stjal. I et annet samfunn kunne det være jeg ikke får eierskap, men bare leier en bil - da er det noen andres bil du stjeler.

Med mindre du argumenterer for totalt fravær av eiendom bør ikke dette være så vanskelig. Demokrati er ikke lik moral, så når jeg sier eiendomsretten defineres av samfunnet har det ikke med moral å gjøre. Enkeltdeltakere i samfunnet kan selvsagt kaste sin stemme basert på moral, men det gjør ikke den resulterende loven moralsk basert.

 

Med ditt siste avsnitt har du plutselig gitt legitimitet til subjektive lover også

Forklar.

Jeg har ikke legitimert noen som helst lover i det avsnittet, jeg har definert hva jeg mener med å frivillig bo i et land. Og jeg har sagt du må følge lovene i det landet om du bor der frivillig, uansett om lovene er fornuftige, dumme, objektive eller moralske.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

 

forskjellen på f.eks IRA og ISIS er at IRA i alle fall hadde noen utgangspunkter til forhandlinger og steder der man kunne møte hverandre for kompromiss, da blir det vel lettere for terroristene å oppnå i alle fall noen målsetninger

 

Mener du at terror er "mer" akseptabelt hvis selve formålet er enkelt og oversiktlig, eller misforstår jeg deg?

 

Ja da har du missforstått meg, ganske grovt.

 

Det jeg mener er at noen terrorgrupper har et endemål hvor det er enklere for motparten å møte de, mens andre terrorister har et mål hvor det er umulig å møte de pga f.eks ideologi.

[Sheasy]

Juridisk var bilen din. Vi diskuterer lovens legitimitet. At ditt navn står på papiret spiller da ingen rolle hvis ikke papiret er legitimt. Du kan ikke bruke samfunnets lover som begrunnelse for hvordan samfunnets lover burde være, det er sirkelargumentasjon. Om du bruker demokrati til å legitimere loven kan jeg gjøre akkurat det samme for å forby homofili. For ikke å snakke om at demokratiske beslutninger må være et erkeeksempel på noe subjektivt.

 

Jeg argumenterer ikke for noe, men selvsagt må du påvise at eiendomsrett eksisterer. Objektivt. 

[toth]

Juridisk var bilen din. Vi diskuterer lovens legitimitet. At ditt navn står på papiret spiller da ingen rolle hvis ikke papiret er legitimt. Du kan ikke bruke samfunnets lover som begrunnelse for hvordan samfunnets lover burde være, det er sirkelargumentasjon. Om du bruker demokrati til å legitimere loven kan jeg gjøre akkurat det samme for å forby homofili. For ikke å snakke om at demokratiske beslutninger må være et erkeeksempel på noe subjektivt.

 

Jeg argumenterer ikke for noe, men selvsagt må du påvise at eiendomsrett eksisterer. Objektivt.

Hvorvidt eiendomsrett som konsept bør eksistere er en filosofisk debatt på et helt annet plan enn det vi snakker om her.

Uansett blander du sammen argumentene mine, jeg snakker om to forskjellige ting: hva lover bør være, og hva man må følge til en gitt tid i et gitt samfunn. Disse to går ikke overens.

Ettersom hovedmålet ditt nå virker å ha dreid over til å kverulere rundt det filosofiske ang. eiendomsrett tror jeg det passer bedre i filosofifora. For å gjøre det enkelt å avslutte: jeg baserer alle mine tidligere argumenter på at eiendomsrett er et faktum, fordi det er slik i hele vår verden. Om du ønsker å diskutere det faktum kan det tas annen plass.

Man kan diskutere grunnprinsippet for _alt_ jeg har sagt, inkludert hvorvidt det er galt å drepe annet enn i forsvar, men det er ikke på et såpass basisk nivå mine argumenter befinner seg, de forutsetter visse etablerte prinsipper, som livets rett og råderett over egen kropp. Igjen noe som kan diskuteres - på et passende sted. Jeg vet det kan være gøy å spille djevelens advokat, men jeg ser ikke at det gagner debatten i denne tråden.

Takk for i dag.

Endret 16. november 2015 av toth

[hekomo]

 

Det er da et hav av forskjell på å "skape frykt i befolkningen" og å "skape frykt blandt kriminelle narkosmuglere".

Nei, den avskrekkende effekt er ikke påtenkt de som ER kriminelle narosmuglere, men å skape frykt i befolkningen slik at disse ikke også skal bli kriminelle narosmuglere.

