INTERVJU: Her er ekspertens tips til bedre lyd

[ATWindsor]

Det er ikke noe galt med den definisjonen, det er bare det at ordet ikke er treffende slik det er brukt i denne tråden.

 

AtW

[Snickers-is]

Jo, det er de. Hvor kommer disse påstandene dine fra? Du påstår det ene og det andre om disse forsøkene uten kilder, og påstandene dine har sålangt vært mer eller mindre eksakt motsatt av realiteten.

 

AtW

 

Påstandene mine kommer fra mange års erfaring på området. Hvor kommer din påstand om hva som er realiteten fra?

[Snickers-is]

Seriøst ATW, jeg har lest gjennom tråden nå, hva er det som går av deg egentlig? Det foreligger kun en EN, 1! påstand, og det er at de aller fleste mennesker synes elektrostater låter dritt fordi ingen liker smalt spredningsmønster. Hva hendte med å dokumentere påstanden din? Du avkrever at andre skal dokumentere påstandene sine, men det eneste som har kommet frem av andre oppfatninger er at din påstand er både ugyldig og høyst udokumentert.

 

Ja, jeg er rimelig bastant, men jeg har jobbet med høyttalere og i særdeleshet spredning de siste 11 årene. Før det hadde jeg bygget høyttalere som hobby i 20 år. Jeg har en høyst pragmatisk tilnærming, jeg har brukt enormt mye tid på forskning både alene og sammen med andre. Jeg har eget ekkofritt rom og drøssevis med måleutstyr, masse simuleringsverktøy og av stort og smått har det vært innom over 1000 ulike høyttalerdrivere her opp gjennom. Jeg har laget en lang rekke waveguider, horn og annet som kan kontrollere spredning. Jeg utviklet og bygde verdens første full range høyttalere med fullt kontrollert spredning i 2007. Jeg har forsket på psykoakustikk og persepsjon, og har jobbet mye med DSP i samspill med høyttalere ned på detaljnivå. Jeg har flere algoritmer i baggasjen som simulerer ulike ting med DSP. Jeg har noen hyllemeter med lektyre som jeg begynte på allerede da jeg gikk på barneskolen.

 

Jeg sitter simpelthen ikke og synser. Dette er virkelig godt etablert vitenskap og det hersker solid konsensus på området. Olive og Toole er blant dem som, i likhet med mange andre er inneforstått med dette, og de to karene har mange ganger forsøkt å belyse hvordan kontrollert begrenset spredning påvirker lytteopplevelsen. De to har begge en lang historie innen det selskapet som på verdensbasis har jobbet mest med spredningskontroll av alle.

[ATWindsor]

 

Jo, det er de. Hvor kommer disse påstandene dine fra? Du påstår det ene og det andre om disse forsøkene uten kilder, og påstandene dine har sålangt vært mer eller mindre eksakt motsatt av realiteten.

 

AtW

 

Påstandene mine kommer fra mange års erfaring på området. Hvor kommer din påstand om hva som er realiteten fra?

 

Jeg spør hvor påstandene dine om forskningen til Olive og Tooles forskning kommer fra, her er noen sitater fra boka:

 

"It is difficult to ignore the advantages, without apparent disadvantages of using normal front-firing loudspeakers with wide dispersion, good off-axis-behavior and allowing the relevant side-walls to reflect." (og dette er om surround, det er enda viktigere i stereo)

 

"The Kippel findings suggest that wide dispersion is desirable to deliver a feeling of space that listeners like. This is a repeated observation throughout this book."

 

 

Også av interesse:

 

"It does show, though, that if listening tests are blind, with multiple comparisons among products, with revealing program and equal loudness levels, then it is possible to get remarkably consistent opinions from ordinary listeners."

(Denne henviser forøvrig til en test der elektrostaten scorer dårligst)

 

Jeg ser ingen dekning for dine påstander om hva Toole og Olive har kommet fram til i sin forskning i boka (dvs, du er også inne på waveguides og horn, jeg har aldri påstått det ikke kan være nyttig).

 

AtW

[ATWindsor]

Seriøst ATW, jeg har lest gjennom tråden nå, hva er det som går av deg egentlig? Det foreligger kun en EN, 1! påstand, og det er at de aller fleste mennesker synes elektrostater låter dritt fordi ingen liker smalt spredningsmønster. Hva hendte med å dokumentere påstanden din? Du avkrever at andre skal dokumentere påstandene sine, men det eneste som har kommet frem av andre oppfatninger er at din påstand er både ugyldig og høyst udokumentert.

