Terrorisme lønner seg?

[Mr.M]

Vi hører ofte at fredelige forhandlinger er eneste farbare vei og at terror aldri "lønner" seg. Er det egentlig sant?

 

F.eks. oppnådde både IRA i Irland, og sionistene i forkant av opprettelsen av staten Israel, innrømmelser og politiske fordeler i kjølvannet av terrorhandlinger mot England.

 

IRA

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bombings_during_the_Northern_Ireland_Troubles_and_peace_process

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/1201738.stm

 

Jewish insurgency in Mandatory Palestine

https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_insurgency_in_Mandatory_Palestine

http://www.britishforcesinpalestine.org/index.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(group)

 

Ville de oppnådd samme politiske resultat  som de fikk, uten slike aksjoner?

 

(man har også FARC geriljaen i Colombia som kanskje kunne vært nevnt, men der har jeg ikke satt meg inn i detaljer, eller hvorvidt de oppnådde noe) (kom gjerne med egne eksempler og)

[Abigor]

Det er ikke umulig at terror lønner seg, har ikke hørt at noen har sagt det.

 

Men det er fortsatt galt.

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Selvfølgelig, men forskjellen på f.eks IRA og ISIS er at IRA i alle fall hadde noen utgangspunkter til forhandlinger og steder der man kunne møte hverandre for kompromiss, da blir det vel lettere for terroristene å oppnå i alle fall noen målsetninger.

 

ISIS målsetninger er ikke annerkjennelse for egen stat e.l. ISIS målsetninger og håp er at vesten setter inn bakkestyrker og konfronterer de direkte slik at de kan fullbyrde de såkalte dommedagsprofetiene i religionen sin. Målsetningen til ISIS er ikke fred, men enda mer krig, ødeleggelse, drap og forferdelse.

 

Og for å være helt ærlig synes jeg godt vi kan møte de halveis der også, altså drepe så mange som mulig av de men ikke gi de noen tilfredsstillelse av å møte de "på slettene til Dabiq".

[Mr.M]

Men det er fortsatt galt.

 

Kommer det ofte ikke et men i fortsettelsen av slike tankerekker? Sikter ikke til deg, men det faktum at man "lett" kan finne andre grunner til å, om enn motvillig, å godta det allikevel?

 

F.eks. hvis man oppfatter f.eks. et regime såpass undertrykkende at terror kan godtas?

[Mr.M]

forskjellen på f.eks IRA og ISIS er at IRA i alle fall hadde noen utgangspunkter til forhandlinger og steder der man kunne møte hverandre for kompromiss, da blir det vel lettere for terroristene å oppnå i alle fall noen målsetninger

 

Mener du at terror er "mer" akseptabelt hvis selve formålet er enkelt og oversiktlig, eller misforstår jeg deg?

 

Eks. Baskerne som krever uavhengighet og adskillelse fra Spania?

 

ETA terroristgruppe

 

 

 

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2015/10/18/194878508/10.000-i-tog-fengslet-basker-leder

Endret 15. november 2015 av Mr.M

[covah]

 

F.eks. hvis man oppfatter f.eks. et regime såpass undertrykkende at terror kan godtas?

 

 

Så det skal være godtatt å drepe tilfeldige ofre så lenge man lever i et undertrykkende regime eller for en "god" sak?

Nei.  Terror er per definisjon aksjoner for å skape frykt i befolkningen, og går nesten alltid ut over uskyldige.  Det kan ikke aksepteres, uansett.

 

Snakker man derimot om feks. guerillia-angrep mot representanter for et undertrykkende regime, er det noe helt annet, selv om det er tap av sivile i samme aksjon (feks. tungtvannsaksjonen, der det gikk med flere sivile da de sprengte ferga på Tinnsjø).

[Skatteflyktning]

Terror er per definisjon aksjoner for å skape frykt i befolkningen, og går nesten alltid ut over uskyldige.  Det kan ikke aksepteres, uansett.

Så når den norske Staten søker den "avskrekkende effekt" ved f.eks. straffe narkotikaomsettning hardt, så er slike aksjoner, som skaper frykt i befolkningen, ikke akseptabelt?

 

PS. Rettet for å avklare at det var avstraffelsen, ikke narkotikaomsettningen, som var hard.

Endret 16. november 2015 av Skatteflyktning

[toth]

 

Terror er per definisjon aksjoner for å skape frykt i befolkningen, og går nesten alltid ut over uskyldige.  Det kan ikke aksepteres, uansett.

