Angrepene i Paris

[tom waits for alice]

Jo men hva sier det om vårt forhold til IS?

 

At det ikke er noe å satse på.

 

Som jeg reiste spørsmål om tidligere i tråden mtp mulige løsninger:

-er en dialog mulig, kan vi oppnå en situasjon der IS/kalifatet kan anses å etablere seg som noe akseptabelt. En fredsløsning?

Der muslimene i ro og mak kan gjøre det valget selv, uten å måtte flykte fra noen?

 

 

Problemet er at IS ikke vil la muslimene velge selv. Alternativene er å støtte kalifatet eller dø. Muslimene må fortsatt underkaste seg eller flykte.

 

Og IS, før de eventuelt lager dette kalifatet, er ingen stat og har ikke noe territorium. Det er ingen vi kan lage en fredsavtale med. Stormaktene kunne selvsagt i teorien enes om å  ofre kurderne og de relevante områdene av Syria, Irak og Tyrkia til en ny stat, mot disses vilje, men hvor sannsynlig og gjennomførbar er en slik løsning?

 

Eller bare understreker det du peker på, enda mer viktigheten av at IS bør bekjempes og ryddes av veien?

 

 

Ja. IS som militær aktør må bekjempes. Problemet er at vesten har så fryktelig dårlig track record på slike aksjoner. USA klarte det ikke i Korea og Vietnam, det gikk fryktelig galt når vi skulle leke fredsmeglere på Balkan, latinamerikanske land ligger i ruiner tross (eller kanskje på grunn av) amerikansk innblanding, og hverken Afghanistan eller Irak har blitt noen suksess.

 

Så her har vi et dillemma. Noen av "ekspert"-kommentarene i media sier da også at IS ønsker et sterkere vestlig militært nærvær i området, fordi det forsterker inntrykket av at vi bruker makt for å få viljen vår. Dette er folk som får sine fotsoldater til å sprenge seg selv i luften, selv militære tap vil antagelig være akseptabel om det gir ideologien PR.

 

Geir

[Camlon]

 

 

Du forstår ikke terrorister. De vil aldri være fornøyd før Europa har innført sharia. De angriper ikke oss fordi de misliker våres utenrikspolitikk, men fordi vi ikke er muslimer.

Forstår du da hvorfor vi angriper de? VI gir oss ikke før vi har innført, "demorati" og vestlige verdier i deres land.

Forskjellen er at jeg er imot begge deler. Jeg støttet ikke krigen i Libya eller Irak. Jeg mener vi skal angripe Isis, men det handler ikke om at jeg vil at de skal innføre demokrati.

 

Poenget mitt er at vi skal ikke tilpasse våres samfunn etter terroristene krav. Det vil aldri fungere, fordi deres siste krav kommer til å være sharia. Vi må sørge for at vi har en ordentlig grensekontroll og en ordentlig sikkerhetstjeneste, sånn at slike folk ikke har mulighet til å gjennomføre terrorisme.

[Den åttende profet]

 

Vi mennesker kommer ikke til å ha ekte religionsfrihet før barn har et lovpålagt vern mot religiøs indoktrinering. 

 

Hva du legger i indoktrinering vet ikke jeg, men religionsfrihet og lovpålagt vern mot religion henger ihvertfall ikke på greip. Det er totalitært og det motsatte av frihet.

 

 

 

Viktigere enn religionsfrihet er frihet ifra religion.

 

Frihet ifra religion og frihet til religion er en og samme ting under religionsfriheten. Det er derfor det heter frihet. Frihet til å være jøde, muslim, kristen, budhist, ateist etc.

 

Ellers bør vi nå begynne å sette inn hardere grep mot dem som altså ikke er for religionsfrihet, men som ser ut til å kreve det samme som deg bare med motsatt fortegn - nemlig ekstremist-islamistene.

 

 

Men de fleste folk i verden har IKKE frihet til å velge religion. De blir hjernevasket fra de er barn inn i en bestemt religion, og det er lite de kan gjøre med det når hjernevaskingen først er gjennomført. Det er ingen gjennomtenkt analyse av de ulike religionene der de ved hjelp av sunn fornuft velger den beste religionen.

[anon12234]

 

hvorfor har ingen libanon flagg?

 

Eller syriaflagg for sykehuset USA bombet? eller for alle de mange 1000 drept av israel?

 

exactly... sosiale trender er bare tull og viser hvor overfladiske sauene i samfunnet er. 

Endret 15. november 2015 av Henrik2k

[North Pole]

Du forstår ikke terrorister. De vil aldri være fornøyd før Europa har innført sharia. De angriper ikke oss fordi de misliker våres utenrikspolitikk, men fordi vi ikke er muslimer.

