Ateister og Religion

[Imlekk]

Da får du ikke ta denne delen på alvor, argumentet mitt står.

Det er fint. Men jeg forventer også at du slutter å spekulere i min motivasjon for å diskutere med deg - du er ikke noe god til det.

 

Og ditt "argument"? Det er mer en påstand enn et argument.

 

Nei, jeg er ikke for meningsbekjemping, da ser jeg (som nevnt tidligere), kort vei til facisme. Argumentasjon og mangfold er det jeg vil ha, og aksept for andres meninger/livssyn (uten at det trenger å gå på bekostning av ditt eget).

Du sammenligner det å diskutere, og ytre uenigheter, når det direkte påvirker våre liv som fascisme? Du mener det ikke er OK å argumentere mot rasisme? Forsøk på å ødelegge naturfagsundervisningen? Homofobi? Fascisme? Ærlig talt. Dette blir for teit.

 

Jeg skal prøve å forklare det kort en siste gang. Kort forklart: Det at du ikke an bevise at det ikke finnes en høyere eksistens, gjør at du må TRO at det ikke finnes en høyere eksistens.

Du bruker nå ordet "tro" om "alle meninger, uavhengig av hvor godt begrunnet disse måtte være". Dette er som tidligere påpekt meget unyansert, og når man diskuterer religiøs tro bør man differensiere begrepet mer enn du evner å gjøre.

 

Når man har gode grunner til hvordan religiøs tro oppstår som et psykologisk fenomen, uten noe behov for noe overnaturlig, så har man gode grunner til å tro at det ikke eksisterer noen gud som forestilt seg av verdens religioner. Ditt forsvar av dette er som å si at selv om person A lider av en klinisk paranoia, og er overbevist om at han blir forfulgt av KGB, så må man "tro" at person A faktisk ikke blir forfulgt av KGB.

 

Bevisbyrden er kanskje ikke jevnt fordelt, men den ene utelukker ikke den andre. Det at du ikke kan bevise guds eksistens gjør ikke at gud ikke eksisterer. (Jeg er forøvrig klar over at du sannsynligvis er uenig i dette). Ateisme er en tro og et livssyn. Jeg er klar over at vi er uenige om dette, og jeg har virkelig ikke noe mer å tilføye for øyeblikket. "Enige om å være uenige".

Godt du "kanskje" aksepterer at bevisbyrden ikke er jevnt fordelt. Jeg antar det betyr at du faktisk aksepterer at så er tilfellet. Når vi fullstendig mangler evidens for en guds eksistens, og kan forklare hvorfor mange tror på (forskjellige) guder med rent naturalistiske prosesser, så har vi god grunn til å tro at ingen slik gud eksisterer.

 

Alt vi vet har et spørsmål om grader. Vi sier at vi "vet" noe når vi ser at noe er overveldende sannsynlig. Påstander som ikke underbygges kan forkastes, eller for å låne en formulering fra Hitchens, 'That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence'.

 

Du sier ateisme er et livssyn. Okay. Her er definisjonen av livssyn fra Wikipedia:

 

Livssyn er en overordnet, felles og egen benevnelse om det et menneske tror om livet og verden, om det fins noen høyere makt eller ikke, hvilken etikk man bør leve etter. Et livssyn inneholder synsmåter innen tre områder: virkelighetsoppfatning, menneskesyn og verdioppfatning. Virkelighetsoppfatning er en oppfatning om hvordan man kan få kunnskaper om verden (en epistemologi). Livssyn omfatter også spørsmål om hvordan vi bør leve (for eksempel gjennom åpenbaring, fornuft eller erfaring), og et syn på mennesket og oppfatninger om hva som er riktig og galt, godt og ondt (en etikk).

Vennligst forklar hvordan ateisme inneholder en epistemologi, leveregler, og et syn på etikk. Det kan du selvfølgelig ikke gjøre, fordi dette følger ikke ut ifra ateisme.

 

Argumentet mitt står, og jeg ser poenget ditt. Dette er også en sak som kan tas med de som står for den meningen.

La oss bare slå følgende fast: Til tross for hva du påstår, og eksempelet du kom med, så finnes det ikke hold for at de store religionene i verden har rett i deres skapelsesberetning. Jeg hadde satt pris på det om du kunne medgå dette, eller komme med et eksempel på dette som faktisk holder vann. Lykke til med det.

 

Jeg mistet litt tråden og måtte lese litt tilbake. Jeg tviler på at du får meg til å akseptere religion som tull, da uansett om gud eksisterer eller ikke, så er det verdi i livsfilosofien til religionene. Jeg har heller ingen grunn til å bevise hverken det ene eller det andre.

Du har etterspurt hvordan religioner har blitt bevist feil. Jeg har forklart dette for deg, men du unngår å svare på hvordan du stiller deg til dette. Jeg er ikke imponert over din evne til å argumentere for din posisjon.

 

Hvor mye verdi det er i disse livsfilosofiene til religionene er jeg skeptisk til. Jeg vil tro at du mener at man kan noe positivt ut av deres doktriner. Det kan stemme det, men kan man like gjerne ditche hele greia, så man slipper å måtte drive med cherry-picking, rasjonalisering, og forsvar av de mindre appellerende aspektene ved doktrinene, som for eksempel ideen om arvbar skyld/synd.