Så når den norske Staten søker den "avskrekkende effekt" ved f.eks.straffe hard narkotikaomsettning, så er slike aksjoner, som skaper frykt i befolkningen, ikke akseptabelt?

 

Det er da et hav av forskjell på å "skape frykt i befolkningen" og å "skape frykt blandt kriminelle narkosmuglere". Med "frykt i befolkningen" i konteksten terror snakker vi om uinvolverte, sivile, uskyldige mennesker. Ikke deltagere i situasjonen, som jo narkohandlere og smuglere er.

[Skatteflyktning]

Det er da et hav av forskjell på å "skape frykt i befolkningen" og å "skape frykt blandt kriminelle narkosmuglere".

Nei, den avskrekkende effekt er ikke påtenkt de som ER kriminelle narosmuglere, men å skape frykt i befolkningen slik at disse ikke også skal bli kriminelle narosmuglere.

 

Andre eksempler er fyllekjøring, kjøre for fort, etc, etc

 

Hele poenget med den avskrekkende effekt er presist å skape frykt i den generelle befolkning slik at disse ikke vil gjøre noe som politikerne misliker.

 

 

Med "frykt i befolkningen" i konteksten terror snakker vi om uinvolverte, sivile, uskyldige mennesker. Ikke deltagere i situasjonen, som jo narkohandlere og smuglere er.

Det er riktig, og som påpekt hovedsaklig er det dette som er hensikten med den "avskrekkende effekt".

[toth]

 

Det er da et hav av forskjell på å "skape frykt i befolkningen" og å "skape frykt blandt kriminelle narkosmuglere".

Nei, den avskrekkende effekt er ikke påtenkt de som ER kriminelle narosmuglere, men å skape frykt i befolkningen slik at disse ikke også skal bli kriminelle narosmuglere.

 

Andre eksempler er fyllekjøring, kjøre for fort, etc, etc

 

Hele poenget med den avskrekkende effekt er presist å skape frykt i den generelle befolkning slik at disse ikke vil gjøre noe som politikerne misliker.

 

 

Med "frykt i befolkningen" i konteksten terror snakker vi om uinvolverte, sivile, uskyldige mennesker. Ikke deltagere i situasjonen, som jo narkohandlere og smuglere er.

Det er riktig, og som påpekt hovedsaklig er det dette som er hensikten med den "avskrekkende effekt".

 

 

Du ser altså ingen forskjell på å skremme folk med;

- Hvis du bryter loven ved å smugle narkotika havner du i fengsel

- Hvis du bryter loven ved å kjøre i 150km/t risikerer du å drepe deg selv og andre, samt bot/fengsel

 

og å skremme folk med

- Hvis du ikke ber 5 ganger om dagen vil du bli pisket

- Hvis du blir voldtatt blir du steinet

- Hvis du ikke samarbeider med geriljaen/narkokartellet/MC-gjengen dreper vi hele familien din

 

?

Hvis du likestiller disse eksemplene er debatten for min del over allerede.

Endret 16. november 2015 av toth

[Skatteflyktning]

Du ser altså ingen forskjell på å skremme folk med;

- Hvis du bryter loven ved å smugle narkotika havner du i fengsel

- Hvis du bryter loven ved å kjøre i 150km/t risikerer du å drepe deg selv og andre, samt bot/fengsel

 

og å skremme folk med

- Hvis du ikke ber 5 ganger om dagen vil du bli pisket

- Hvis du blir voldtatt blir du steinet

- Hvis du ikke samarbeider med geriljaen/narkokartellet/MC-gjengen dreper vi hele familien din

 

?

Hvis du likestiller disse eksemplene er debatten for min del over allerede.

Tja, der er jo noen forskjeller der men stort sett ligger det i detaljene. Formuleringen av trusselen er den samme:

 

Hvis du (ikke) gjør A, så vil vi gjøre X med deg.

 

A i dine eksempler er forskjellige (smugle narkotika, kjøre i 150km/t, ber 5 ganger om dagen, bli voldtatt, samarbeider med geriljaen, etc), ikke bare mellom de eksempler du finner akseptable of de som du ikke finner aseptable, men også mellom de du finner akseptable.

 

Videre er X forskjellige (fengsel, bot, pisket, steinet, drept, ...)

 

Tilslutt er der en forskjell i at du hevder medhold i lov, i ett tilfelle og ikke i ett annet.