Hvis en muslim hadde tegnet din gud hadde du sikkert ikke brydd deg. Men om et muslimsk land hadde bombet i hjel hjembyen din, drept kona og døtrene dine og skrytt av hvor vellykket deres aksjoner var etterpå, så tror jeg du hadde vært ganske enkel å be om en fyr ga deg et våpen i hendene og ba deg søke hevn.

 

At folk poster bildet av fransk flagg og synger fransk nasjonalsang, akkurat som de ville gjort det dersom Facebook eksisterte 11/09/01, viser bare hvor umulig det er å gjøre situasjonen noe bedre. Sånne massesuggesjoner polariserer bare mer.

 

At man ikke klarer å stille spørsmålstegn med HVORFOR åtte stk helt nedi femtenårsalderen massakrerer 130 sivile er jo helt absurd. Er det noen statsledere som faktisk har prøvd å oppsøke dialog med IS??

Endret 15. november 2015 av Amoralsk

[Abigor]

Jo men hva sier det om vårt forhold til IS?

 

Som jeg reiste spørsmål om tidligere i tråden mtp mulige løsninger:

-er en dialog mulig, kan vi oppnå en situasjon der IS/kalifatet kan anses å etablere seg som noe akseptabelt. En fredsløsning?

Der muslimene i ro og mak kan gjøre det valget selv, uten å måtte flykte fra noen?

 

-Eller bare understreker det du peker på, enda mer viktigheten av at IS bør bekjempes og ryddes av veien?

Det har fungert dårlig med tidligere voldelige ekspansive diktaturer. Det blir litt som å si:

 

-kan vi ikke la kreftsvulsten etablere seg også se om det kan bli noe akseptabelt av den?

 

Kreftsvulster må bort og tidligere er bedre.

[Camlon]

Hvis en muslim hadde tegnet din gud hadde du sikkert ikke brydd deg. Men om et muslimsk land hadde bombet i hjel hjembyen din, drept kona og døtrene dine og skrytt av hvor vellykket deres aksjoner var etterpå, så tror jeg du hadde vært ganske enkel å be om en fyr ga deg et våpen i hendene og ba deg søke hevn.

 

At folk poster bildet av fransk flagg og synger fransk nasjonalsang, akkurat som de ville gjort det dersom Facebook eksisterte 11/09/01, viser bare hvor umulig det er å gjøre situasjonen noe bedre. Sånne massesuggesjoner polariserer bare mer.

De som har bombet ned syriske byer er syriere. Og hvis de hadde bombet byen min fordi noen nazister hadde tatt over og terrorisert befolkningen så hadde jeg ikke blitt like sur.

 

Men uansett hvordan vi bekjemper isis, så betyr ikke det at vi skal godta terroristene krav i Europa. Terrorisme bekjempes med grensekontroll og god sikkerhetstjeneste. Det vil alltid være muslimske terrorister.

[North Pole]

Nei, det vil ikke ALLTID være muslimske terrorister.

 

Du fremstiller det som om det er noe man sår om våren og høster i september.

Endret 15. november 2015 av Amoralsk

[Camlon]

At man ikke klarer å stille spørsmålstegn med HVORFOR åtte stk helt nedi femtenårsalderen massakrerer 130 sivile er jo helt absurd. Er det noen statsledere som faktisk har prøvd å oppsøke dialog med IS??

Det er ikke et vanskelig spørsmål. Årsaken til at de er unge, er fordi samfunnene de bor i har opplært dem til at terrorisme mot vestlige land et akseptabelt. Du finner den samme tankegangen i Nord Korea.

 

Og du kan ikke ha dialog med slike ekstremister, fordi dialog krever at man har respekt for hverandre og for isis så handler dialog bare om hva de kan få. Mye bedre å støtte moderate krefter i Midtøsten og så bør vi glemme å demokratisere dem fordi det fører bare til ustabilitet.

[Camlon]

Nei, det vil ikke ALLTID være muslimske terrorister.

 

Du fremstiller det som om det er noe man sår om våren og høster i september.

Og her viser du at ikke forstår terrorister. Vet du hvor de fleste terroristangrep skjer? Det er ikke i vesten, men i muslimske land fordi noen grupper mener landene deres ikke et muslimske nok.

 

Når selv de landene opplever terroristangrep så vil ikke en snill utenriks og asylpolitikk hjelpe oss. Du lever i drømmeland, så lenge radikal islam eksisterer, så vil det eksistere terrorister som vil prøve å utføre terroristangrep.

