Hypotetisk spørsmål: Hvilken lov blir brutt i denne saken?

[xinjian]

Hypotetisk:

En person innlagt på en sykeavdeling får epileptisk anfall. Den eneste sykepleieren som kan sende han til legen (merk en innlagt person må gå igjennom en sykepleier for å få legetime/legehjelp) nekter. Medisinene er ikke tilgjengelige på avdelingen. Hvilken lov er det som brytes?

[Ståle Nordlie]

Helsepersonelloven § 4 virker som et godt utgangspunkt.

§ 4.Forsvarlighet

Helsepersonell skal utføre sitt arbeid i samsvar med de krav til faglig forsvarlighet og omsorgsfull hjelp som kan forventes ut fra helsepersonellets kvalifikasjoner, arbeidets karakter og situasjonen for øvrig.

Helsepersonell skal innrette seg etter sine faglige kvalifikasjoner, og skal innhente bistand eller henvise pasienter videre der dette er nødvendig og mulig. Dersom pasientens behov tilsier det, skal yrkesutøvelsen skje ved samarbeid og samhandling med annet kvalifisert personell. Helsepersonell har plikt til å delta i arbeid med individuell plan når en pasient eller bruker har rett til slik plan etter pasient- og brukerrettighetsloven § 2-5.

Ved samarbeid med annet helsepersonell, skal legen og tannlegen ta beslutninger i henholdsvis medisinske og odontologiske spørsmål som gjelder undersøkelse og behandling av den enkelte pasient.

Departementet kan i forskrift bestemme at visse typer helsehjelp bare kan gis av personell med særskilte kvalifikasjoner.

http://lovdata.no/lov/1999-07-02-64/§4

 

Jeg skal ikke si noe sikkert om hva som skal til før reglene i denne paragrafen brytes. Helsepersonelloven har også andre regler som kan være relevante.

[xinjian]

Helsepersonelloven § 4 virker som et godt utgangspunkt.

§ 4.Forsvarlighet

 

Helsepersonell skal utføre sitt arbeid i samsvar med de krav til faglig forsvarlighet og omsorgsfull hjelp som kan forventes ut fra helsepersonellets kvalifikasjoner, arbeidets karakter og situasjonen for øvrig.

 

Helsepersonell skal innrette seg etter sine faglige kvalifikasjoner, og skal innhente bistand eller henvise pasienter videre der dette er nødvendig og mulig. Dersom pasientens behov tilsier det, skal yrkesutøvelsen skje ved samarbeid og samhandling med annet kvalifisert personell. Helsepersonell har plikt til å delta i arbeid med individuell plan når en pasient eller bruker har rett til slik plan etter pasient- og brukerrettighetsloven § 2-5.

 

Ved samarbeid med annet helsepersonell, skal legen og tannlegen ta beslutninger i henholdsvis medisinske og odontologiske spørsmål som gjelder undersøkelse og behandling av den enkelte pasient.

 

Departementet kan i forskrift bestemme at visse typer helsehjelp bare kan gis av personell med særskilte kvalifikasjoner.

 

http://lovdata.no/lov/1999-07-02-64/§4

 

Jeg skal ikke si noe sikkert om hva som skal til før reglene i denne paragrafen brytes. Helsepersonelloven har også andre regler som kan være relevante.

dette virket forsåvidt veldig uklart og forvirende

[krikkert]

Det vil være helsepersonelloven § 4 (kravet om at helsehjelp skal utføres på forsvarlig måte) og spesialisthelsetjenestenlovens tilsvarende bestemmelser (§ 2-2) som er aktuelt å vurdere.

 

På generelt grunnlag gir ikke det du beskriver grunnlag nok til å konstatere lovbrudd. Best practices fra Sørlandet sykehus tilsier at legeundersøkelse i forbindelse med anfallet ikke er nødvendig med mindre anfallet har varighet over fem minutter.

 

Det er antagelig heller ikke i strid med forsvarlighetskravet dersom avdelingens praksis er at enkeltstående anfall ikke behandles medikamentelt, se Norsk Helseinformatikks nevrologiseksjon om epilepsi.

[Emancipate]

Det kommer jo helt an på hva slags epilepsi det er. Noen har livstruende anfall, men så vidt jeg vet har ikke de fleste det (da ville de jo vært døde, og ikke hatt epilepsi, satt på spissen).

[The Avatar]

Lovene er ikkje meir spesifikke enn det som er vist til ovanfor. Ulovlegheita av dette vil være avhengig av situasjonen, spesielt då betydninga og viktigheita av at pasienten fikk medisinen, og også om sjukepleiaren hadde grunnlag til å forstå konsekvensane av å ikkje henvise pasienten vidare til lege, eventuelt gi tilgang på nevnte medisiner.

Tidsperspektivet er også av betydning.

[xinjian]

D virker jo litt som omsykepleieren kan gjøre akkurat som han vil? Hva med knekt bein eller plutselig psykose eller noe annet som helst skulle hatt litt rask behandling?