 

Dog, hvorvidt dette er relevant, eller ikke, avhenger av om du anser at det å påberope seg lovens bokstav vil endre noe som helst:

 

Hvis du bryter loven ved ikke ber 5 ganger om dagen vil du bli pisket

Hvis du bryter loven ved å blir voldtatt blir du steinet

Hvis du bryter loven ved ikke samarbeider med geriljaen/narkokartellet/MC-gjengen dreper vi hele familien din

[toth]

 

Du ser altså ingen forskjell på å skremme folk med;

- Hvis du bryter loven ved å smugle narkotika havner du i fengsel

- Hvis du bryter loven ved å kjøre i 150km/t risikerer du å drepe deg selv og andre, samt bot/fengsel

 

og å skremme folk med

- Hvis du ikke ber 5 ganger om dagen vil du bli pisket

- Hvis du blir voldtatt blir du steinet

- Hvis du ikke samarbeider med geriljaen/narkokartellet/MC-gjengen dreper vi hele familien din

 

?

Hvis du likestiller disse eksemplene er debatten for min del over allerede.

Tja, der er jo noen forskjeller der men stort sett ligger det i detaljene. Formuleringen av trusselen er den samme:

 

Hvis du (ikke) gjør A, så vil vi gjøre X med deg.

 

A i dine eksempler er forskjellige (smugle narkotika, kjøre i 150km/t, ber 5 ganger om dagen, bli voldtatt, samarbeider med geriljaen, etc), ikke bare mellom de eksempler du finner akseptable of de som du ikke finner aseptable, men også mellom de du finner akseptable.

 

Videre er X forskjellige (fengsel, bot, pisket, steinet, drept, ...)

 

Tilslutt er der en forskjell i at du hevder medhold i lov, i ett tilfelle og ikke i ett annet.

 

Dog, hvorvidt dette er relevant, eller ikke, avhenger av om du anser at det å påberope seg lovens bokstav vil endre noe som helst:

 

Hvis du bryter loven ved ikke ber 5 ganger om dagen vil du bli pisket

Hvis du bryter loven ved å blir voldtatt blir du steinet

Hvis du bryter loven ved ikke samarbeider med geriljaen/narkokartellet/MC-gjengen dreper vi hele familien din

 

Hvis du frivillig bor i et land, har du å følge dets lover og evt jobbe for å endre dem. Det betyr ikke at landets lover eller straffer er humant akseptable, men du aksepterer dem ved å bli boende(dersom du har alternativer).

 

Som jeg indikerer med eksemplene mine - ja, det finnes akseptable lover, og ja det finnes akseptabel avstraffelse. En lov er akseptabel dersom den er til for å beskytte andres(ofres) ve og vel, dersom den dog er til kun for å beskytte en subjektiv moral er den ikke akseptabel.

 

I eksempler: En lov med påfølgende avstraffelse som rammer tyver, mordere eller svindlere er akseptabel.

En lov som straffer deg for å gå i bikini, banne, ha sex i eget hjem eller mene noe annet enn noen andre er ikke akseptabel.

[Sheasy]

Hva er forskjellen? Jeg antar at du mener det er akseptabelt å straffe tyver og mordere fordi de skader andre. Hva med de som mener at folk som kler seg lett og banner også skader andre?

[Skatteflyktning]

Som jeg indikerer med eksemplene mine - ja, det finnes akseptable lover, og ja det finnes akseptabel avstraffelse. En lov er akseptabel dersom den er til for å beskytte andres(ofres) ve og vel, dersom den dog er til kun for å beskytte en subjektiv moral er den ikke akseptabel.

 

I eksempler: En lov med påfølgende avstraffelse som rammer tyver, mordere eller svindlere er akseptabel.

En lov som straffer deg for å gå i bikini, banne, ha sex i eget hjem eller mene noe annet enn noen andre er ikke akseptabel.

Dette er vi enige om, og dermed ser det ut som om referansen til loven er irrelevant for hvorvidt en trussel er legitim eller ikke.

[toth]

Hva er forskjellen? Jeg antar at du mener det er akseptabelt å straffe tyver og mordere fordi de skader andre. Hva med de som mener at folk som kler seg lett og banner også skader andre?

Jeg kan godt gjenta meg selv - lover som er basert på at man objektivt skader andre er OK. Lover som utelukkende er basert på subjektiv moral er ikke OK.