 

Andre eksempler er fyllekjøring, kjøre for fort, etc, etc

 

Hele poenget med den avskrekkende effekt er presist å skape frykt i den generelle befolkning slik at disse ikke vil gjøre noe som politikerne misliker.

 

Det er ikke snakk om å skape frykt, men om at kriminalitet skal ha konsekvenser.

 

Men du mener kanskje at en person som myrder en annen ikke skal straffes for det?

[hekomo]

Tja, der er jo noen forskjeller der men stort sett ligger det i detaljene. Formuleringen av trusselen er den samme:

Hvis du (ikke) gjør A, så vil vi gjøre X med deg.

 

Nei, det er milevis forskjell. Terrorisme handler om å skape terror - dypt frykt/skrekk generelt sett. Straff for lovovertredelser er ment å skape konsekvenser for disse, og vil naturligvis ikke skape dypt frykt hos noen.

[Abigor]

Det er en tåpelig sammenligning å prøve å slå mynt for egen politisk vinning med å dra inn slikt.

[Sheasy]

Hvorvidt eiendomsrett som konsept bør eksistere er en filosofisk debatt på et helt annet plan enn det vi snakker om her.

Uansett blander du sammen argumentene mine, jeg snakker om to forskjellige ting: hva lover bør være, og hva man må følge til en gitt tid i et gitt samfunn. Disse to går ikke overens.

Ettersom hovedmålet ditt nå virker å ha dreid over til å kverulere rundt det filosofiske ang. eiendomsrett tror jeg det passer bedre i filosofifora. For å gjøre det enkelt å avslutte: jeg baserer alle mine tidligere argumenter på at eiendomsrett er et faktum, fordi det er slik i hele vår verden. Om du ønsker å diskutere det faktum kan det tas annen plass.

Man kan diskutere grunnprinsippet for _alt_ jeg har sagt, inkludert hvorvidt det er galt å drepe annet enn i forsvar, men det er ikke på et såpass basisk nivå mine argumenter befinner seg, de forutsetter visse etablerte prinsipper, som livets rett og råderett over egen kropp. Igjen noe som kan diskuteres - på et passende sted. Jeg vet det kan være gøy å spille djevelens advokat, men jeg ser ikke at det gagner debatten i denne tråden.

Takk for i dag.

Jeg er forbløffet over at du mener en diskusjon om hvilke lover som er akseptable ikke er filosofisk.

[Skatteflyktning]

 

Nei, det er milevis forskjell. Terrorisme handler om å skape terror - dypt frykt/skrekk generelt sett. Straff for lovovertredelser er ment å skape konsekvenser for disse, og vil naturligvis ikke skape dypt frykt hos noen.

5.1.1 Straffelovgivningens formål og virkninger

Straffens tilsiktede virkninger kan deles i tre hovedgrupper: Individualpreventive virkninger og allmennpreventive virkninger, samt å bidra til den sosiale ro. De individualpreventive virkninger av straffen kan igjen deles i tre: Det er straffens uskadeliggjørende (inkapasiterende), avskrekkende og forbedrende virkninger. Også de allmennpreventive virkninger er flere. En skiller gjerne mellom straffens avskrekkende virkning og den vanedannende og holdningsskapende virkning.

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Odelstinget/2004-2005/inno-200405-072/5/

 

Allmennprevensjon, generalprevensjon, i strafferetten den virkning trusselen om straff antas å ha med hensyn til å avholde mennesker i sin alminnelighet fra å begå forbrytelser. Motsetningen er spesial- eller individualprevensjon, som betegner straffens virkning for den som blir straffet. Straffelovgivningen har allmennprevensjon som sitt viktigste formål.

 

Straffens avskrekkende virkning har fra gammelt vært tillagt stor betydning; i eldre tid ledet dette til at henrettelser og fullbyrdelse av legemsstraffer foregikk offentlig og mest mulig grusomt og pinefullt. I nyere tid legger man større vekt enn tidligere på betydningen av selve straffetrusselen, og da også på dens moraldannende virkning ved at den antas å skape moralske hemninger i tilknytning til straffbelagte handlinger. Straffens faktiske virkning som allmennprevensjon er lite utforsket og har vært mye diskutert, men allmennprevensjon tillegges stadig fremtredende betydning i domstolspraksis og lovgivning. De strenge dommer i promillesaker er et klart utslag av hensyn til allmennprevensjon.

https://snl.no/allmennprevensjon Endret 17. november 2015 av Skatteflyktning

[IntelAmdAti]

Vi hører ofte at fredelige forhandlinger er eneste farbare vei og at terror aldri "lønner" seg. Er det egentlig sant?

