Ateister og Religion

[Imlekk]

Det er nok sant at kristne ofte har tette fellesskap og slik sett kan ha mye å miste på å miste troen. Samtidig regner jeg ikke med at du mener at det ikke har noen sosiale konsekvenser å gå fra ateist til kristen?

Selvfølgelig ikke, men de er klart mer negative for en kristen å endre oppfatning. Som er poenget mitt. Fint du er enig.

 

Det var imidlertid ikke det jeg snakket om i mitt første innlegg. Om du går tilbake, så ser du at jeg snakket om det lille slingringsmonnet ateister har. Eksempelvis, begynner man å tro på spøkelser, begynner man fort å tro på ånder også og plutselig blir det lett å tenke seg muligheten av en Gud også. Plutselig er man blitt agnostiker. Derfor tror jeg ingen er så livredd for spøkelser, som ateister.

Som jeg påpekte i mitt svar på dette:

 

Hva er grunnlaget ditt for dette med at de fleste ateister har null slingringsmonn? Det er åpenbart bullshit, da ateisme kun sier noe om gudstro, og ikke noe om noen andre områder. Man kan være ateist med vidt forskjellige oppfatninger på alle andre områder. I kristendommen, derimot, som inneholder en del doktriner (selv om man går for en så tynn definisjon som "mere christianity") så er man vesentlig mer begrensende. Blant annet inneholder det en konkret epistemologi, i form av åpenbaringer, en hel haug med leveregler, og et syn på etikk.

 

Din påstand om at dette gjør at ateister har et anstrengt forhold til alle andre livssyn er derfor åpenbart ikke korrekt.

Dette henger også sammen med konsekvensene av å endre oppfatning om dette. For ikke å nevne at det er fullstendig mulig for en ateist å tro på karma, spøkelser, og lignende, samtidig som man er en ateist.

 

Du må gjerne mene at du har gode grunner for å være usaklig, jeg kjøper det ikke. Om nedlatenhet er debattmåten din, så får du finne deg noen andre å debattere med.

Om din debatt-teknikk er å ignorere motargumenter, som du har gjort her, så syns jeg du kan holde deg for god for å rakke ned på andre. Dette er ikke akkurat første gangen vi diskuterer her, mister. Med tanke på at din vanlig tilnærming her har vært å være en arrogant bedreviter som ikke kan komme med et eneste godt argument for sin tro så er det grenser for hvor mye godvilje jeg gidder å bruke på deg. Du må gjerne forsøke å endre min oppfatning, for eksempel ved å komme med et brukbart argument for din tro. Jeg venter i spenning.

 

Grunnen til at du mener at jeg treffer ateister bedre, er at du ikke godtar premisset om at ateisme er en tro. Dette kunne vi kanskje diskutert, men jeg gidder ikke nå.

Jeg har gitt grunner til å tro at følgende to kritikker treffer bedre mot kristne enn ateister:

• At ateister har mindre slingringsmonn for å endre oppfatning enn e.g. kristne.
• At ateister er gnostiske, og baserer seg på personlige erfaringer (eller mangel på sådan).

Det første, blant annet, faller sammen fordi kristne må forholde seg til flere doktriner og flere områder enn en ateist, for at deres standpunkt skal forbli uendret. Det andre er tilsynelatende noe du bare trekker ut av løse lufta.

 

Har du tenkt til å argumentere mot hvorfor disse treffer bedre mot kristne? Eller at dette påvirkes på noen måte av hvorvidt ateisme er en "tro"?

 

Det jeg derimot aldri har sagt er at ateisme er et livssyn, nå blander du meg med noen andre. Jeg har heller aldri snakket om leveregler eller moralfilosofi.

Sant, du har ikke eksplisitt sagt at ateisme er et livssyn. Du har derimot sagt slik som følgende:

(...)men i motsetning til andre livssyn, så har de fleste ateister null slingringsmonn(...)

(...)Av denne grunnen har mange ateister et anstrengt forhold til alle andre livssyn, da de føler at livssynet deres er truet om de kommer med noen «innrømmelser» eller «anerkjennelser».(...)

Så du får tilgi at jeg svarer som om du anser ateisme som et livssyn.

 

Jeg har heller ikke sagt at ateisme inneholder én epistemologi, jeg har sagt at begunnelse for ateisme nødvendigvis innholder en epistemologi, noe som altså ikke utelukker at ateisme kan begrunnes med ulike epistemologier.

Selvfølgelig kan ateisme begrunnes med forskjellige epistemologier. Kristendommen har derimot litt større problemer med å begrunnes med en fornuftig epistemologi. Når det gjelder ateisme og epistemologi så har du vel blant annet kommet med følgende gullkorn:

 

Den inneholder en form for epistemologisk apologetikk, som går på den påstanden at fordi vi (jeg) ikke har erfart Gud, så velger jeg å føle meg helt sikker på at han ikke finnes.