[Imlekk]

(...)Dessuten er kristendommen sammen med en del andre religioner såpass store at man burde ha satt seg litt inn i dem bare for å ta kulturelle referanser.

(...)

Jeg liker at dette argumentet funker like godt om TV-serier som Friends, The Big Bang Theory, og Kykkelikokkos.

[Aiven]

 

Ergo tror jeg ikke dette er så veldig mye å gjøre noe med, annet enn å ignorere dem som utviser hat og diskutere med dem som viser evnen til å føre en rasjonell samtale.

Betyr det at du skal begynne å være villig til å ta saklige diskusjoner om kristendommen? For det hadde vært artig.

 

Ja, men om Cool story bro bilder er din definisjon av saklig debatt, så tror jeg at jeg står over.

 

Forøvrig litt spesielt å se på forsvarsmodusen som pågår akkurat nå. Nei asså, om jeg er usaklig... SÅ ER DET DE ANDRE SIN FEIL!!

 

Vennligst forklar hvordan ateisme inneholder en epistemologi, leveregler, og et syn på etikk. Det kan du selvfølgelig ikke gjøre, fordi dette følger ikke ut ifra ateisme.

Leveregler og et syn på etikk inneholder den selvsagt ikke i seg selv. Den inneholder en form for epistemologisk apologetikk, som går på den påstanden at fordi vi (jeg) ikke har erfart Gud, så velger jeg å føle meg helt sikker på at han ikke finnes. Dette er selvsagt ikke en logisk slutning, men et livssynsvalg tatt i konteksten av å ha vokst opp i et relativt sekulært Norge anno 2000. Slik sett er det også et rasjonelt valg, da rasjonalitet er kontekstavhengig. Poenget er at ingenting er sikkert i denne verden. At ateister velger å påstå det, viser at de lever i 1930-tallets Tyskland, sammen med Karl Popper.

Endret 14. november 2015 av Aiven

[Larzen_91]

Og hvor mange ateister et gnostiske? Det er litt moro å se hvordan religiøse, som selv ikke ønsker at ekstremister skal representere religion X, så inderlig vil at gnostisk ateisme er representativt for ateisme generelt. Bare som et eksempel.

[Andysowhatgg]

Hmm... Jeg syns egentlig det å dømme noen på livssyn eller religion blir for dumt. Jeg har fått en del "hetsing" i forumtråden "er dette synet på Gud feil?" For å ha bare laget en egen Gud. Jeg vil nå si at jeg gjør det jo rett og slett fordi jeg tror at mennesker rett og slett behandler hverandre bedre om vi fokuserer på det gode og kjærlighet. En denne kalde universielle logiske rasjonaliteten som skal legge en likegyldig likestilling på alle. Jeg syns det er ganske kjølig å gå langs ned gaten på Karl Johan og ikke se et eneste menneske smile, eller stoppe om noen trenger hjelp.

 

Jeg syns man han gått litt for langt. Vi burde kanskje stoppe litt oftere og nyte det man ser, istedenfor å analysere ut overflod av sanser.

 

Jeg syns det er direkte morsomt interessant og gøy å bare tenke hvor unike hver eneste person i bare dette forumet er

 

Jeg tenker at mange som har lett for å tenke eller tro på Gud også har denne fantasifulle verden om hvordan verden hadde vært et bedre sted om vi bare gjorde sånn og slik.

 

Men for å trekke inn min første påstand. Så syns jeg det er for dumt å si at folk er dumme eller har vrang forestillinger bare fordi har en tro på Gud. Mange jeg møter er jo bare innstilt på å lage en bedre verden. Jeg må jo si at vi gjør store fremskritt. Det er ikke lenge til at feks alle som ble opplært fra barndommen at homofili er en sykdom, dør ut. Det som oftest blir lært i dag her i Norge iallefall er jo at homofili er greit. Vi ser jo også vendingen i folke kirka også ved sist valg. Så ting er i forandring.

 

Men uansett, jeg syns man burde dømme personen som han er å viser seg frem. En person som prøver å fremme "hjelp til fattige" burde jo få kreditt uansett om han har kanskje andre meninger som at homofili ikke er greit. Det er utrolig vanskelig å være et perfekt menneske. Alle mennesker er jo gruppert og har et sted de hører hjemme og har som oftest en mot kultur.

 

Jeg har jo vært i et miljø som hetser intellektuelle mennesker og feminine menn. Det er ikke fordi vi er religiøse eller andre ting. Men det var rett og slett fordi vi var en gruppe med folk med maskuline verdier. Er det greit?

 

Mange som driver med cosplay som prøver å vise at de er unike og driver med mye selvutfoldelse hetser jo mennesker som ikke driver med selvutfoldelse og bare har akseptert at livet mitt er bare sånn. "Jeg kommer til å jobbe i kassa på kiwi resten av livet fordi jeg er dum"

 

Bilmekanikere og bilentusiastene hetser jo også folk som ikke vet hvordan man skal kjøre bil på glatta, går helt i hundre og kaller folk for idioter fordi de ikke kan starte bilen sin i oppoverbakke. Er det greit?

