Er dette synet på gud feil?

[Imlekk]

Et lite tillegg:

 

Handlingmønstre som er som er negative for individet kan også til en viss grad forventes. Dette fordi et gen kan komme til uttrykk på flere, tilsynelatende uavhengige måter. Så selv om en effekt av et gen har en negativ effekt, så kan dette genet selekteres hvis den totale effekten er positiv.

 

Jeg tror ikke dette direkte påvirker altruisme i noen stor grad, men tenkte jeg skulle nevne det.

[Larzen_91]

 

La oss heller snakke om hvorvidt det finnes fri vilje i himmelen.

 

Faktisk et interessant tema. Starter du en tråd om det, så er jeg med.

 

Så du omdefinerer kjærlighet til å omfatte en mystisk guddommelig kraft. Da sier jeg at kjærlighet under din definisjon tror jeg ikke på.

 

Det jeg skriver om kjærlighet, er ikke en omdefinisjon, men nødvendig for å favne om det kjærlighet er. At det er en "mystisk guddommelig kraft" er dine ord. Etter mitt skjønn er det ikke noe i veien for at behovet for kjærlighet er frembragt av evolusjon. Det er tilfredsstillelsen av dette behovet som er problematisk. En fullkommen tilfredsstillelse kan bare skje i teorien, og det er her forestillingen om Gud kommer inn i bildet, som gir en fullkommen tilfredsstillelse i praksis.

 

Du har kommet til et punkt hvor benektelse av Guds eksistens nødvendiggjør benektelse av kjærlighetens eksistens.

Benektelse? Jeg sier at jeg ikke kjøper det du sier. Du bør forbedre salgsteknikken i stedet for å argumentere mot stråmenn.

[RWS]

 

Du har kommet til et punkt hvor benektelse av Guds eksistens nødvendiggjør benektelse av kjærlighetens eksistens.

He he, her setter du alt på hodet... Nå er det religiøse som påstår at gud er det samme som kjærlighet. At man kan føle kjælighet til en slik fiktiv gudefølelse kan man sikkert, men det er altså ikke gitt at uten gud så finnes det ingen kjærlighet... Det betyr bare at man ikke føler kjærlighet til fiktive gude fantasier det. Kjærlighet finnes jo allikevel...

[Horten Market]

 

 

Det er merkelig at vår moralske intuisjon matcher så godt med det som er evolusjonært fordelaktig...

 

Nettopp, det er poenget mitt. Alt passer som hånd i hanske i evolusjonsteorien. Alt kan forklares, alt fra den fineste balanse av millioner av stoffer i den biologiske organisme, til den skapende balansen mellom egeninteresser i kapitalistisk økonomi. Bare kjærlighet gir et forklaringsproblem, fordi den er per definisjon uegennyttig.

 

Men sett at vi finner en måte å passe inn eksistensen av kjærlighet likevel. Kan den være et evolusjonistisk feilskjær, som forsvinner med tiden? Lite trolig, fordi kjærlighet er så sentral i den høyeste form for liv som evolusjonen har frembragt. Min hypotese er at den kan være evolusjonens endelige mål.

 

Poenget mitt var strengt tatt at vår moralske intuisjon faktisk passer veldig godt med hva vi kan forvente fra et evolusjonært perspektiv. La meg forklare.

 

Hvorfor tror du jeg misforsto det?

 

Istedenfor det noe vage begrepet kjærlighet, la oss forholde oss til uselvisk oppførsel, eller altruisme, eller uegennyttig oppførsel. Jeg kommer nok til å veksle litt mellom disse begrepene...

Du forveksler kjærlighet med "uselvisk oppførsel, eller altruisme, eller uegennyttig oppførsel". Kjærlighet er uegennyttig, men ikke all uegennyttig oppførsel er kjærlighet. Kjærlighet er et vagt begrep for deg fordi du ikke forstår helt hva det er. Moral og kjærlighet er to motsetninger. Kjærlighet er et behov frembrakt av evolusjon (vi antar her at evolusjonsteorien stemmer), men tilfredsstillelse av dette behovet er umulig gjennom den samme evolusjon, slik teorien er formulert og forstått.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Moral og kjærlighet er to motsetninger. Kjærlighet er et behov frembrakt av evolusjon (vi antar her at evolusjonsteorien stemmer), men tilfredsstillelse av dette behovet er umulig gjennom den samme evolusjon, slik teorien er formulert og forstått.

