Er dette synet på gud feil?

[Larzen_91]

Det kan du umulig vite uten en konkret definisjon.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Denne forankringen av kjærlighet i gud. Hva baseres den på?

Hvilke deler av bibelen vil dere dra frem for å argumentere for denne enorme kjærligheten?

 

Den baserer jeg filosofisk på Gud som et maksimalt stort vesen. Av det følger det at Gud må være allgod, for noe annet ville ikke være maksimalt stort. Utifra Guds allgode karakter strømmer kjærligheten i evig harmoni mellom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd (og som jeg har sagt tidligere er det Den Hellige Ånd som åpner våre hjerter og vitner om Gud, det er bare å lytte og ta imot. Faktisk er det også Den Hellige Ånd som overbeviser oss om vår synd og skyld og urett).

Bibelen: Johannes 1. brev, kapittel 4. Her står det om Gud og kjærlighet, og direkte at Gud er kjærlighet i vers 8 og 16.

Ellers f.eks. Paulus: 1. brev til korinterne kapittel 13, eller Johannes 3:16, eller 3. Mosebok 19:2: "Dere skal være hellige, for jeg, Herren deres Gud, er hellig." (hellig innebærer å være allgod eller maksimalt god eller perfekt god). Det var noen referanser.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er bra at du stusser på dette, for i dette ligger hele Jesu lære, ja hele Bibelens lære, slik jeg oppfatter den. Derfor er dette et stort tema i seg selv, som vi gjerne kan diskutere i en egen tråd, om du vil. Men la meg nevne kort for deg: De to paktene er moral vs. kjærlighet. Det samme er kunnskapens tre vs. livets tre. Moral er lovtrelldom, som kommer fra kunnskapens tre, det som gir kunnskap om godt og ondt. Livets tre er Jesus Kristus, som kjøper fri fra trelldommen for kunnskapens tre (den naturalistiske virkelighet), enhver som tror på Guds fullkomne kjærlighet.

 

Den naturalistiske virkelighet kan bare frembringe behov for ekte kjærlighet. Og det har ethvert menneske så sterk tørst etter at hele livet dreier deg om å tilfredsstille den. Men ekte kjærlighet finnes ikke i verden. Kjærlighetens vesen er slik at den ikke kan skapes av naturen. Hvis vi bruker evolusjonens bilder, så kan vi si at evolusjonens endelige mål har vært å skape behovet for kjærlighet. Med mennesket har derfor evolusjonen utrettet det den kan. Her stopper det, for evolusjonen kan ikke skape kjærlighet som tilfredsstiller behovet.

 

Bare Gud har ekte kjærlighet som tilfredsstiller fullmoment behovet for kjærlighet som ethvert menneske har.

 

 

Interessante tanker  Ja, det hadde vært kjekt å hatt en dialog rundt dette. Kanskje vi kan ha den til gode? Jeg er nedlesset i arbeid for tiden..

[Imlekk]

Steg 1

Definer fenomen A slik at det kun er mulig dersom gud eksisterer.

 

Steg 2

Klag på at naturalisme er grusomt, fordi på naturalisme så eksisterer ikke fenomen A.

 

Steg 3 (Valgfritt)

Bli irritert på de som ikke aksepterer definisjonene fra steg 1.

[Imlekk]

 

 

 

Det er merkelig at vår moralske intuisjon matcher så godt med det som er evolusjonært fordelaktig...

Nettopp, det er poenget mitt. Alt passer som hånd i hanske i evolusjonsteorien. Alt kan forklares, alt fra den fineste balanse av millioner av stoffer i den biologiske organisme, til den skapende balansen mellom egeninteresser i kapitalistisk økonomi. Bare kjærlighet gir et forklaringsproblem, fordi den er per definisjon uegennyttig.

 

Men sett at vi finner en måte å passe inn eksistensen av kjærlighet likevel. Kan den være et evolusjonistisk feilskjær, som forsvinner med tiden? Lite trolig, fordi kjærlighet er så sentral i den høyeste form for liv som evolusjonen har frembragt. Min hypotese er at den kan være evolusjonens endelige mål.

Poenget mitt var strengt tatt at vår moralske intuisjon faktisk passer veldig godt med hva vi kan forvente fra et evolusjonært perspektiv. La meg forklare.

Hvorfor tror du jeg misforsto det?

Istedenfor det noe vage begrepet kjærlighet, la oss forholde oss til uselvisk oppførsel, eller altruisme, eller uegennyttig oppførsel. Jeg kommer nok til å veksle litt mellom disse begrepene...