 

Ja, jeg er rimelig bastant, men jeg har jobbet med høyttalere og i særdeleshet spredning de siste 11 årene. Før det hadde jeg bygget høyttalere som hobby i 20 år. Jeg har en høyst pragmatisk tilnærming, jeg har brukt enormt mye tid på forskning både alene og sammen med andre. Jeg har eget ekkofritt rom og drøssevis med måleutstyr, masse simuleringsverktøy og av stort og smått har det vært innom over 1000 ulike høyttalerdrivere her opp gjennom. Jeg har laget en lang rekke waveguider, horn og annet som kan kontrollere spredning. Jeg utviklet og bygde verdens første full range høyttalere med fullt kontrollert spredning i 2007. Jeg har forsket på psykoakustikk og persepsjon, og har jobbet mye med DSP i samspill med høyttalere ned på detaljnivå. Jeg har flere algoritmer i baggasjen som simulerer ulike ting med DSP. Jeg har noen hyllemeter med lektyre som jeg begynte på allerede da jeg gikk på barneskolen.

 

Jeg sitter simpelthen ikke og synser. Dette er virkelig godt etablert vitenskap og det hersker solid konsensus på området. Olive og Toole er blant dem som, i likhet med mange andre er inneforstått med dette, og de to karene har mange ganger forsøkt å belyse hvordan kontrollert begrenset spredning påvirker lytteopplevelsen. De to har begge en lang historie innen det selskapet som på verdensbasis har jobbet mest med spredningskontroll av alle.

 

Jeg er den eneste som har vist til et fnugg av dokumentasjon for påstandene mine, jeg har vist til 2 forsøk, som er 2 mer enn noen andre i tråden har vist til.

 

Jeg jobber også i bransjen, og du vet like godt som meg at det er utrolig mange både fornuftige og merkelig meninger om så mangt i bransjen. Det er derfor det lønner seg å forholde seg til den gode forskningen som er gjort, det er det jeg gjør, hverken mer eller mindre. Kom med fakta som underbygger ting, istedet for å snakke om hvor mye du kan.

 

Ja, det er akkurat denne forskningen jeg henviser til, jeg sitter ikke og synser. Elektrostater har ikke det man kan kalle "kontrollert begrenset spredning", ja det er begrenset, men det er for begrenset, go for lite kontrollert. Jeg har vist mange utsagn og forsøk fra både Olive og Toole som viser at folk ikke liker elektrostater, nå er det din tur til å underbygge din påstand og vise forsøk som viser det motsatte.

 

Forøvrig er jeg interessert i det ekkofrie romme ditt. Har du et faktisk ekkofritt rom, eller har du et normalt rom med mye behandling? Hvor langt ned er ekkofritt? Helt eller halvt? (og hvor i landet, tilgangen til den type fasiliteter er begrenset, og derfor interessant)

 

AtW

[Snickers-is]

Jeg støtter meg kun på hva de har sagt selv jeg, men det er kanskje viktigere hvordan du forlenger konklusjonene du finner i bøker eller andre steder til å gjelde det som passer deg?

 

Hva jobber du med?

[ATWindsor]

Jeg støtter meg kun på hva de har sagt selv jeg, men det er kanskje viktigere hvordan du forlenger konklusjonene du finner i bøker eller andre steder til å gjelde det som passer deg?

 

Hva jobber du med?

 

Nå har jeg vist til flere forsøk de har gjort der elektrostater scorer dårligst, og direkte sitater som underbygger mine påstander. Synes ikke det er noen forlenging av noen konklusjoner. Og i motsetning til deg har jeg vist hvordan mine påstander underbygges, jeg ser ikke at du har gjort det samme?

 

Akustikk.

 

AtW

[Snickers-is]

Nå er det jo dine påstander vi diskuterer, ikke mine. Jeg har bare sagt at jeg er kritisk til påstanden din, og du ber meg dokumentere det. Det holder lenge at jeg er kritisk, og at når du "dokumenterer" påstanden din så er det basert på ikke bare en manns personlige preferanser, men det gjelder surround, og du trekker følgekonklusjoner for å få det til å passe med ditt eget ståsted, samtidig som du trekker gyldigheten videre enn den enkeltstående modellen som er testet. Å få dette til å gjelde alle elektrostater og alle mennesker er en temmelig grov overtredelse av kildebruk.