 

F.eks. oppnådde både IRA i Irland, og sionistene i forkant av opprettelsen av staten Israel, innrømmelser og politiske fordeler i kjølvannet av terrorhandlinger mot England.

 

IRA

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bombings_during_the_Northern_Ireland_Troubles_and_peace_process

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1201738.stm

 

Jewish insurgency in Mandatory Palestine

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_insurgency_in_Mandatory_Palestine

http://www.britishforcesinpalestine.org/index.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(group)

 

Ville de oppnådd samme politiske resultat  som de fikk, uten slike aksjoner?

 

(man har også FARC geriljaen i Colombia som kanskje kunne vært nevnt, men der har jeg ikke satt meg inn i detaljer, eller hvorvidt de oppnådde noe) (kom gjerne med egne eksempler og)

 

Terrorisme har til hensikt å angripe der fienden er svakest. Barnehager er for eksempel utsatt.

9 terrorister i Paris gjorde mye skade. Tenk hva 90 stykker kan gjøre. Eller 9000.

 

Jeg tror ikke terroristene har som mål å utrette så mye, de tar gjerne eget liv i samme slengen og får ikke sett noe til resultatene.

 

For meg virker det mer som at de vil hevne seg. De kan ha mistet alt i hjemlandet og vil hevne seg på de som slapp bombene.

 

 

Resultatene av terror er at fienden må ta forhåndsregler. For eksempel at politiet bevæpner seg og grensekontroll skjerpes.

Endret 17. november 2015 av Pycnopodia

[toth]

 

Hvorvidt eiendomsrett som konsept bør eksistere er en filosofisk debatt på et helt annet plan enn det vi snakker om her.

Uansett blander du sammen argumentene mine, jeg snakker om to forskjellige ting: hva lover bør være, og hva man må følge til en gitt tid i et gitt samfunn. Disse to går ikke overens.

Ettersom hovedmålet ditt nå virker å ha dreid over til å kverulere rundt det filosofiske ang. eiendomsrett tror jeg det passer bedre i filosofifora. For å gjøre det enkelt å avslutte: jeg baserer alle mine tidligere argumenter på at eiendomsrett er et faktum, fordi det er slik i hele vår verden. Om du ønsker å diskutere det faktum kan det tas annen plass.

Man kan diskutere grunnprinsippet for _alt_ jeg har sagt, inkludert hvorvidt det er galt å drepe annet enn i forsvar, men det er ikke på et såpass basisk nivå mine argumenter befinner seg, de forutsetter visse etablerte prinsipper, som livets rett og råderett over egen kropp. Igjen noe som kan diskuteres - på et passende sted. Jeg vet det kan være gøy å spille djevelens advokat, men jeg ser ikke at det gagner debatten i denne tråden.

Takk for i dag.

Jeg er forbløffet over at du mener en diskusjon om hvilke lover som er akseptable ikke er filosofisk.

 

Jeg for min del begynner å bli veldig forbløffet over hvor vanskelig det åpenbart er å lese det jeg skriver:

 

Hvorvidt eiendomsrett som konsept bør eksistere er en filosofisk debatt på et helt annet plan

Ingensteds skriver jeg at den ene debatten er filosofisk og den andre ikke - jeg sier at den ene er på et annet nivå, som faktisk indikerer at de begge er filosofiske.

[Mr.M]

 

 

F.eks. hvis man oppfatter f.eks. et regime såpass undertrykkende at terror kan godtas?

 

 

Så det skal være godtatt å drepe tilfeldige ofre så lenge man lever i et undertrykkende regime eller for en "god" sak?

 

 

Er det ikke slik selv våre politikere opptrer? Både på høyre- og venstresiden så det er sagt.

 

Denne er jo "klassisk" for å illustrere poenget:

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/krigen-mot-terror/inviterte-terrorstemplet-til-stortinget/a/249592/

 

Daværende utenrikspolitiske talsmann i Frp Morten Høglund: "De er på terrorlisten. Men jeg mener de bør tas av listen."

 

Årsaken til at Frp vil godta disse, er selvsagt fordi denne organisasjonen sloss mot Iran. Og hvis det er bra for Israel, så støtter Frp det osv.

Endret 20. november 2015 av Mr.M