 

Om drap skader noen er ikke subjektivt.

Om å gi noen heroin skader noen er ikke subjektivt.

Om å stjele verdier fra andre skader noen er ikke subjektivt.

 

Om å gå i bikini skader noen er høyst subjektivt(joda, det kan fornærme/indignere, men det er ikke ekvivalent med skade).

[toth]

 

Som jeg indikerer med eksemplene mine - ja, det finnes akseptable lover, og ja det finnes akseptabel avstraffelse. En lov er akseptabel dersom den er til for å beskytte andres(ofres) ve og vel, dersom den dog er til kun for å beskytte en subjektiv moral er den ikke akseptabel.

 

I eksempler: En lov med påfølgende avstraffelse som rammer tyver, mordere eller svindlere er akseptabel.

En lov som straffer deg for å gå i bikini, banne, ha sex i eget hjem eller mene noe annet enn noen andre er ikke akseptabel.

Dette er vi enige om, og dermed ser det ut som om referansen til loven er irrelevant for hvorvidt en trussel er legitim eller ikke.

 

Sånn sett ja, jeg refererte for enkelhets skyld til reelle lover jeg finner akseptable for å utforme eksemplene mine.

[Sheasy]

Jeg kan godt gjenta meg selv - lover som er basert på at man objektivt skader andre er OK. Lover som utelukkende er basert på subjektiv moral er ikke OK.

 

Om drap skader noen er ikke subjektivt.

Om å gi noen heroin skader noen er ikke subjektivt.

Om å stjele verdier fra andre skader noen er ikke subjektivt.

 

Om å gå i bikini skader noen er høyst subjektivt(joda, det kan fornærme/indignere, men det er ikke ekvivalent med skade).

Hvordan skader man noen, objektivt, ved å gi noen heroin?

 

Her er et argument for at bikini er skadelig:

 

- Mange kvinner ser svært bra ut i bikini.

- Folk som er seksuelt tiltrukket av kvinner vil begjære disse kvinnene mer om de går rundt i bikini.

- Begjær er synd, og kan hindre noen i å komme til himmelen.

- Det er skadelig å ikke komme til himmelen.

 

Et annet:

 

- Et samfunn hvor folk går rundt lettkledde vil gi et samfunn mer fiksert på sex.

- Et sexfiksert samfunn er skadelig.

[toth]

 

Jeg kan godt gjenta meg selv - lover som er basert på at man objektivt skader andre er OK. Lover som utelukkende er basert på subjektiv moral er ikke OK.

 

Om drap skader noen er ikke subjektivt.

Om å gi noen heroin skader noen er ikke subjektivt.

Om å stjele verdier fra andre skader noen er ikke subjektivt.

 

Om å gå i bikini skader noen er høyst subjektivt(joda, det kan fornærme/indignere, men det er ikke ekvivalent med skade).

Hvordan skader man noen, objektivt, ved å gi noen heroin?

 

Her er et argument for at bikini er skadelig:

 

- Mange kvinner ser svært bra ut i bikini.

- Folk som er seksuelt tiltrukket av kvinner vil begjære disse kvinnene mer om de går rundt i bikini.

- Begjær er synd, og kan hindre noen i å komme til himmelen.

- Det er skadelig å ikke komme til himmelen.

 

Et annet:

 

- Et samfunn hvor folk går rundt lettkledde vil gi et samfunn mer fiksert på sex.

- Et sexfiksert samfunn er skadelig.

Heroin skader udiskutabelt kroppen.

 

Alt annet du nevner er høyst subjektivt, inkludert religion og synd.

[Sheasy]

Hvordan skader heroin kroppen mer enn, si en hamburger eller sjokolade?

 

Med subjektivt virker det som du mener at du er uenig, noe som er et merkelig skille. Du nevnte tyveri som objektivt, hvordan fungerer det? For at tyveri i det hele tatt skal gi mening som begrep må noen bestemme hvem som eier hva, og kanskje viktigere, hvem som ikke eier hva.

[toth]

Hvis du vil sammenligne heroin og sjokolade kan du jo sjekke overdosestatistikken for de to henholdsvis.

Jeg mener subjektivt i ordets rette forstand, men hvis du ikke forstår hvordan eierskap og tyveri fungerer har jeg ikke ork til å gi deg hele barneskolepensum her. Du kan jo starte en tråd i jussforumet der du spør "kan jeg få inn med teskje hva som definerer eierskap og tyveri?"