 

Venninna mi har en kjempesterk indentitet. Hun mener at alle mennesker burde kunne prate for seg selv, og stå opp for seg selv. Hun hetser kjæresten min for at hun ikke prater fordi kjæresten min liker å lytte isteden for å prate.

 

Jeg tenker at det er mye dritt. Jeg syns mange av disse menneskene har vrangforestillinger fordi de ikke forstår det andre synspunktet. Så jeg skjønner ikke hvorfor skal vi da krangle med religiøse spesielt? Det er jo så mange ting som er galt som ikke har noe med religion å gjøre.

 

Syvende og sist, tenker jeg at det er helt greit at folk har en religion. mange av disse har vrangforestillinger ja har de helt sikkert. Men det gjør dem ikke til onde mennesker. Akkurat som bilmentustiasten, venninna mi og cosplayere.

 

Det som er heller værre er folk som er fanatiske ^^ det burde bli gjort noe med!

[Imlekk]

Ja, men om Cool story bro bilder er din definisjon av saklig debatt, så tror jeg at jeg står over.

 

Forøvrig litt spesielt å se på forsvarsmodusen som pågår akkurat nå. Nei asså, om jeg er usaklig... SÅ ER DET DE ANDRE SIN FEIL!!

For det første så kommer jeg til å huske på dette neste gang vi havner i en diskusjon. Og holde deg til dette med en saklig debatt. For det andre så var det jeg siterte så tåpelig at jeg ikke syns det er verdt en saklig respons. Men la oss se litt grundigere på det da, siden du insisterer. Her er det jeg siterte:

 

(...)

Å være redd for å ta feil er allmennmenneskelig, men i motsetning til andre livssyn, så har de fleste ateister null slingringsmonn eller fleksibilitet i forhold til å kunne ta feil på noe som helst. Enhver innrømmelse av at det kan finnes noe mer mellom himmel og jord, rokker grunnfestet i ateistens tro. Av denne grunnen har mange ateister et anstrengt forhold til alle andre livssyn, da de føler at livssynet deres er truet om de kommer med noen «innrømmelser» eller «anerkjennelser». Eksempelvis en kristen eller agnostiker vil ikke ha det samme problemet, siden disse livssynene er mer fleksible og har flere alternative perspektiver.

(...)

Hva er grunnlaget ditt for dette med at de fleste ateister har null slingringsmonn? Det er åpenbart bullshit, da ateisme kun sier noe om gudstro, og ikke noe om noen andre områder. Man kan være ateist med vidt forskjellige oppfatninger på alle andre områder. I kristendommen, derimot, som inneholder en del doktriner (selv om man går for en så tynn definisjon som "mere christianity") så er man vesentlig mer begrensende. Blant annet inneholder det en konkret epistemologi, i form av åpenbaringer, en hel haug med leveregler, og et syn på etikk.

 

Din påstand om at dette gjør at ateister har et anstrengt forhold til alle andre livssyn er derfor åpenbart ikke korrekt.

 

Når det gjelder det med å innrømme feil, så tenk over følgende: Hvor mange ateister blir indoktrinert av sine foreldre til å ikke tro på en gud, vokser opp i aktive "ateistiske" miljø, bruker sin mangel på tro til å lene seg på i tunge tider, eller har størsteparten av sitt sosiale miljø bestående av aktive ateister? Ikke mange. Snu så på problemstillingen, og tenk over hvor mange kristne dette gjelder for. Dette slår meg virkelig som noe som har en stor påvirkning på hvorvidt man er i stand til å se objektivt på rundt troverdigheten til for eksempel kristendommen, og hvor villig man eventuelt er til å innrømme feil.

 

Kort oppsummert, din kritikk av ateister bommer, men treffer godt når den er rettet mot religiøse.

 

Leveregler og et syn på etikk inneholder den selvsagt ikke i seg selv. Den inneholder en form for epistemologisk apologetikk, som går på den påstanden at fordi vi (jeg) ikke har erfart Gud, så velger jeg å føle meg helt sikker på at han ikke finnes. Dette er selvsagt ikke en logisk slutning, men et livssynsvalg tatt i konteksten av å ha vokst opp i et relativt sekulært Norge anno 2000. Slik sett er det også et rasjonelt valg, da rasjonalitet er kontekstavhengig. Poenget er at ingenting er sikkert i denne verden. At ateister velger å påstå det, viser at de lever i 1930-tallets Tyskland, sammen med Karl Popper.

Tull. En ateist kan ha utallige grunner til å ikke tro på en gud. Din hypotetiske situasjon av at noen går fra å ikke "erfare" gud (hva nå enn det betyr) til å mene at det derfor er fullstendig sikkert at en gud ikke eksisterer er ren og skjær spekulasjon. Det kan godt være den gjelder en del ateister, men jeg har nå ingen sett gjøre den konklusjonen. Selv om den skulle treffe en del ateister så treffer den ikke alle, og er ikke et generelt trekk ved ateisme.

 

Jeg har derimot sett en del troende (e.g. WLC) som sier at de er fullstendig sikre på at gud eksisterer fordi de har hatt en "erfaring" med gud, eller "føler" at det er slik. Din kritikk ser ut til å treffe religiøse, og ikke ateister. Igjen. Imponerende.