Dette er da hvordan vi kom inn på dette med personlige erfaringer som en epistemologi. Utbredt blant kristne, men muligens ikke like utbredt blant ateister.

[Aiven]

 

Du må gjerne mene at du har gode grunner for å være usaklig, jeg kjøper det ikke. Om nedlatenhet er debattmåten din, så får du finne deg noen andre å debattere med.

Om din debatt-teknikk er å ignorere motargumenter, som du har gjort her, så syns jeg du kan holde deg for god for å rakke ned på andre. Dette er ikke akkurat første gangen vi diskuterer her, mister. Med tanke på at din vanlig tilnærming her har vært å være en arrogant bedreviter som ikke kan komme med et eneste godt argument for sin tro så er det grenser for hvor mye godvilje jeg gidder å bruke på deg. Du må gjerne forsøke å endre min oppfatning, for eksempel ved å komme med et brukbart argument for din tro. Jeg venter i spenning.

 

Jeg har ignorert argumenter som jeg ikke synes er relavante i forhold til trådens tema, som er hvorfor ateister ikke evner å holde seg saklige, redelige og aksepterende i debatt med teister. Det er ikke sikkert at alle påstandene mine fra første post er like gode. Samtidig har vi enda til gode å få noen forklaringer som er mer koherente. Det er lett å skyte ned hypoteser, spesielt for en matematiker. Noe verre kan det være å komme opp med hypoteser som er mer koherente enn de man skyter ned, men jeg vil nok tro at en matematiker har en fordel også her.

 

 

 

Sant, du har ikke eksplisitt sagt at ateisme er et livssyn. Du har derimot sagt slik som følgende:

(...)men i motsetning til andre livssyn, så har de fleste ateister null slingringsmonn(...)

(...)Av denne grunnen har mange ateister et anstrengt forhold til alle andre livssyn, da de føler at livssynet deres er truet om de kommer med noen «innrømmelser» eller «anerkjennelser».(...)

Så du får tilgi at jeg svarer som om du anser ateisme som et livssyn.

 

Her har du helt rett, dette var upresis språkbruk fra min side, noe jeg må beklage. Jeg mener ateisme er en tro, men jeg mener ikke det er et livssyn.

 

Selvfølgelig kan ateisme begrunnes med forskjellige epistemologier. Kristendommen har derimot litt større problemer med å begrunnes med en fornuftig epistemologi. Når det gjelder ateisme og epistemologi så har du vel blant annet kommet med følgende gullkorn:

 

Den inneholder en form for epistemologisk apologetikk, som går på den påstanden at fordi vi (jeg) ikke har erfart Gud, så velger jeg å føle meg helt sikker på at han ikke finnes.

Dette er da hvordan vi kom inn på dette med personlige erfaringer som en epistemologi. Utbredt blant kristne, men muligens ikke like utbredt blant ateister.

 

Igjen har du arrestert meg på upresis språkbruk og det er bra. Her har det gått for fort i svingene. Jeg vil dele opp setningen og presisere hva tanken min bak de ulike delene har vært:

1. Ateisme begrunnes med epistemologisk apologetikk.

2. (urelatert til første punkt) Ateister kommer i mange ulike valører og livssyn. Det som er felles for dem er at de ikke har noen erfaring med Gud og derfor ikke kan tenke seg at han finnes. Dette er ikke ment å gjenspeile et argument alle ateister bruker selv, men som et forsøk på å finne noe felles med alle ateister.

 

 

Du har noen flere gode argumenter i forrige innlegg. Det kunne blitt en lang debatt, men det har jeg desverre ikke tid til nå, siden jeg arbeider med en skoleoppgave. Jeg mener at jeg har gitt utrrykk for mitt syn i tråden så langt, så får andre ta over, om det skal bli noe mer.

Endret 15. november 2015 av Aiven

[Imlekk]

Jeg har ignorert argumenter som jeg ikke synes er relavante i forhold til trådens tema, som er hvorfor ateister ikke evner å holde seg saklige, redelige og aksepterende i debatt med teister. Det er ikke sikkert at alle påstandene mine fra første post er like gode. Samtidig har vi enda til gode å få noen forklaringer som er mer koherente. Det er lett å skyte ned hypoteser, spesielt for en matematiker. Noe verre kan det være å komme opp med hypoteser som er mer koherente enn de man skyter ned, men jeg vil nok tro at en matematiker har en fordel her.

Det du har ignorert var direkte svar til ditt svar i denne tråden. Du svarte heller, blant annet, på en påstand jeg kom med som en følge av mine motargument. Så jeg syns det med relevans er et tynt forsvar.