[ATWindsor]

Nå er det jo dine påstander vi diskuterer, ikke mine. Jeg har bare sagt at jeg er kritisk til påstanden din, og du ber meg dokumentere det. Det holder lenge at jeg er kritisk, og at når du "dokumenterer" påstanden din så er det basert på ikke bare en manns personlige preferanser, men det gjelder surround, og du trekker følgekonklusjoner for å få det til å passe med ditt eget ståsted, samtidig som du trekker gyldigheten videre enn den enkeltstående modellen som er testet. Å få dette til å gjelde alle elektrostater og alle mennesker er en temmelig grov overtredelse av kildebruk.

 

Snakk for deg selv, du har kommet med masse påstander, som jeg har bedt deg underbygge, men du velger å la være. Og det er ikke "en manns personlige preferanser", det er basert på omfattende forskning. Det er greit nok at du er uenig, men du bør seg på egen argumentasjon. Jeg har underbygd mine påstander hele veien, hva med å vise meddebatanter såpass respekt at du gjør det samme?

 

Og har du lest boka? Det er om noe mer gjeldene for stereo, selv om det enkelte sitatet handler om surround. Og greit nok, man kan jo alltids tenke seg at de hundrevis av forsøkspersonene mener noe annet enn resten av verdens befolkning. Men det er lite sannsynlig, og med en sånn holdning, hvordan kan man gi noen råd i det hele tatt, eller designe lydutstyr overhodet? Det kan jo være at ingen av forsøkene som er gjort er representative.

 

AtW

[Snickers-is]

Vi venter fortsatt på at du skal underbygge din påstand om at elektrostathøyttalere er dårlige høyttalere.

[ATWindsor]

Vi venter fortsatt på at du skal underbygge din påstand om at elektrostathøyttalere er dårlige høyttalere.

 

Jeg har allerede vist til to forsøk som viser det. Hvor er dine forsøk som viser noe annet? Jeg har også vist til faglitteratur som forklarer akkurat hvorfor.  Det er rimelig søkt å klage over at jeg i liten grad har underbygd det jeg sier, når du kommer med påstand etter påstand som ikke er underbygd.

 

Så ta gjerne utfordringen, underbygg at elektrostater er gode høyttalere.

 

AtW

Endret 14. november 2015 av ATWindsor

[Snickers-is]

Det forsøket du har vist til er en test av en bestemt høyttaler i ett bestemt oppsett med en håndfull mennesker. Den boken du har henvist til er skrevet av en person som for det første har sin oppfatning (som mange er dels kritiske til), og for det andre har vært innvolvert i konstruksjonen av en rekke høyttalere som i all hovedsak har hatt begrenset spredning. Boken omhandler psykoakustikk sett fra hans ståsted som er med en overvekt av klassisk akustikk og en langt mindre grad av konstruksjonsteknisk kompetanse.

 

Med andre ord, og dette mener jeg nå at jeg har sagt mer enn en gang tidligere allerede: Henvisningene dine underbygger ikke påstanden om at elektrostater er dårlige.

 

Så har du noe som helst å komme med, eller skal vi snart erkjenne at påstanden var en smule overdreven?

[ATWindsor]

Det forsøket du har vist til er en test av en bestemt høyttaler i ett bestemt oppsett med en håndfull mennesker. Den boken du har henvist til er skrevet av en person som for det første har sin oppfatning (som mange er dels kritiske til), og for det andre har vært innvolvert i konstruksjonen av en rekke høyttalere som i all hovedsak har hatt begrenset spredning. Boken omhandler psykoakustikk sett fra hans ståsted som er med en overvekt av klassisk akustikk og en langt mindre grad av konstruksjonsteknisk kompetanse.

 

Med andre ord, og dette mener jeg nå at jeg har sagt mer enn en gang tidligere allerede: Henvisningene dine underbygger ikke påstanden om at elektrostater er dårlige.

 

Så har du noe som helst å komme med, eller skal vi snart erkjenne at påstanden var en smule overdreven?