 

Så nei, ateisme inkluderer heller ingen epistemologi, ei heller leveregler eller en moralteori. Er du nå klar til å innrømme at du tar feil om at ateisme er et livssyn?

[Imlekk]

Og hvor mange ateister et gnostiske? Det er litt moro å se hvordan religiøse, som selv ikke ønsker at ekstremister skal representere religion X, så inderlig vil at gnostisk ateisme er representativt for ateisme generelt. Bare som et eksempel.

[Andysowhatgg]

Så nei, ateisme inkluderer heller ingen epistemologi, ei heller leveregler eller en moralteori. Er du nå klar til å innrømme at du tar feil om at ateisme er et livssyn?

Men sier ikke ateismen at du må finne ut av det her selv om du mener at det er noe av disse tingene? Den avkrefter vel ikke om det finnes et livvsyn mer at det er opp til en her å finne ut av den?

[Lindoniel]

 

Jeg spekulerer overhode ikke i hvorfor du diskuterer med meg, kanskje du misforstod den tidligere posten, men du du skriver likevel som om du er aktiv i dette forumet, da går jeg ut ifra at du hadde sett de aktuelle postene. Hvis du allikevel kommer og vil ha "bevis" for dem, så argumenterer du bare for arguements sake. Hvis ikke foreslår jeg at du slår opp noen tilfeldige poster om du er interessert. Ser meg ferdig med denne saken.

 

Det å diskutere å ytre uenigheter er IKKE det samme som meningsbekjempelse! Get your facts straight. Som sagt- DISKUSJON og MANGFOLD - Nettopp det å diskutere, og å lære av hverandre er det jeg vil. Du kan argumentere mot en ting så mye du vi.

 

Nei, jeg bruker tro der en ikke har faktabaserte erfaringer å henvise til. Da TROR du noe. Bare det at du tenker er et psykologisk fenomen, så hva du tror/tenker er i dette tilfellet irrelevant.

 

Angående bevisbyrden, du går rundt deg selv igjen, og fremstiller heller ingen bevis for det motsatte. Hvis du absolutt må ha et annet ord en kanskje, så skal jeg gjenformulere det for deg. "Bevisbyrden er litt ulikt fordelt (FORDI), vi lever i en materialistisk verden, en vi kan ta å føle på. I de fleste religioner er gud et ikkematerialistisk vesen - og så videre.

 

Jeg definerte hvorfor jeg så på ateisme som et livvsyn, vennligst argumenter utifra det som har blitt sagt, og ikke hva en wikipedia artikkel sier. Du lever utifra en antakelse om noe, og følger derfor 2 sett reger som jeg nevnte, derfor er det et livssyn. Det inneholder forøvrig en virkelighetsoppfatning (det er ingen gud), og verdioppfatning (det jeg kan bevise er sant). Disse går litt inn i hverandre, og danner din epistemologi del.

 

Du hadde sikkert satt pris på det, men at en person som ikke har satt seg inn i skapelsesberetningene til alle de store religionene, og ikke tlhører de fleste av disse, har svært liten verdi, så det gjør jeg altså ikke.

 

Du har ikke bevist noe, du er derimot overbevist om at religionene er feil, og du er helt fri til din egen tolkning. Jeg gir deg mitt syn på saken basert på argumenter som du selv har lagt frem. Som jeg har nevnt før så faller ikke bevisbyrden for å si at religioner er "riktige" eller ikke, på meg. Saklig argumentasjon fraber ikke "motparten" bevis som ikke motparten har noe med.

 

Hvor mye verdi må du selv tillegge det, hence hvorfor du er ateist.

 

Angående kultrelle referanser; ja flott, da har du sikkert sett friends, vet hvem karl marx er og kan telefonnummeret til kykkelikokkos utenat? Felles referanser er grunnlaget for å kunne ha en noenlunde nyttig diskusjon.

 

- Du må gjerne sitere og svare på denne, men jeg kommer ikke til å være tilgjengelig for svar en periode pga. eksamen. Lykke til!

[Larzen_91]

 

Så nei, ateisme inkluderer heller ingen epistemologi, ei heller leveregler eller en moralteori. Er du nå klar til å innrømme at du tar feil om at ateisme er et livssyn?

Men sier ikke ateismen at du må finne ut av det her selv om du mener at det er noe av disse tingene? Den avkrefter vel ikke om det finnes et livvsyn mer at det er opp til en her å finne ut av den?

Nei, ateismen sier ingenting. Det er ikke en isme i tradisjonell forstand. Det er en beskrivelse av en persons trosforhold med tanke på gud/guders eksistens. Altså et fravær av tro i sin bredeste forstand.

[Aiven]

Din påstand om at dette gjør at ateister har et anstrengt forhold til alle andre livssyn er derfor åpenbart ikke korrekt.

Atferden til endel ateister her på forumet tyder på noe annet.