 

Du etterlyser andre hypoteser. Jeg har kommet med et par tidligere i tråden, men siden du spør kan jeg alltids gjøre et nytt forsøk. Det hadde selvfølgelig vært lettere med konkrete eksempler å vurdere, men vi får vel holde oss til det abstrakte og generelle. Trådens åpningsspørsmål var følgende:

 

Spørsmålet er; hvorfor er ateister (i dette forumet) så selvrettferdige, og hvorfor føler de trangen til å rakke ned på andres livssyn?

La oss se bort ifra den generaliserende formuleringen, og anta at dette er ment å være "hvorfor er ateister av og til etc.", og at man i tillegg medgår at disse handlingsmønstrene gjelder for alle sidene i disse diskusjonene.

 

Her er noen mulige forklaringer, både noen jeg har vært inne på tidligere i tråden, og andre jeg tar mer på sparket.

• Mange gjengangere her på forumet har sett de samme argumentene gang på gang. Gjerne de samme diskusjonene med de samme personene. Det kutter ned på tålmodigheten, og gjør at man føler at man gjentar seg selv. Naturlig nok blir man da kortere i lunta.
• Latterliggjøring kan i seg selv være effektivt for å illustrere hvor idiotiske og grunnløse man mener enkelte standpunkt er.
• Det finnes en ikke ubetydelig mengde religiøse som kjemper for at deres livssyn skal styre andre, og redusere andres frihet. Det
• Velberettiget harme ovenfor motbydelige ideer, slik som arvlig synd, er det lett å la gli over i kritikk av de som forsvarer disse ideene.
• Det er lett å oppfatte kritikk av ideer som kritikk av de som kommer med ideene, selv om dette ikke var meningen.

Men igjen, dette er forsøk på å forklare noe jeg som ønsker å se eksemplifisert for å få en bedre idé om nøyaktig hva vi diskuterer.

 

Her har du helt rett, dette var upresis språkbruk fra min side, noe jeg må beklage. Jeg mener ateisme er en tro, men jeg mener ikke det er et livssyn.

Ok. Da er vi sannsynligvis uenige i at ateisme er en tro, selv om det nok er avhengig av hva vi legger i begrepet "tro". Jeg vil påstå at det ikke er en tro på samme måten som eksempelvis kristendommen er en tro.

 

Igjen har du arrestert meg på upresis språkbruk og det er bra. Her har det gått for fort i svingene. Jeg vil dele opp setningen og presisere hva tanken min bak de ulike delene har vært:

1. Ateisme begrunnes med epistemologisk apologetikk.

Avhengig av nøyaktig hva du mener så kan jeg være enig i dette. Hvis du mener at ateisme kan begrunnes med det du kalles epistemologisk apologetikk, så er jeg enig. Jeg er ikke 100 % sikker på hva du legger i dette (jeg vet du har nevnt det tidligere), og er veldig usikker på hvor utbredt dette er. Men jeg er uenig i at det er beskrivende for ateisme som et fenomen.

 

2. (urelatert til første punkt) Ateister kommer i mange ulike valører og livssyn. Det som er felles for dem er at de ikke har noen erfaring med Gud og derfor ikke kan tenke seg at han finnes. Dette er ikke ment å gjenspeile et argument alle ateister bruker selv, men som et forsøk på å finne noe felles med alle ateister.

Jeg er selvfølgelig enig i at ateister ikke har noen erfaringer med en gud, da jeg naturlig nok mener at ei heller religiøse har slike erfaringer. Det er trivielt at en ateist ikke kan ha en erfaring hvor han/hun tillegger gud som årsaken for erfaringen, uten at man samtidig slutter å være en ateist. Sånn sett så er vi enige.

 

Du nevnte vel dette tidligere, men jeg ser ingen grunn til å tro at ikke både ateister og kristne har de samme typene opplevelser, men ilegger forskjellige årsaker.

 

Jeg tror dog at de fleste ateister kan se for seg den logiske muligheten av en gud. (Her er jeg muligens et unntak, da jeg som regel ikke anser de mer filosofiske gudsbegrepene som godt nok definert til at jeg tror vi overhodet kan vurdere dette på en god måte.)

 

Så det vi er enige i her er nok noe sånt som at en ateist ikke har erfaringer hvor han/hun anser gud som årsaken. Men dette virker strengt tatt som en noe triviell ting.

 

Du har noen flere gode argumenter i forrige innlegg. Det kunne blitt en lang debatt, men det har jeg desverre ikke tid til nå, siden jeg arbeider med en skoleoppgave. Jeg mener at jeg har gitt utrrykk for mitt syn i tråden så langt, så får andre ta over, om det skal bli noe mer.