 

Jeg er ikke veldig uenig med deg, men stusser på at du mener kjærlighet og moral er motsetninger. Kjærlighet er verdifullt, det aller mest verdifulle. Det er det ultimate gode. Moralsk ontologi innebærer at det finnes noe som faktisk er godt, og motsatt noe som er ondt. Gud er kjærlighet fordi Gud er allgod (som et maksimalt stort vesen må være) og hvor Guds kjærlighet strømmer fra, vi er helt enig i det, men uten Gud - i en naturalistisk virkelighet kan det da finnes ekte kjærlighet? Og da tenker jeg selvsagt ikke på at mennesker som ikke tror på Gud ikke kan oppleve eller utvise kjærlighet, men mer; hva er kjærlighet i et slikt verdensbilde? Det er da antakelig helt riktig at det da ikke er mer enn et produkt av sosiologisk og evolusjonær historie, men det er også alt det er. Det er ingenting som er godt ved det annet enn illusjonen det evt gir, for det finnes ingen slik ting som objektive goder. Det er altså et spørsmål om det i det hele tatt finnes noe sånn som "objektivt godt" (og da ekte kjærlighet) i et slikt verdensbilde. 

Mulig det er dette du mener, men ville bare høre hva du tenkte 

[RWS]

 

Moral og kjærlighet er to motsetninger. Kjærlighet er et behov frembrakt av evolusjon (vi antar her at evolusjonsteorien stemmer), men tilfredsstillelse av dette behovet er umulig gjennom den samme evolusjon, slik teorien er formulert og forstått.

 

Jeg er ikke veldig uenig med deg, men stusser på at du mener kjærlighet og moral er motsetninger. Kjærlighet er verdifullt, det aller mest verdifulle. Det er det ultimate gode. Moralsk ontologi innebærer at det finnes noe som faktisk er godt, og motsatt noe som er ondt. Gud er kjærlighet fordi Gud er allgod (som et maksimalt stort vesen må være) og hvor Guds kjærlighet strømmer fra, vi er helt enig i det, men uten Gud - i en naturalistisk virkelighet kan det da finnes ekte kjærlighet? Og da tenker jeg selvsagt ikke på at mennesker som ikke tror på Gud ikke kan oppleve eller utvise kjærlighet, men mer; hva er kjærlighet i et slikt verdensbilde? Det er da antakelig helt riktig at det da ikke er mer enn et produkt av sosiologisk og evolusjonær historie, men det er også alt det er. Det er ingenting som er godt ved det annet enn illusjonen det evt gir, for det finnes ingen slik ting som objektive goder. Det er altså et spørsmål om det i det hele tatt finnes noe sånn som "objektivt godt" (og da ekte kjærlighet) i et slikt verdensbilde. 

Mulig det er dette du mener, men ville bare høre hva du tenkte 

 

Hvorfor mener du at alt degraderes hvis man tar, til nå, fiktive guder ut av bildet?

 

Ingenting forandrer seg av den grunn, alt er jo som før! Jeg kan, sikkert en dag, elske en kvinne like mye selv om ingen trodde på påstandene om en gud... Så hvorfor har du dette behovet for å degradere kjærlighet om man ikke tror på en gud? Hva ville endret seg om DU sluttet å tro på gud? ville du elsker dine nærmeste noe mindre da? Slutte å elske dem? Hate dem og ta livet av dem?

 

Må bare le når jeg leser at kjærlighet og andre gode følelser blir degradert uten gud, for det er så tydelig at du ikke vet hva du snakker om.... Og at du er hjernevasket nok til å faktisk tro at hvis man ikke tror på slike påstander så er man ingenting... Fasinerende å se mennesker som faktisk tror man må tro på noe som til nå KUN er en fantasi for å være god og snill... For å resonere litt mer over den logikken, hva ville du ha blitt om du en dag ikke mer trodde på disse fantasiene? En morder?

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

 

 

 

Moral og kjærlighet er to motsetninger. Kjærlighet er et behov frembrakt av evolusjon (vi antar her at evolusjonsteorien stemmer), men tilfredsstillelse av dette behovet er umulig gjennom den samme evolusjon, slik teorien er formulert og forstått.