 

Når det gjelder det med å innrømme feil, så tenk over følgende: Hvor mange ateister blir indoktrinert av sine foreldre til å ikke tro på en gud, vokser opp i aktive "ateistiske" miljø, bruker sin mangel på tro til å lene seg på i tunge tider, eller har størsteparten av sitt sosiale miljø bestående av aktive ateister? Ikke mange. Snu så på problemstillingen, og tenk over hvor mange kristne dette gjelder for. Dette slår meg virkelig som noe som har en stor påvirkning på hvorvidt man er i stand til å se objektivt på rundt troverdigheten til for eksempel kristendommen, og hvor villig man eventuelt er til å innrømme feil.

 

Kort oppsummert, din kritikk av ateister bommer, men treffer godt når den er rettet mot religiøse.

Så du betviler at grunnen til en stor andel ateister i Norge, er at de har blitt påvirket i oppveksten?

 

En ateist kan ha utallige grunner til å ikke tro på en gud. Din hypotetiske situasjon av at noen går fra å ikke "erfare" gud (hva nå enn det betyr) til å mene at det derfor er fullstendig sikkert at en gud ikke eksisterer er ren og skjær spekulasjon. Det kan godt være den gjelder en del ateister, men jeg har nå ingen sett gjøre den konklusjonen. Selv om den skulle treffe en del ateister så treffer den ikke alle, og er ikke et generelt trekk ved ateisme.

 

Jeg har derimot sett en del troende (e.g. WLC) som sier at de er fullstendig sikre på at gud eksisterer fordi de har hatt en "erfaring" med gud, eller "føler" at det er slik. Din kritikk ser ut til å treffe religiøse, og ikke ateister. Igjen. Imponerende.

Jeg antar at du ikke har hatt noen erfaring med Gud. Du bekrefter altså min hypotese. Når det gjelder troende, så er det riktig at ikke alle har hatt en erfaring med Gud. Det var heller ikke min påstand. Min påstand var at ateister ikke har hatt en erfaring med Gud. Så langt virker hypotesen å stemme. Nå kan det selvsagt hende at noen ateister har hatt en erfaring med Gud, men velger å anta at det var et anfall av sinnsforvirring. Faktisk vil jeg anta at dette er nokså vanlig. Om man ikke annerkjenner en erfaring med Gud, så får det en selvsagt ikke til å tro at han finnes heller, det er rimelig.

 

Så nei, ateisme inkluderer heller ingen epistemologi, ei heller leveregler eller en moralteori. Er du nå klar til å innrømme at du tar feil om at ateisme er et livssyn?

Så enkelt er det nok ikke. Min påstand var at ateismen har en apologetisk epistemologi, akkurat som du nok ville sagt om kristendommen, om du hadde forstått ordets definisjon. Ordet epistemologisk kan kort defineres som «hvordan vi vet det vi vet». Enhver forklaring må derfor rotfestes epistemisk, med mindre den er basert på blind tro. Dette gjelder enten vi snakker om «Hvorfor Ole falt ned fra treet», eller «Hvorfor Jorda kretser rundt sola». Nå skulle jeg gjerne tatt deg på ordet at ateismen ikke har noen epistemologi og kun baserer seg på blind tro, noe som er det du i praksis sier. Men jeg vet du ikke mener dette. Selv er jeg litt i tvil iblant. Uansett, poenget mitt er at om du mener du har gode grunner til å være sikker på at det ikke finnes noen Gud, ja så har du også en epistemologi for dette (i den grad du er i stand til å formulere en koherent hypotese rundt problemstillingen).

Endret 15. november 2015 av Aiven

[Imlekk]

Men sier ikke ateismen at du må finne ut av det her selv om du mener at det er noe av disse tingene? Den avkrefter vel ikke om det finnes et livvsyn mer at det er opp til en her å finne ut av den?

 

Se El-A sitt svar til deg.

 

Jeg spekulerer overhode ikke i hvorfor du diskuterer med meg, kanskje du misforstod den tidligere posten, men du du skriver likevel som om du er aktiv i dette forumet, da går jeg ut ifra at du hadde sett de aktuelle postene. Hvis du allikevel kommer og vil ha "bevis" for dem, så argumenterer du bare for arguements sake. Hvis ikke foreslår jeg at du slår opp noen tilfeldige poster om du er interessert. Ser meg ferdig med denne saken.

Det kan godt være at jeg har misforstått deg. Men du ser ikke ut til å forstå noe av det jeg skriver, så det jevner seg vel ut i det lange løp. Jeg har bedt deg om å begrunne dette, da det blant annet vil gi et inntrykk om det du tillegger ateister er en utbredt oppfatning.

 

Det å diskutere å ytre uenigheter er IKKE det samme som meningsbekjempelse! Get your facts straight. Som sagt- DISKUSJON og MANGFOLD - Nettopp det å diskutere, og å lære av hverandre er det jeg vil. Du kan argumentere mot en ting så mye du vi.

Se hva du svarte meg på her tidligere. Hvordan tror jeg snakker om å bekjempe negative meninger? Med makt, eller med å motsi, gjøre narr av, og argumentere. Som er det mange ateister gjør. Men du ser ikke ut til å ville akseptere at dette faktisk har noe for seg, eller er fornuftig tidsbruk.

 

Nei, jeg bruker tro der en ikke har faktabaserte erfaringer å henvise til. Da TROR du noe. Bare det at du tenker er et psykologisk fenomen, så hva du tror/tenker er i dette tilfellet irrelevant.