Jau, jeg tror vi har sånn stort sett fått frem hverandres syn nå. Lykke til med oppgaven, og ta gjerne opp tråden (heh!) når du har tid igjen.

 

Hvis den tiden kommer så nevnte du "koherens" tidligere her, og dette tror jeg kunne ha vært en interessant diskusjon. Mitt inntrykk er at enkelte kristne legger veldig vekt på at noe skal være koherent, og henge sammen, og at det i seg selv er et sterkt argument i favør av en posisjon. Jeg er mer en tilhenger av tanken på at det er et slags minimumskrav, på samme nivå som det at noe er logisk mulig er et minimumskrav for at idé skal tas på alvor. Hvis du er av en annen oppfatning enn meg på dette så kunne det blitt en interessant (og forhåpentligvis koherent) diskusjon.

[Larzen_91]

2. (urelatert til første punkt) Ateister kommer i mange ulike valører og livssyn. Det som er felles for dem er at de ikke har noen erfaring med Gud og derfor ikke kan tenke seg at han finnes. Dette er ikke ment å gjenspeile et argument alle ateister bruker selv, men som et forsøk på å finne noe felles med alle ateister.

 

Det å finne noe felles med alle ateister er ganske enkelt; alle avviser påstanden om en eller flere guders eksistens. Og bare for å klargjøre, noe jeg har gjort mange ganger før, det å avvise en påstand - selv en påstand med kun to logiske slutninger (Gud eksisterer/Gud eksisterer ikke) - betyr ikke det samme som å akseptere den andre påstanden. Det jeg opplever som svak/agnostisk ateist er at enkelte ikke slår seg til ro med å besvare en påstand av gangen. "Gud eksisterer" og "Gud eksisterer ikke" er to uavhengige påstander. Jeg avviser begge to, da jeg ikke har forutsetning til å akseptere noen av dem (litt avhengig av hva som ligger i begrepet Gud, noe som er en diskusjon i seg selv, jeg anser meg på mange måter som ignostisk også). Dette er minimumskravet slik jeg ser det for å falle i kategorien "ateist". En teist stiller seg annerledes, for han/hun aksepterer den ene av disse påstandene og ekskluderer med det påstand nummer 2.

 

Analogi 1: Naboen min sier til meg at jeg har et odde antall gresstrå på plenen min. Jeg avviser den påstanden frem til han frembringer beviser (i dette tilfellet i form av en langtekkelig og komplisert opptelling). Betyr min avvising i seg selv at jeg aksepterer påstanden om at det er et partall gresstrå på plenen? Selvfølgelig ikke, selv om de er gjensidig utelukkende. Ved å avvise påstand nummer 1 og be om bevis for den stiller jeg meg i en nøytral men åpen posisjon til å la meg overbevise.

 

Analogi 2: Rettssystemet er bygget opp slik at det er aktoratetes oppgave å bevise skyld. Det er ikke opp til forsvarer/tiltalte å bevise uskyld. For å bruke analogien på samme måte som Matt Dillahunty: jeg dømmer Gud ikke skyldig i å eksistere. Det betyr ikke at jeg påstår at Gud er uskyldig i å eksistere. Men det betyr at jeg ikke har nok beviser til å dømme Gud skyldig i å eksistere.

[PL610]

Religiøse bruker tydeligvis alle midler:

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-declares-all-atheists-are-terrorists-in-new-law-to-crack-down-on-political-dissidents-9228389.html

 

Så fravær av tro gjør uskyldige mennesker til terrorister?

[Gjest Bruker-95147]

Kan like gjerne tolkes som at styresmaktene har mistet kontrollen helt i Saudi Arabia, og dette dermed er å oppfatte som en av de siste krampetrekningene fra det holdet ..

 

Noe fint kan komme ut av lavere oljepriser

[RWS]

Det som er felles for dem er at de ikke har noen erfaring med Gud og derfor ikke kan tenke seg at han finnes.

 

Her trakk jeg litt på smilebåndet, for det du EGENTLIG sier er at en ateist ikke er villig til å innbilde seg en gud på bakgrunn av egne introspeksjoner og såkalte "egen bevis" derivert ut av slike fantasier og innbildninger og det er faktisk helt riktig. For det er hva enhver religiøs gjør og det som skiller en ateist fra en teist.

 

 

Religiøse driter i ordentlige bevis og hva som faktisk er mest sannsynlig sant. Alt de bryr seg om er innbildningene og fantasiene de selv tror de har om denne guden. Ingen ærlighet eller sannhet å spore i religiøs overtro, dessverre...

 

Så du kan faktisk omskrive det du sa med følgende, "De eneste ærlige menneskene er de som ikke innbilder seg at slike påstander er sanne!".