Du forveksler kjærlighet med "uselvisk oppførsel, eller altruisme, eller uegennyttig oppførsel". Kjærlighet er uegennyttig, men ikke all uegennyttig oppførsel er kjærlighet. Kjærlighet er et vagt begrep for deg fordi du ikke forstår helt hva det er. Moral og kjærlighet er to motsetninger. Kjærlighet er et behov frembrakt av evolusjon (vi antar her at evolusjonsteorien stemmer), men tilfredsstillelse av dette behovet er umulig gjennom den samme evolusjon, slik teorien er formulert og forstått.

Ok. Da har jeg ikke hengt med her. Vennligst definer nøyaktig hva du mener kjærlighet er, hvorfor dette ikke kan eksisterer som en følge fra evolusjon, og hvorfor noen skal ta din definisjon av kjærlighet på alvor.

[afterall]

Hva er så kjærlighet? Kjærlighetens høysang gir en pekepinn.

Hvordan og hvorfor har forfatteren av en tilfeldig salme noen større autoritet og definisjonskraft på hva kjærlighet er?

[afterall]

 

Denne forankringen av kjærlighet i gud. Hva baseres den på?

Hvilke deler av bibelen vil dere dra frem for å argumentere for denne enorme kjærligheten?

 

Den baserer jeg filosofisk på Gud som et maksimalt stort vesen. Av det følger det at Gud må være allgod, for noe annet ville ikke være maksimalt stort. Utifra Guds allgode karakter strømmer kjærligheten i evig harmoni mellom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd (og som jeg har sagt tidligere er det Den Hellige Ånd som åpner våre hjerter og vitner om Gud, det er bare å lytte og ta imot. Faktisk er det også Den Hellige Ånd som overbeviser oss om vår synd og skyld og urett).

Bibelen: Johannes 1. brev, kapittel 4. Her står det om Gud og kjærlighet, og direkte at Gud er kjærlighet i vers 8 og 16.

Ellers f.eks. Paulus: 1. brev til korinterne kapittel 13, eller Johannes 3:16, eller 3. Mosebok 19:2: "Dere skal være hellige, for jeg, Herren deres Gud, er hellig." (hellig innebærer å være allgod eller maksimalt god eller perfekt god). Det var noen referanser.

 

 

Jeg stusser litt over at maksimalt stort automatisk er lik allgod. Kan du utdype dette?

Sola er større enn månen. Det betyr ikke at sola er mer 'god' enn månen.

 

Flotte referanser. En del av de kjenner jeg til fra før av.

Men hvorfor er disse tekstene en autoritet? Dette er jo mennesker som har skrevet ned sine subjektive meninger om noe, uten egentlig å begrunne det på noe vis, i de aller fleste tilfeller. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg stusser litt over at maksimalt stort automatisk er lik allgod. Kan du utdype dette?

Sola er større enn månen. Det betyr ikke at sola er mer 'god' enn månen.

 

Flotte referanser. En del av de kjenner jeg til fra før av.

Men hvorfor er disse tekstene en autoritet? Dette er jo mennesker som har skrevet ned sine subjektive meninger om noe, uten egentlig å begrunne det på noe vis, i de aller fleste tilfeller. 

 

 

Et maksimalt stort vesen innebærer at alle karakteristika ved vesenet må være perfekte. Alt annet er imperfeksjon, og ikke maksimalt stort. Dette inkluderer f.eks. allvitenhet, allmektighet, en maksimalt god moral, ha skapt alt som er etc. Alle storhetsgivende kvaliteter (hva som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres altså til hva som er logisk mulig. Kun et slikt vesen vil kunne være verdig tilbedelse.

 

Hvorfor Bibelen er en autoritet er fordi jeg mener den stammer fra mennesker som stod Gud veldig nært og var inspirert av Gud. Jeg tror dette på bakgrunn av Bibelens troverdighet, hva den forteller (som taler sannhet til min ånd), dens historiske troverdighet, og den historiske Jesus, hans liv, død og oppstandelse. Enten var, og er, Jesus Guds Sønn, eller han var gal eller noe verre (og han var et enestående menneske i måten han prekte og levde det han prekte på). En del av dette kan du finne her.

Mens man i vitenskapen ofte spør "hvordan?" Handler Bibelen mer om spørsmålet "hvorfor?". Og jeg ser en slags trappetrinns-modell i Bibelen hvor mennesket igjennom historien "evolverer" trinn for trinn til et høyere moralsk nivå og lærer Gud å kjenne på nytt (etter syndefallet). På lignende måte som hvordan man lærer et barn stegvis mer og mer etterhvert som det modnes og er klart for å ta nye steg.

[Gjest Bruker-95147]

 

Hva er så kjærlighet? Kjærlighetens høysang gir en pekepinn.

 

Hvordan og hvorfor har forfatteren av en tilfeldig salme noen større autoritet og definisjonskraft på hva kjærlighet er?