I dette tilfellet så har man fakta å basere seg på. Man har fakta som forklarer et fenomen. Å påstå at fenomenet allikevel har en annen, overnaturlig, opprinnelse blir da tåpelig. Det gjør at det å si at man ikke "tror" på en gud blir noe helt annet enn å "tro" på en gud.

 

Angående bevisbyrden, du går rundt deg selv igjen, og fremstiller heller ingen bevis for det motsatte. Hvis du absolutt må ha et annet ord en kanskje, så skal jeg gjenformulere det for deg. "Bevisbyrden er litt ulikt fordelt (FORDI), vi lever i en materialistisk verden, en vi kan ta å føle på. I de fleste religioner er gud et ikkematerialistisk vesen - og så videre.

De fleste religioner ser for seg en gud som har en interaksjon med materien, og derfor vil i prinsippet kunne påvises.

 

Bevisbyrden er også ujevnt fordelt på grunn av forskjellen på en positiv og negativ påstand.

 

Jeg definerte hvorfor jeg så på ateisme som et livvsyn, vennligst argumenter utifra det som har blitt sagt, og ikke hva en wikipedia artikkel sier. Du lever utifra en antakelse om noe, og følger derfor 2 sett reger som jeg nevnte, derfor er det et livssyn. Det inneholder forøvrig en virkelighetsoppfatning (det er ingen gud), og verdioppfatning (det jeg kan bevise er sant). Disse går litt inn i hverandre, og danner din epistemologi del.

Din fullstendig ubegrunnede påstand om disse "levereglene" er noe du bare har trukket ut av løse lufta. Skal man argumentere for at noe er et livssyn så må man forholde seg til hva et livssyn er, og ikke bare omdefinere betydningene av ord når man føler for det. Det er simpelthen uredelig oppførsel.

 

En virkelighetsoppfatning er mye bredere enn kun et standpunkt til en enkelt påstand. Det er ikke snakk om noen "verdioppfatning", hva nå enn det er.

 

Ateisme er ikke et livssyn, og du er så langt ute på jordet at det ikke er morsomt engang.

 

Du hadde sikkert satt pris på det, men at en person som ikke har satt seg inn i skapelsesberetningene til alle de store religionene, og ikke tlhører de fleste av disse, har svært liten verdi, så det gjør jeg altså ikke.

Hæ?

 

Dette med skapelsesberetningene er meget enkelt: Du påsto at skapelsesberetningene fra de store religionene passet med det bildet vitenskapen beskrev. Du brukte kristendommen som et eksempel. Jeg demonstrerte hvorfor dette ikke stemmer. Din påstand var gal. Du nekter å innrømme dette.

 

Du har ikke bevist noe, du er derimot overbevist om at religionene er feil, og du er helt fri til din egen tolkning. Jeg gir deg mitt syn på saken basert på argumenter som du selv har lagt frem. Som jeg har nevnt før så faller ikke bevisbyrden for å si at religioner er "riktige" eller ikke, på meg. Saklig argumentasjon fraber ikke "motparten" bevis som ikke motparten har noe med.

Du etterspurte hvordan religion var "bevist" galt. Jeg ga deg en forklaring på dette, som du nekter å forholde deg til.

 

Hvor mye verdi må du selv tillegge det, hence hvorfor du er ateist.

Neppe. Min ateisme er sannsynligvis ikke et resultat av et bevisst valg.

 

Angående kultrelle referanser; ja flott, da har du sikkert sett friends, vet hvem karl marx er og kan telefonnummeret til kykkelikokkos utenat? Felles referanser er grunnlaget for å kunne ha en noenlunde nyttig diskusjon.

Nei, ja, og selvfølgelig, i den rekkefølgen.

 

Poenget mitt angående dette var selvfølgelig at argumentet om at man burde sette seg inn i de store religionen på grunn av kulturelle referanser er et dårlig argument. Hovedsakelig fordi det vil treffe så mye annet også.

 

- Du må gjerne sitere og svare på denne, men jeg kommer ikke til å være tilgjengelig for svar en periode pga. eksamen. Lykke til!

Kanskje like greit. Du er ikke spesielt god til å argumentere eller diskutere.

[Larzen_91]

 

Din påstand om at dette gjør at ateister har et anstrengt forhold til alle andre livssyn er derfor åpenbart ikke korrekt.

Atferden til endel ateister her på forumet tyder på noe annet.

Det er vel ganske naturlig at de som er uttalte religionskritiske i et debattforum virker kritiske til religion. Det finnes sikkert vel så mange apatiske ateister som det finnes religionskritiske, men det er tall som jeg ikke sitter på, og jeg tviler på at du gjør det også.

[Imlekk]

Atferden til endel ateister her på forumet tyder på noe annet.

Din påstand her er fullstendig irrelevant.

 

Du ignorerer begrunnelsen for min påstand. Som er der jeg forklarer deg hvorfor en ateist pr. definisjon har større slingringsmonn for å fortsatt være en ateist enn en kristen har for å fortsatt være en kristen. Men dette ignorerer du selvfølgelig.