Jeg er ikke veldig uenig med deg, men stusser på at du mener kjærlighet og moral er motsetninger. Kjærlighet er verdifullt, det aller mest verdifulle. Det er det ultimate gode. Moralsk ontologi innebærer at det finnes noe som faktisk er godt, og motsatt noe som er ondt. Gud er kjærlighet fordi Gud er allgod (som et maksimalt stort vesen må være) og hvor Guds kjærlighet strømmer fra, vi er helt enig i det, men uten Gud - i en naturalistisk virkelighet kan det da finnes ekte kjærlighet? Og da tenker jeg selvsagt ikke på at mennesker som ikke tror på Gud ikke kan oppleve eller utvise kjærlighet, men mer; hva er kjærlighet i et slikt verdensbilde? Det er da antakelig helt riktig at det da ikke er mer enn et produkt av sosiologisk og evolusjonær historie, men det er også alt det er. Det er ingenting som er godt ved det annet enn illusjonen det evt gir, for det finnes ingen slik ting som objektive goder. Det er altså et spørsmål om det i det hele tatt finnes noe sånn som "objektivt godt" (og da ekte kjærlighet) i et slikt verdensbilde.

Mulig det er dette du mener, men ville bare høre hva du tenkte

Hvorfor mener du at alt degraderes hvis man tar, til nå, fiktive guder ut av bildet?

 

Ingenting forandrer seg av den grunn, alt er jo som før! Jeg kan, sikkert en dag, elske en kvinne like mye selv om ingen trodde på påstandene om en gud... Så hvorfor har du dette behovet for å degradere kjærlighet om man ikke tror på en gud? Hva ville endret seg om DU sluttet å tro på gud? ville du elsker dine nærmeste noe mindre da? Slutte å elske dem? Hate dem og ta livet av dem?

 

Må bare le når jeg leser at kjærlighet og andre gode følelser blir degradert uten gud, for det er så tydelig at du ikke vet hva du snakker om.... Og at du er hjernevasket nok til å faktisk tro at hvis man ikke tror på slike påstander så er man ingenting... Fasinerende å se mennesker som faktisk tror man må tro på noe som til nå KUN er en fantasi for å være god og snill... For å resonere litt mer over den logikken, hva ville du ha blitt om du en dag ikke mer trodde på disse fantasiene? En morder?

Du misforstår. Jeg presiserte at det ikke handlet om tro, men ontologisk forankring. Fjerner man Gud kan man ikke fortsette som om ingenting har hendt. Da må det forankres på annet vis.

[RWS]

 

Du misforstår. Jeg presiserte at det ikke handlet om tro, men ontologisk forankring. Fjerner man Gud kan man ikke fortsette som om ingenting har hendt. Da må det forankres på annet vis.

 

Hvorfor skulle noe bli endret av å ta ut en påstand? Du kunne jo like gjerne sagt at hvis vi tar vekk julenissen så vil kjærlighet bli borte/degradert... Hvorfor mener du det?

 

 

Og hva må forankres på annet vis? Vi har kjærlighet (som vi vet eksisterer) og vi har påstandene om gud. (som vi ikke vet om eksisterer) Disse to størrelsene har ingenting med hverandre å gjøre... I de fleste tilfller oppover har det faktisk vært omvendt, en hel masse unødig lidelse og død har kommet som en "nødvendighet" når man har tilført påstandene om gud... Men i religiøse hoder er selvsagt drap også kjærlighet, eller hva?

[Gjest Bruker-95147]

Vi vet at vi har ett ord eller konsept som kalles "kjærlighet", men det betyr litt av hvert. Eller er det en substans av en eller annen art?

[Golamesh]

Jeg skjønner ikke helt dette konstante behovet for å ha en gud, eller noe man kaller gud. Er gud kjærlighet, hvorfor ikke kalle det kjærlighet? Er gud noe i alle mennesker, hvorfor ikke ha troen på mennesket da? Eller hva med å tro litt på seg selv? Det begynner å bli litt stakkarslig hvordan man hele tiden skal prøve å omdefinere gudsbegrepet for å holde dette opplegget i live.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvorfor skulle noe bli endret av å ta ut en påstand? Du kunne jo like gjerne sagt at hvis vi tar vekk julenissen så vil kjærlighet bli borte/degradert... Hvorfor mener du det?