[The Avatar]

D virker jo litt som omsykepleieren kan gjøre akkurat som han vil? Hva med knekt bein eller plutselig psykose eller noe annet som helst skulle hatt litt rask behandling?

 

Kva med det. Sjukepleiaren er forplikta til å yte forsvarlig helsehjelp. Det er ikkje det samme som at det er straffbart å ikkje rekvidere redningshelikopter og sivilforsvaret dersom pasienten får flis i fingeren.

 

Sjukepleiaren sin oppgåve er å gjere ei helsefaglig vurdering og deretter yte den nødvendige helsehjelpa.

 

 

Folk som knekker bein blir f.eks. sittande bakerst i køa for å ta rønken-bilde nettopp fordi det ikkje er akutt og livstruande. Det er sjølvsagt ubehagelig for pasienten å måtte sitte på venterommet med knekt bein fordi andre med meir alvorlige skadar må inn fyrst, men det er ikkje uforsvarlig helsehjelp.

[xinjian]

 

D virker jo litt som omsykepleieren kan gjøre akkurat som han vil? Hva med knekt bein eller plutselig psykose eller noe annet som helst skulle hatt litt rask behandling?

 

Kva med det. Sjukepleiaren er forplikta til å yte forsvarlig helsehjelp. Det er ikkje det samme som at det er straffbart å ikkje rekvidere redningshelikopter og sivilforsvaret dersom pasienten får flis i fingeren.

 

Sjukepleiaren sin oppgåve er å gjere ei helsefaglig vurdering og deretter yte den nødvendige helsehjelpa.

 

 

Folk som knekker bein blir f.eks. sittande bakerst i køa for å ta rønken-bilde nettopp fordi det ikkje er akutt og livstruande. Det er sjølvsagt ubehagelig for pasienten å måtte sitte på venterommet med knekt bein fordi andre med meir alvorlige skadar må inn fyrst, men det er ikkje uforsvarlig helsehjelp.

ok det forstår jeg. men hva hvis sykepleieren handlet ut av en personlig misnøye med pasienten? evt at han rett og slett ikke liker han? eller fordi han sitter å spiller ett spill på telefonen, er i dårlig humør eller rett og slett egentlig ikke gidder?

 

eller noe lignende

Endret 12. november 2015 av xinjian

[krikkert]

Så vil det være handlingens forsvarlighet som avgjør om den er lovlig eller ulovlig, ikke sykepleierens motivasjon for handlingen.

[xinjian]

Så vil det være handlingens forsvarlighet som avgjør om den er lovlig eller ulovlig, ikke sykepleierens motivasjon for handlingen.

Hva menes egentlig med forsvarlighet? Og motivasjonen har ingenting å si uansett hvor uhyggelig og ondskapsfull/egoistisk den skulle være? Det virker jo litt på trynet......

[henrikwl]

 

Så vil det være handlingens forsvarlighet som avgjør om den er lovlig eller ulovlig, ikke sykepleierens motivasjon for handlingen.

Hva menes egentlig med forsvarlighet? Og motivasjonen har ingenting å si uansett hvor uhyggelig og ondskapsfull/egoistisk den skulle være? Det virker jo litt på trynet......

 

 

Å ikke gi medisiner kan være forsvarlig, dersom medisiner faktisk ikke er nødvendig - uavhengig av motivasjonen for handlingen.

[krikkert]

 

Så vil det være handlingens forsvarlighet som avgjør om den er lovlig eller ulovlig, ikke sykepleierens motivasjon for handlingen.

Hva menes egentlig med forsvarlighet? Og motivasjonen har ingenting å si uansett hvor uhyggelig og ondskapsfull/egoistisk den skulle være? Det virker jo litt på trynet......

 

 

Hvis du angriper meg og jeg forsvarer meg kan jeg påberope meg nødverge (så lenge jeg rent faktisk er innenfor grensene for denne) selv om jeg har gledet meg til å gi deg en på trynet i mange år. Min motivasjon for å gå i forsvar (foran f.eks. å flykte) er klanderverdig, men klanderverdig motivasjon er ikke i seg selv galt. Her som ellers er det hva som skjer som teller.

 

Forsvarlighet krever ganske mange sider tekst å definere. I Ot.prp.nr.13 (1998-1999), forarbeidene til helsepersonelloven, beskriver departementet kjerneelementene slik:

 

 

 

Plikten til forsvarlighet knytter seg altså til kvalifikasjoner, herunder å holde seg faglig oppdatert, krav om å kjenne og å innrette yrkesutøvelsen etter faglige begrensninger, krav til utstyr, legemidler, personell m.v og krav om å innhente nødvendig tilgjengelig informasjon om pasienten, samt samtykke til helsehjelpen.

 

I denne saken er det kravet om å kjenne og innrette seg etter sine faglige begrensninger som er relevant. Kunne sykepleieren ta denne beslutningen på egen hånd innen sykepleierfagets generelle og sine personlige faglige begrensninger, eller skulle saken vært forelagt for en lege?