Det vil vel ingen si, men ordene er meget tydelige og velvalgte pointere til den dypere sannheten. Fant en link, og henge deg nå ikke opp I eventuell myte eller fakta, få heller med deg at de forteller det samme. Det handler slett ikke om personene, men holdningene som vises under stress.

http://www.oddee.com/item_96697.aspx

[Imlekk]

Et maksimalt stort vesen innebærer at alle karakteristika ved vesenet må være perfekte. Alt annet er imperfeksjon, og ikke maksimalt stort. Dette inkluderer f.eks. allvitenhet, allmektighet, en maksimalt god moral, ha skapt alt som er etc. Alle storhetsgivende kvaliteter (hva som er bedre å ha enn ikke å ha) maksimaliseres altså til hva som er logisk mulig. Kun et slikt vesen vil kunne være verdig tilbedelse.

To utfordringer:

 

1) Hvordan skal en slik gud slippe unna en passende utgave av Euthryphros dilemma? Mer konkret, kan du definere moral slik at det ikke er vilkårlig avhengig av guds karakter?

 

2) Hva i all verden får deg til å tro at disse egenskapene har noen maksimale verdier? Hva er i så fall den maksimale verdien av allmektighet? Hvis det ikke finnes en maksimal verdi her, så er jeg redd dette blir et ganske så inkoherent gudsbegrep du har funnet deg.

[RWS]

 

Et maksimalt stort vesen innebærer at alle karakteristika ved vesenet må være perfekte.

 

Da kan vi trygt utelukke den kristne guden, den jødiske guden, den muslimske guden, ja faktisk alle guder... Greit nok det...

[Andysowhatgg]

Steg 1

Definer fenomen A slik at det kun er mulig dersom gud eksisterer.

 

Steg 2

Klag på at naturalisme er grusomt, fordi på naturalisme så eksisterer ikke fenomen A.

 

Steg 3 (Valgfritt)

Bli irritert på de som ikke aksepterer definisjonene fra steg 1.

Steg 1.

Kjærlighet finnes i alle mennesker, men den er sterkere tilstede ved at gud finnes. Kjærlighet er da det sterke båndet som binder to mennesker på både godt og vondt. Men båndet er ikke formelt, men uformlet. Du som person velger selv å ha dette båndet, fordi du tror at den andre har noe å tilføye deg, og det er behagelig å være rundt dette mennesket. Så det er et forhold der du får og tar. Du gir kjærlighet av deg selv for å få kjærlighet tilbake. Det å ta hverandre forgitt, tenker jeg en er skygge side av kjærligheten, at man glemmer av at man er der for hverandre. Gud som et begrep hjelper og ikke ta kjærligheten forgitt. Så gud er bare nødvendig når man tar hverandre forgitt, eller glemmer kjærligheten i under en ond handling. Da kan du bruke et over menneskelig gude perspektiv og tenke, hva hadde "andre" tenkt om meg nå om jeg skulle gjøre dette. Da er det vanskeligere å ta det forgitt. Så revurderer du kanskje det du gjør og finner på noe lurere.

 

Steg 2.

Kjærlighet er naturlig. Det er jo biologisk. Men du trenger noe unaturlig, eller en tankeminner for å huske kjærligheten, huske din egen "natur". Spesielt i dagens samfunn.... Jeg vet ikke hva min natur egentlig er engang.

 

Steg 3. 

Snufs... Ingen krangler med meg mer... Har ikke muligheten til å bli irritert....

[RWS]

 

Kjærlighet finnes i alle mennesker, men den er sterkere tilstede ved at gud finnes

Kun et mantra du finner hos religiøse mennesker. De r forelsket i en innbildning og tror derfor at deres kjærlighet er bedre/større enn de som ikke er forelsket i en innbildning, uten at det gjør det noe mer sant av den grunn.... da forelskelse i innbildninger kun er kjærlighet til en innbildning, ingen forlengelse av kjærlighet på noen måte...

[G]

 

<snip>

 

Poenget mitt var strengt tatt at vår moralske intuisjon faktisk passer veldig godt med hva vi kan forvente fra et evolusjonært perspektiv. La meg forklare.

 

Istedenfor det noe vage begrepet kjærlighet, la oss forholde oss til uselvisk oppførsel, eller altruisme, eller uegennyttig oppførsel. Jeg kommer nok til å veksle litt mellom disse begrepene...

 

Først en distinksjon. Vi kan beskrive et oppførselsmønster som altruistisk på to plan:

• Hvis et oppførselsmønster generelt sett ikke bidrar til å spre dine gener. (Altså at det enten er evolusjonært nøytralt eller negativt.)
• Hvis et oppførselsmønster generelt sett ikke bidrar til velvære for individet.