 

 

Og hva må forankres på annet vis? Vi har kjærlighet (som vi vet eksisterer) og vi har påstandene om gud. (som vi ikke vet om eksisterer) Disse to størrelsene har ingenting med hverandre å gjøre... I de fleste tilfller oppover har det faktisk vært omvendt, en hel masse unødig lidelse og død har kommet som en "nødvendighet" når man har tilført påstandene om gud... Men i religiøse hoder er selvsagt drap også kjærlighet, eller hva?

Å ta bort noe fra sitt verdensbilde har følger og konsekvenser. Hva vi tenker om virkeligheten er viktig, og vi bør forsøke å tenke mest mulig sanne og logisk konsistente tanker som vi klarer. Enten eksisterer Gud, eller ikke. Hva du tror om Guds eksistens forandrer ikke virkeligheten. Men det du tenker vil prege og farge deg. Hvor forankrer du moralske goder, og hva er kjærlighet i denne virkelighet uten Gud? Kan du definere dette innenfor ditt verdensbilde uten å låne fra et kristent verdensbilde (som du er mer farget av enn du tror) Det holder ikke å bare postulere at kjærlighet finnes. Det må forankres ontologisk, og være konsistent ifht hva du tenker om virkeligheten.

Dine sure oppstøt gidder jeg ikke kommentere. Det har jeg gjort ørti ganger før uansett.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg skjønner ikke helt dette konstante behovet for å ha en gud, eller noe man kaller gud. Er gud kjærlighet, hvorfor ikke kalle det kjærlighet? Er gud noe i alle mennesker, hvorfor ikke ha troen på mennesket da? Eller hva med å tro litt på seg selv? Det begynner å bli litt stakkarslig hvordan man hele tiden skal prøve å omdefinere gudsbegrepet for å holde dette opplegget i live.

Det er ingen omdefinering av gudsbegrepet. Dette er det klassiske kristne gudsbilde som har farget oss igjennom historien. Det er derfor mannen i Nietszches historie løper som en gal mann med en tent lykt; fordi "vi har drept Gud", så hva gjør vi nå sier han!? må vi ikke tenne lys??? (mens de rundt ham ler av ham og han til slutt sier at han er kommet for tidlig for de forstår ikke.

[RWS]

 

Å ta bort noe fra sitt verdensbilde har følger og konsekvenser. Hva vi tenker om virkeligheten er viktig, og vi bør forsøke å tenke mest mulig sanne og logisk konsistente tanker som vi klarer. Enten eksisterer Gud, eller ikke. Hva du tror om Guds eksistens forandrer ikke virkeligheten. Men det du tenker vil prege og farge deg. Hvor forankrer du moralske goder, og hva er kjærlighet i denne virkelighet uten Gud? Kan du definere dette innenfor ditt verdensbilde uten å låne fra et kristent verdensbilde (som du er mer farget av enn du tror) Det holder ikke å bare postulere at kjærlighet finnes. Det må forankres ontologisk, og være konsistent ifht hva du tenker om virkeligheten.

Dine sure oppstøt gidder jeg ikke kommentere. Det har jeg gjort ørti ganger før uansett.

 

 

Merkelig å lese at vi må tenke mest mulig sant og logiskt fra en som åpenbart ikke gjør det...

 

Selvsagt kan jeg definere kjærlighet i mitt verdens bilde uten å blande inn kristendommen. Det har jeg fint klart å gjøre i snart 37 år... Anser den kristne guden, slik han er beskrevet i bibelen, som noe ytterst ond og hatefult, så å holde den guden utenfor kjærlighet har jeg ingen problemer med gitt, da den kristne ideologien ikke er tuftet på kjærlighet, men ren sjær underkastelse og spyttslikking der diktatoren alltid har rett i frykt for denne gudens lovte representalier... Så de kristnes snakk om gude kjærlighet anser jeg på samme måte som de som elsket hitler, de har et forvridd syn på hva som faktisk er kjærlighet og tror blind underkastelse er svaret...

 

At vi føler kjærlighet vet vi. Det kan faktisk bevises. Gud derimot er kun en fiktiv skikkelse noen er uærlige nok til å forfølge...