[xinjian]

 

 

Så vil det være handlingens forsvarlighet som avgjør om den er lovlig eller ulovlig, ikke sykepleierens motivasjon for handlingen.

Hva menes egentlig med forsvarlighet? Og motivasjonen har ingenting å si uansett hvor uhyggelig og ondskapsfull/egoistisk den skulle være? Det virker jo litt på trynet......

 

 

Å ikke gi medisiner kan være forsvarlig, dersom medisiner faktisk ikke er nødvendig - uavhengig av motivasjonen for handlingen.

 

så hvem er det som bestemmer hva som er forsvarlig/uforsvarlig?

[Jarmo]

Bl.a her kan man søke om hjelp: https://helsenorge.no/pasient-og-brukerombudet

[krikkert]

så hvem er det som bestemmer hva som er forsvarlig/uforsvarlig?

 

Mange forskjellige instanser, avhengig av hvilken kontekst det knyttes opp til. Helsedirektoratets retningslinjer er ofte førende fordi de legger føringer på hva som er "best practice" på et gitt område. Helse- og omsorgsdepartementet og Kunnskapsdepartementet ved å utforme læreplaner for de forskjellige helsepersonellutdanningene. Helsetilsynet/Helsepersonellnemnda hvis det er snakk om tilsyn med/korreks av spesialisthelsetjenesten eller å inndra en autorisasjon pga. uforsvarlig virksomhet. Fylkesmannen hvis man klager over at man ikke får sine pasientrettigheter oppfylt som følge av uforsvarlig virksomhet. NPE, Pasientskadenemnda, og domstolene hvis det er snakk om et erstatningskrav.

 

De mest praktiske er Helsetilsynet, Fylkesmannen, og NPE.

[Ståle Nordlie]

Hvis du angriper meg og jeg forsvarer meg kan jeg påberope meg nødverge (så lenge jeg rent faktisk er innenfor grensene for denne) selv om jeg har gledet meg til å gi deg en på trynet i mange år. Min motivasjon for å gå i forsvar (foran f.eks. å flykte) er klanderverdig, men klanderverdig motivasjon er ikke i seg selv galt. Her som ellers er det hva som skjer som teller.

 

Eksempelet er ikke det beste.

 

En avsporing om strafferett og nødverge:

 

For det første kan en persons tanker være høyst relevante for straff i strafferetten. For eksempel ved krav om forsett eller ved (mulig) forsøk. I praksis kan ikke dommere lese tanker, så de må forholde seg til hva som (de tror) objektivt sett skjedde, men det blir noe annet.

 

Når det gjelder nødverge så har de fiklet med ordlyden i den nye straffeloven. Nå ser det ut til at man har et slags "forsettkrav" der også.

 

 

§ 18. Nødverge

 

En handling som ellers ville være straffbar, er lovlig når den

a) blir foretatt for å avverge et ulovlig angrep,

b) ikke går lenger enn nødvendig, og

c) ikke går åpenbart ut over hva som er forsvarlig under hensyn til hvor farlig angrepet er, hva slags interesse som angrepet krenker, og angriperens skyld.

 

Regelen i første ledd gjelder tilsvarende for den som iverksetter en lovlig pågripelse eller søker å hindre at noen unndrar seg varetektsfengsling eller gjennomføring av frihetsstraff.

 

Utøving av offentlig myndighet kan bare møtes med nødverge når myndighetsutøvingen er ulovlig, og den som gjennomfører den, opptrer forsettlig eller grovt uaktsomt.

 

http://lovdata.no/lov/2005-05-20-28/§18

 

https://abo.rettsdata.no/browse.aspx?sDest=gL20050520z2D28z2EzA718

 

Fra forarbeidene, Ot.prp. nr. 90 (2003-2004) (s 420):

 

Etter gjeldende rett er det tilstrekkelig at handlingen rent faktisk er egnet til å avverge et ulovlig angrep, jf. delutredning V side 93. Vilkåret om at nødvergehandlingen må foretas for å avverge et ulovlig angrep stiller med andre ord ikke krav om at den som handler i nødverge må ha forsvar som eneste motiv – motivasjonen kan like gjerne være et ønske om å hevne seg på angriperen. Ordlyden i Straffelovkommisjonens forslag peker i retning av at dette nå skal endres slik at det kreves nødvergehensikt, jf. passusen "for å". Spørsmålet er ikke behandlet uttrykkelig av kommisjonen. Departementet er for sin del enig i at det ikke bør være berettiget å handle i nødverge utelukkende for å hevne seg, og går inn for å endre gjeldende rett på dette punktet. Slike "hevnaksjoner" vil uansett sjelden holde seg innenfor de øvrige grensene for nødvergeregelen, og dermed være straffbare allerede av den grunn.

 

https://abo.rettsdata.no/browse.aspx?sDest=gOT90z2E04z2DMP18