 

[sarcasm]Bra jobba med å innrømme feil der, Aiven.[/sarcasm]

 

Så du betviler at grunnen til en stor andel ateister i Norge, er at de har blitt påvirket i oppveksten?

Nei. Les det jeg skriver: En gjennomsnittlig ateist har mye mindre å tape enn en kristen har, i den sosiale dimensjonen. Fordi "ateisme" ikke er en ting. Det medfører sjeldent sterke sosiale bånd, og man blir sjeldent aktivt oppdratt til å være ateist, men heller har bare ikke et bevisst religiøst aspekt i oppveksten.

 

Dette gjør at kristne har mer å tape. (Som en generell trend.) Min påstand er at det derfor er vanskeligere for en kristen å endre oppfatning fordi det kan ha større negative konsekvenser.

 

Vennligst forhold deg til hva jeg faktisk skriver. Nå har du to steder her "svart" meg ved å slenge ut en påstand som ikke har noe med saken å gjøre, uten å ta for deg det jeg skriver.

 

Jeg antar at du ikke har hatt noen erfaring med Gud. Du bekrefter altså min hypotese. Når det gjelder troende, så er det riktig at ikke alle har hatt en erfaring med Gud. Det var heller ikke min påstand. Min påstand var at ateister ikke har hatt en erfaring med Gud. Så langt virker hypotesen å stemme. Nå kan det selvsagt hende at noen ateister har hatt en erfaring med Gud, men velger å anta at det var et anfall av sinnsforvirring. Faktisk vil jeg anta at dette er nokså vanlig. Om man ikke annerkjenner en erfaring med Gud, så får det en selvsagt ikke til å tro at han finnes heller, det er rimelig.

Jeg har heller ingen personlig erfaring med kvantemekanikk, blåhvaler, Jupiter, eller naboen din. Jeg hopper allikevel ikke av den grunn til den konklusjonen at disse ikke finnes. Det er den "logikken" du legger til grunn, og bruker for å konstruere en stråmann av ateister.

 

Dette stemmer åpenbart ikke, og er derfor ikke et trekk ved ateisme. Dette er ikke en epistemologi for "ateisme". Ateisme har ingen epistemologi, fordi det er - blant annet - ikke et livssyn.

 

Det er derimot et ganske så vanlig trekk ved religiøse at disse personlige åpenbaringene er et gyldig epistemologisk grunnlag.

 

Så enkelt er det nok ikke. Min påstand var at ateismen har en apologetisk epistemologi, akkurat som du nok ville sagt om kristendommen, om du hadde forstått ordets definisjon. Ordet epistemologisk kan kort defineres som «hvordan vi vet det vi vet». Enhver forklaring må derfor rotfestes epistemisk, med mindre den er basert på blind tro. Dette gjelder enten vi snakker om «Hvorfor Ole falt ned fra treet», eller «Hvorfor Jorda kretser rundt sola». Nå skulle jeg gjerne tatt deg på ordet at ateismen ikke har noen epistemologi og kun baserer seg på blind tro, noe som er det du i praksis sier. Men jeg vet du ikke mener dette. Selv er jeg litt i tvil iblant. Uansett, poenget mitt er at om du mener du har gode grunner til å være sikker på at det ikke finnes noen Gud, ja så har du også en epistemologi for dette (i den grad du er i stand til å formulere en koherent hypotese rundt problemstillingen).

Selv om jeg personlig har et livssyn som inneholder en epistemologi så er ikke dette livssynet ateisme. Det rasjonelle aspektet ved at jeg er en ateist kommer som en konklusjon av mitt mer generelle livssyn. Det er ikke i seg selv et livssyn, noe mer enn min aenhjørnisme, ajesusisme, aholocaustbenektelse er livssyn.

 

Man blir en ateist av forskjellige årsaker. Men det er ikke et fellestrekk ved atesme at man har en felles epistemologi.

 

Merk også at du ikke engang har forsøkt å argumentere for at ateisme medfører noen leveregler eller moralfilosofi. Dette vil jo være nødvendig for å kunne kalle det et livssyn.

 

Så la oss oppsummere:

• Der jeg svarte deg med et Cool Story, Bro-bilde så har jeg nå begrunnet hvorfor det ikke var verdt å ta på alvor. Min kritikk av dette besvarte du strengt tatt ikke i det hele tatt.
• Din kritikk av ateister i denne tråden har hittil vært vesentlig mer treffende mot religiøse.
• Du kan fortsatt ikke begrunne at "ateisme" har en epistemologi. Du forsøker å gjøre dette ved å konstruere en stråmann av ateister.
• Du har ikke engang forsøkt å beskrive hvordan "ateisme" inkluderer leveregler og en moralfilosofi.
• Ateisme er ikke et livssyn.

Men innrømmer du feil? Hah! Nei, selvfølgelig gjør du ikke det.

 

La

[Aiven]

 

 

Din påstand om at dette gjør at ateister har et anstrengt forhold til alle andre livssyn er derfor åpenbart ikke korrekt.

Atferden til endel ateister her på forumet tyder på noe annet.

 

Det er vel ganske naturlig at de som er uttalte religionskritiske i et debattforum virker kritiske til religion. Det finnes sikkert vel så mange apatiske ateister som det finnes religionskritiske, men det er tall som jeg ikke sitter på, og jeg tviler på at du gjør det også.