 

Spennende tanke. Men, hva er min egeninteresse av å spre mine gener? Det er jo kun nyttig for arten som helhet. Eventuellt at jeg får friskt avkom (kan jo også få sykt avkom, så ingen garantier der) kan jo være en liten fordel, slik at man slipper "å forlate dem i skogen"   stakkars    wtf   hehe

 

Min egeninteresse er vel å få seg et herlig ligg, og kanskje gjenta disse liggene en del ganger. Ikke rart paven forbød kondomer. Paven vil jo helst se til at han får flere barn "han" kan rævpule 

Vet den er stygg, men han er nå tross alt overhode til disse homopedofile "asket" prestene da. Så han kan vel være litt mer irettesettende innad i rekkene sine vel? Jeg bare spør!! Selv om paven selv nok har mange øyne på seg, slik at han muligens må leve ut asketlivet i sin helhet. (ikke vet jeg hva som skjer bak gardiner i vatikanet)

Endret 27. november 2015 av G

[Fustasjeopphengsforkobling]

1) Hvordan skal en slik gud slippe unna en passende utgave av Euthryphros dilemma? Mer konkret, kan du definere moral slik at det ikke er vilkårlig avhengig av guds karakter?

2) Hva i all verden får deg til å tro at disse egenskapene har noen maksimale verdier? Hva er i så fall den maksimale verdien av allmektighet? Hvis det ikke finnes en maksimal verdi her, så er jeg redd dette blir et ganske så inkoherent gudsbegrep du har funnet deg.

 

 

1) Det har jeg svart deg på minst 1 gang før, og handler om et 3. alternativ: 

 

2) Mener du f.eks. at det går an å vite lite om noe, middels, mye, veldig mye osv? Er det logisk mulig å vite alt om alt som finnes? Ja, jeg ser ingen grunn til å ikke mene det. Finnes det - da er det mulig å vite noe om det (så lenge man ikke er begrenset til å ikke kunne vite noe om det da). Guds allvitenhet må være slik at Han vet alt som er mulig å vite (som vil være den maksimale verdien). Og på lignende måte - er moralsk utvikling mulig? Jeg mener - så absolutt. Da er det mulig å ha moralsk fremgang, men all form for fremgang impliserer en tidligere ignoranse som man etterhvert opparbeider seg bedre innsikt innenfor. Et maksimalt stort vesen kan derimot ikke oppnå fremgang - fordi det impliserer en tidligere imperfeksjon (ikke maksimalt likevel). Allmektighet vil da si å ikke bare være litt mektig, men så mektig som er "broadly" logisk mulig. Dvs det som er aktualiserbart. Det er f.eks. ikke mulig å skape en rund firkant, eller en gift ungkar, eller en stein som er større enn Gud kan løfte. Det innebærer logiske umuligheter. Likeså - skaper Gud mennesker med fri vilje (og muligheten til fritt valgt kjærlighet), så kan han ikke tvinge mennesker til å alltid gjøre det gode, eller til å alltid velge en relasjon med ham. Det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Gud kan neppe skape en verden (som er verdt å ha) hvor Han kan garantere at alle mennesker fritt velger Ham. En slik verden vil kanskje være logisk mulig rent teoretisk, men den er neppe aktualiserbar for Gud. Kanskje om den kun bestod av 1 eller 2 mennesker, men straks den fylles av flere kan ikke Gud garantere at alle fritt vil velge Ham.

Dette er forøvrig ikke et gudsbegrep jeg har funnet meg, men er det klassiske gudsbegrepet filosofer og kirken har forholdt seg til minst siden Anselm på 1000-tallet, og som ser ut til å passe perfekt til Gud, og som er koherent og konsistent ifht de filosofiske gudsargumentene, og hva Bibelen beretter om Gud.

[Horten Market]

Likeså - skaper Gud mennesker med fri vilje (og muligheten til fritt valgt kjærlighet), så kan han ikke tvinge mennesker til å alltid gjøre det gode, eller til å alltid velge en relasjon med ham. Det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe.

Her vil jeg tilføye  - eller si det helt klart - at kjærlighet ikke er mulig uten fri vilje.

[Kikert]

Er konklusjonen klar enda? Er gudssynet til TS riktig eller galt?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Her vil jeg tilføye  - eller si det helt klart - at kjærlighet ikke er mulig uten fri vilje.

 

 

Takk 

[Kikert]

 

Her vil jeg tilføye  - eller si det helt klart - at kjærlighet ikke er mulig uten fri vilje.

 

 

Takk 

 

 

Drap, krig, hat, misunnelse, grådighet etc er heller ikke mulig uten fri vilje. Værsågod.

[RWS]

Her vil jeg tilføye  - eller si det helt klart - at kjærlighet ikke er mulig uten fri vilje.

 

 

Kan du utdype hvorfor du har kommet til denne sluttningen? Eller er det tuftet på påstandene i bibelen dette også?