[Windoge]

det er så festlig å se folk skifte facebook bilde for å vær trendy.... kun derfor. hvorfor har ingen libanon flagg? døde mange der dagen før.... ikke trendy nok det sikkert.... norske folk ass, en gjeng sauer... flaut

 

Fordi disse tingene har blitt så "hverdagslig" i disse landene at vi ikke føler noe samhold. Jeg blir overhodet ikke overrasket når jeg leser nyheter om at slikt har skjedd i afrika/midtøsten. Må bare kalle en spade for en spade.

[North Pole]

Jaja, good luck, chuck. Det du skriver her nå (og jeg ser bort fra at du omtaler radikal islam og terrorisme om hverandre som om det er det samme) er jo det media og statsledere har prøvd å si i femten år til folk.

Og det har jo begrenset og marginalisert terror, sant?

Ta deg en pils og gjenta etter meg:

Staten suger
Det er ingen håp
Alt blir bare verre

Endret 15. november 2015 av Amoralsk

[Evil-Duck]

det er så festlig å se folk skifte facebook bilde for å vær trendy.... kun derfor. hvorfor har ingen libanon flagg? døde mange der dagen før.... ikke trendy nok det sikkert.... norske folk ass, en gjeng sauer... flaut

 

Nå så har det jo seg slik at vi bor i Europa og vesten. Når et annet europeisk land, spesielt når det ligger så nært som frankrike gjør så føler vi i mye større grad en nærhet å en frykt for at lignende hendelser fort kan oppstå her og er sådan lettere for å sympatisere for det som skjer der enn hva som skjer i midtøsten. En trenger ikke være rakettforsker for å skjønne seg på den logikken.

 

Hvorvidt om du mener dette er kynisk og feil er jo en annen diskusjon, men å kalle folk for idioter og sauer for de viser sin sympati til frankrike blir for dumt. 

Endret 15. november 2015 av Evil-Duck

[Gjest Gjest slettet-ld9eg7s96q]

Ja. IS som militær aktør må bekjempes. Problemet er at vesten har så fryktelig dårlig track record på slike aksjoner.

USA. USA har fryktelig dårlig track record på slike aksjoner. Grunnen til det (i de fleste tilfeller) er rett og slett pur inkompetanse iblandet en politisk motvilje for å sette alle klutene til for å vinne de konfliktene nasjonen havner i. Å feie IS av banen er ikke vanskelig bare man setter inn nok styrker til å gjøre jobben.

[Delvis]

 

 

 

Jo men hva sier det om vårt forhold til IS?

 

At det ikke er noe å satse på.

 

Som jeg reiste spørsmål om tidligere i tråden mtp mulige løsninger:

-er en dialog mulig, kan vi oppnå en situasjon der IS/kalifatet kan anses å etablere seg som noe akseptabelt. En fredsløsning?

Der muslimene i ro og mak kan gjøre det valget selv, uten å måtte flykte fra noen?

 

 

Problemet er at IS ikke vil la muslimene velge selv. Alternativene er å støtte kalifatet eller dø. Muslimene må fortsatt underkaste seg eller flykte.

 

Og IS, før de eventuelt lager dette kalifatet, er ingen stat og har ikke noe territorium. Det er ingen vi kan lage en fredsavtale med. Stormaktene kunne selvsagt i teorien enes om å  ofre kurderne og de relevante områdene av Syria, Irak og Tyrkia til en ny stat, mot disses vilje, men hvor sannsynlig og gjennomførbar er en slik løsning?

 

Eller bare understreker det du peker på, enda mer viktigheten av at IS bør bekjempes og ryddes av veien?

 

 

Ja. IS som militær aktør må bekjempes. Problemet er at vesten har så fryktelig dårlig track record på slike aksjoner. USA klarte det ikke i Korea og Vietnam, det gikk fryktelig galt når vi skulle leke fredsmeglere på Balkan, latinamerikanske land ligger i ruiner tross (eller kanskje på grunn av) amerikansk innblanding, og hverken Afghanistan eller Irak har blitt noen suksess.

 

Så her har vi et dillemma. Noen av "ekspert"-kommentarene i media sier da også at IS ønsker et sterkere vestlig militært nærvær i området, fordi det forsterker inntrykket av at vi bruker makt for å få viljen vår. Dette er folk som får sine fotsoldater til å sprenge seg selv i luften, selv militære tap vil antagelig være akseptabel om det gir ideologien PR.

 

Geir

 

 

 

 

Ja. Denne framstillingen får det til å fortone seg ganske trøstesløst for vår del. Altså oss vestlige som forsøker, og har i og for seg lykkes bygge et moderne fredssamfunn.

Krefter som vokser ut av den Islamske del av verden, ser ut til å sitte med nye kort i sine ermer samme hva vi gjør. Der råder, som du er inne på, fullstendig kynisme. Å ofre eget liv er en ære.