 

Dette er selvsagt sant. Men trådens tema er jo dette forumets ateister og hvorfor religionskritikken kommer uttrykk i vitsetegninger, nedlatende atferd og antydninger om den andres lave intelligensnivå. Samtidig gjelder dette selvsagt ikke alle, har for eksempel ikke noe å utsette på deg.

[Abigor]

Hvor er de "bevist" feil? Jeg har ikke sett en vitenskapelig artikkel om det. Det som ligger til grunn i Ateismen er bla. materialisme "jeg tror på det jeg kan se/bevise". Det gjør derimot ikke ting som du ikke kan bevise usant. (I denne forstand kan ateisme i seg selv bli sett på som en religion).

Det er feil, det ligger ikke til grunn materialisme til grunn i ateismen eller noe som sier "jeg tror på det jeg kan se/bevise". Kanskje dette er noe som ligger til grunn i materialismen?

 

Det som ligger til grunn i ateismen er "fravær av gudetro". Som regel er det teister som ønsker at ateisme skal være mer enn det er og være mer ekskluderende overfor alle verdens selvutnevnte ateister.

[Abigor]

Hvorfor er det feil om andre følger den?

Det blir feil når samfunnet skal innordne seg den troen. Og det er svært ekskluderende, det skaper splid og hat. Når har kristne tatt til takke med å følge dette selv og ikke plaget andre med det?

[Larzen_91]

 

 

 

Din påstand om at dette gjør at ateister har et anstrengt forhold til alle andre livssyn er derfor åpenbart ikke korrekt.

Atferden til endel ateister her på forumet tyder på noe annet.

Det er vel ganske naturlig at de som er uttalte religionskritiske i et debattforum virker kritiske til religion. Det finnes sikkert vel så mange apatiske ateister som det finnes religionskritiske, men det er tall som jeg ikke sitter på, og jeg tviler på at du gjør det også.

Dette er selvsagt sant. Men trådens tema er jo dette forumets ateister og hvorfor religionskritikken kommer uttrykk i vitsetegninger, nedlatende atferd og antydninger om den andres lave intelligensnivå. Samtidig gjelder dette selvsagt ikke alle, har for eksempel ikke noe å utsette på deg.

Det setter jeg pris på. Og for all del, det er en fremgangsmetode som jeg også ser på som lite fruktbar diplomatisk sett. Det blir vel kanskje en slags lingo for de religionskritiske seg i mellom i hovedsak vil jeg tro, og jeg er sikkert skyld i dette selv. Men i debatt funker "du er dust" ganske dårlig med mindre det følges opp med et godt "og dette er hvorfor".

[Aiven]

Det er nok sant at kristne ofte har tette fellesskap og slik sett kan ha mye å miste på å miste troen. Samtidig regner jeg ikke med at du mener at det ikke har noen sosiale konsekvenser å gå fra ateist til kristen?

 

Det var imidlertid ikke det jeg snakket om i mitt første innlegg. Om du går tilbake, så ser du at jeg snakket om det lille slingringsmonnet ateister har. Eksempelvis, begynner man å tro på spøkelser, begynner man fort å tro på ånder også og plutselig blir det lett å tenke seg muligheten av en Gud også. Plutselig er man blitt agnostiker. Derfor tror jeg ingen er så livredd for spøkelser, som ateister.

 

• Der jeg svarte deg med et Cool Story, Bro-bilde så har jeg nå begrunnet hvorfor det ikke var verdt å ta på alvor. Min kritikk av dette besvarte du strengt tatt ikke i det hele tatt.
• Din kritikk av ateister i denne tråden har hittil vært vesentlig mer treffende mot religiøse.
• Du kan fortsatt ikke begrunne at "ateisme" har en epistemologi. Du forsøker å gjøre dette ved å konstruere en stråmann av ateister.
• Du har ikke engang forsøkt å beskrive hvordan "ateisme" inkluderer leveregler og en moralfilosofi.
• Ateisme er ikke et livssyn.

Men innrømmer du feil? Hah! Nei, selvfølgelig gjør du ikke det.

 

La

 

Du må gjerne mene at du har gode grunner for å være usaklig, jeg kjøper det ikke. Om nedlatenhet er debattmåten din, så får du finne deg noen andre å debattere med.

 

Grunnen til at du mener at jeg treffer ateister bedre, er at du ikke godtar premisset om at ateisme er en tro. Dette kunne vi kanskje diskutert, men jeg gidder ikke nå.

 

Det jeg derimot aldri har sagt er at ateisme er et livssyn, nå blander du meg med noen andre. Jeg har heller aldri snakket om leveregler eller moralfilosofi.

 

Jeg har heller ikke sagt at ateisme inneholder én epistemologi, jeg har sagt at begunnelse for ateisme nødvendigvis innholder en epistemologi, noe som altså ikke utelukker at ateisme kan begrunnes med ulike epistemologier.

Endret 15. november 2015 av Aiven

[Abigor]

Ateisme er ikke tro, det inneholder ingen tro i definisjonen av ateisme.

 

Ateisme er fravær av tro.