 

Jeg har vist til flere forsøk, det er flere enn en håndfull i forsøkene. Det stemmer at boken jeg henviser til er skrevet av en person, men den henviser til en rekke gode forsøk. Jeg er litt usikker på hva du mener med "Klassisk akustikk", snakker du om romakustikk da?

 

Men jeg ser du ikke ønsker å endre din modus for opptreden:

 

Det som sier imot det du påstår er aldri godt nok, uansett hvor mange forsøk man viser til, så er de aldri gode nok, det er ikke mange nok, det er ikke mange nok forsøk osv. Du derimot påstår ting uten å komme med noe som underbygger det utover dine egne påstander. Det er lett å sitte å mase om at forsøk alltid kan være bedre og større, men det er ganske hult når du selv har vist til den totale sum av ikke noe som helst.

 

AtW

[Snickers-is]

Vi står fortsatt igjen med ett forsøk, så jeg vet ikke riktig hva du mener med "uansett hvor mange forsøk".

Min modus for opptreden? Seriøst? Er det din måte å diskutere sak på?

Jeg spurte Floyd selv, og han hadde, ikke overraskende et langt mer nyansert syn på saken enn hva du har klart å trekke ut av det hele. Han gjorde for eksempel ett forsøk med ESL 63 (det står forresten også om det i boken du linket til). Der kom det frem at på noen innspillinger var det lettere for lytterne å oppfatte et slags perspektiv når de ikke satt i sweetspot, rett og slett fordi interferensen mellom de to høyttalerne ikke blir kamuflert.

Uansett, hans klare konklusjon er: "the actual dispersion pattern itself is less important than having a reflected sound field with a spectrum that resembles the direct sound"

Det betyr at det som finnes av refleksjoner må ha en frekvensrespons som minner om direktelyden. Dette kom de frem til i NRC og senere i Harman, men dette har jeg jo allerede nevnt, så det burde ikke være nødvendig å gjenta det.
 

Men det er kanskje noe i veien med hans modus for opptreden, eller skal jeg spørre om han kan være så vennlig å dokumentere hvorfor han ikke er enig med deg?

[ATWindsor]

Vi står fortsatt igjen med ett forsøk, så jeg vet ikke riktig hva du mener med "uansett hvor mange forsøk".

Min modus for opptreden? Seriøst? Er det din måte å diskutere sak på?

 

Jeg spurte Floyd selv, og han hadde, ikke overraskende et langt mer nyansert syn på saken enn hva du har klart å trekke ut av det hele. Han gjorde for eksempel ett forsøk med ESL 63 (det står forresten også om det i boken du linket til). Der kom det frem at på noen innspillinger var det lettere for lytterne å oppfatte et slags perspektiv når de ikke satt i sweetspot, rett og slett fordi interferensen mellom de to høyttalerne ikke blir kamuflert.

 

Uansett, hans klare konklusjon er: "the actual dispersion pattern itself is less important than having a reflected sound field with a spectrum that resembles the direct sound"

 

Det betyr at det som finnes av refleksjoner må ha en frekvensrespons som minner om direktelyden. Dette kom de frem til i NRC og senere i Harman, men dette har jeg jo allerede nevnt, så det burde ikke være nødvendig å gjenta det.

 

Men det er kanskje noe i veien med hans modus for opptreden, eller skal jeg spørre om han kan være så vennlig å dokumentere hvorfor han ikke er enig med deg?

 

Nei, jeg har vist til 2 forsøk i tråden, ett tredje om du faktisk har boka, hvorfor insisterer du på å komme med feilaktige påstander om dette gang på gang.

 

Utsagnet til Floyd motstrider ikke i det hele tatt at elektrostater gir dårlig lyd, eller mener du at elektrostater oppfyller det "kravet"? 

 

Floyd argumenter for det han mener, (uten at det er noen motstrid mellom hans påstand og det jeg har sagt), i motsetning til deg, som ikke har vist noe som helst som underbygger dine påstander. Og din måte å diskutere på blir ikke et tema lenger om du faktisk begynner å argumentere på en redelig måte. Hvis til forsøk som viser at elektrostater gir god lyd, jeg er meget interessert, nå har du muligheten. Jeg håper det blir mer enn tomme ord uten underbygging denne gangen.

 

AtW

[Moskus]

Det er ikke noe galt med den definisjonen, det er bare det at ordet ikke er treffende slik det er brukt i denne tråden.

... bare du ville komme på å kverulere over ordet "kverulere".