 

Så etter din mening er altså noe av det beste å gjøre, å satse sterkere på så effektive integreringsprosesser vi kan få til. Her i Europa, for å "ta unna" mest mulig muslimsk "kveg" fra IS til å kunne bygge videre på. Om jeg skjønner det rett.

 

Er usikker på hvor mye jeg skal tro på det. Eller om vi på den måten skaper større grobunn for snik-islamisering og mer innpass for terrorister i vår nærhet. Terrorister kan være flinke å intergrere seg de. 

 

Dessverre tror jeg den gode velviljen med å slippe inn mange muslimske flyktninger, kan komme til å koste oss dyrt.

 

   

Endret 16. november 2015 av Malvado

[Camlon]

Jaja, good luck, chuck. Det du skriver her nå (og jeg ser bort fra at du omtaler radikal islam og terrorisme om hverandre som om det er det samme) er jo det media og statsledere har prøvd å si i femten år til folk.

 

Og det har jo begrenset og marginalisert terror, sant?

 

Det har vært hva USA har gjort siden 9/11, men det er ikke hva Europa har gjort. Europa har latt sin grensekontroll kollapse sånn at alle terroristgrupper kan planlegge en terroristaksjon i midtøsten og så smugle seg inn til EU. Tror du jeg støtter det?

 

Faktumet er at den regionen som har opplevet mest terrorisme de siste 10 årene er midtøsten, nest mest er Europa og til slutt kommer USA. De skriker som oftest "death to America", ikke "death to Iraq/Afghanistan" eller en gang "death to France".  Når selv Irak og Afghanistan er ikke god nok for terroristene, så vil det ikke hjelpe å føre en snill utenriks og asylpolitikk. Du kan godt kritisere USAs utenrikspolitikk, men deres innenrikspolitikk mot terrorisme har fungert godt siden 9/11.

 

Ta deg en pils og gjenta etter meg:

 

Staten suger

Det er ingen håp

Alt blir bare verre

 

 

Hvis staten suger, så burde du være enig i at staten vil aldri klare å integrere de asylsøkerne som kommer nå. Burde vi ikke da begrense asylinnvandringen, sånn at Europa forblir et greit sted å bo?

[fivebigcities]

exactly... sosiale trender er bare tull og viser hvor overfladiske sauene i samfunnet er. 

 

Jeg har ikke noe som helst tro på at den eneste grunnen til at folk skifter profilbilde på Facebook er at de ønsker å ta del i en trend som har oppstått i kjølvannet av Paris-terroren. Jeg tror de fleste som endrer profilbildet sitt har et genuint ønske om å vise solidaritet og samhold etter det som har skjedd. Det er ikke bare viktig dem som er direkte berørt.

[traveldag]

det er så festlig å se folk skifte facebook bilde for å vær trendy.... kun derfor. hvorfor har ingen libanon flagg? døde mange der dagen før.... ikke trendy nok det sikkert.... norske folk ass, en gjeng sauer... flaut

Er vel litt naivt å påstå det blir gjort for å være trendy. Naturlig å søke samhold gjennom symbolikk osv når sånt skjer. Grunnen til at det samme ikke skjedde ved Libanon eller andre hendelser er vel rett og slett fordi det blir for langt unna/fjernt. Litt som å gå i begravelse til noen du kjenner, trenger ikke å bety at du ikke syns det er ille at andre du ikke kjenner dør, bare fordi du ikke går i deres begravelse også.

[North Pole]

@camlon

 

For all del, dette er jeg ikke uenig i. Jeg har ikke noe estimat på hva som er bra eller ikke, og sånn sett er jeg ikke egnet til å diskutere fremtiden.

 

Men jeg ser en trend likevel. Flyktninger som lever i elendige kår over hele Europa, men som likevel tar det fremfor Syria 10/10 ganger. De ser ut til å bli et nomadefolk, stasjonert i ghettoer over kontinentet som om det var en gjeng med løshunder.

 

For mange europeere er de en epidemi, og jo mer man tilknytter flyktningene til et politisk angrep på en nasjon, og prøver å bygge samhold innad i vesten etter angrepene, jo verre vil det bare bli.

 

Jeg synes hele reaksjonen fra Vesten bygger på samhold og avstand fra IS. Og så lenge man erkjenner at IS kan være naboen din i Norge like mye som en kurder med AK47, så skaper dette polarisering og skepsis til muslimer i sin helhet.

 

Kanskje det bare var ment å bli sånn. At disse verdiene våre dro oss selv ned i en endeløs blodpøl til syvende og sist.

Endret 15. november 2015 av Amoralsk

[Avlatsbrev]

Hva synes folk om denne videoen?