 

Tror faktisk at kjærlighet ville hatt langt bedre grobunn uten de primitive og brutale ideologiene som har herjet verden de siste to tusen årene... Da ville vi kanskje ha funnet tilbake til den normale normen som menneskene levde etter uten slike høyst kunstige og selvpålagte synder og skammer som kristendommen har tillært oss. Personlig tror jeg verden ville vært et langt bedre sted om mennesker holdt opp med å tro på slike fiktive størrelser som guder... Og heller rettet sin kjærlighet til mennesker...

[Fustasjeopphengsforkobling]

At vi føler kjærlighet vet vi. Det kan faktisk bevises.

Betyr det at du baserer ontologien på dine følelser? Det forklarer jo egentlig hvordan jeg alltid har oppfattet deg. Hvilket vitenskapelig eksperiment er det du mener beviser kjærlighet? Hva var måleinstrumentet? Hvor mye kjærlighet ble funnet, evt hvor mye? Dette er jo interessant for det betyr at jeg kan finne ut hvor mye min kjære elsker meg (om hun i hele tatt gjør det), så forklar gjerne.

Endret 26. november 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Horten Market]

Jeg er ikke veldig uenig med deg, men stusser på at du mener kjærlighet og moral er motsetninger. Kjærlighet er verdifullt, det aller mest verdifulle. Det er det ultimate gode. Moralsk ontologi innebærer at det finnes noe som faktisk er godt, og motsatt noe som er ondt. Gud er kjærlighet fordi Gud er allgod (som et maksimalt stort vesen må være) og hvor Guds kjærlighet strømmer fra, vi er helt enig i det, men uten Gud - i en naturalistisk virkelighet kan det da finnes ekte kjærlighet?

 

Det er bra at du stusser på dette, for i dette ligger hele Jesu lære, ja hele Bibelens lære, slik jeg oppfatter den. Derfor er dette et stort tema i seg selv, som vi gjerne kan diskutere i en egen tråd, om du vil. Men la meg nevne kort for deg: De to paktene er moral vs. kjærlighet. Det samme er kunnskapens tre vs. livets tre. Moral er lovtrelldom, som kommer fra kunnskapens tre, det som gir kunnskap om godt og ondt. Livets tre er Jesus Kristus, som kjøper fri fra trelldommen for kunnskapens tre (den naturalistiske virkelighet), enhver som tror på Guds fullkomne kjærlighet.

 

Den naturalistiske virkelighet kan bare frembringe behov for ekte kjærlighet. Og det har ethvert menneske så sterk tørst etter at hele livet dreier deg om å tilfredsstille den. Men ekte kjærlighet finnes ikke i verden. Kjærlighetens vesen er slik at den ikke kan skapes av naturen. Hvis vi bruker evolusjonens bilder, så kan vi si at evolusjonens endelige mål har vært å skape behovet for kjærlighet. Med mennesket har derfor evolusjonen utrettet det den kan. Her stopper det, for evolusjonen kan ikke skape kjærlighet som tilfredsstiller behovet.

 

Bare Gud har ekte kjærlighet som tilfredsstiller fullmoment behovet for kjærlighet som ethvert menneske har.

[Andysowhatgg]

Jeg ble nettopp mer usikker på hva kjærlighet er. Jeg som trodde jeg spurte et simpelt spørsmål da jeg spurte hva kjærlighet er. Er det noen som har noen gode definisjoner fra store norske leksikon eller noe?

[Andysowhatgg]

Hmm. Jeg tror jeg skal bare definere kjærlighet for den følelsen jeg har jeg xD hahahaha

[afterall]

Denne forankringen av kjærlighet i gud. Hva baseres den på?

Hvilke deler av bibelen vil dere dra frem for å argumentere for denne enorme kjærligheten?

[Larzen_91]

Blir håpløst slitsomt når det man debatterer omdefineres og tilsløres av mystikk for så å si "jammen dette kan ikke vitenskapen forklare, derfor gud".

[Horten Market]

Tja, kjærlighet er vel ikke mer mystisk enn at alle mennesker kjenner behovet. Jeg har heller ikke sagt at vitenskapen ikke kan forklare fenomenet, men at det er et evolusjonært problem når evolusjonen har frembragt et behov som ikke den samme evolusjon kan tilfredsstille. Faktum er at behovet for fullkommen kjærlighet finnes. At fullkommen kjærlighet ikke finnes, er også et faktum.

 

Hva er så kjærlighet? Kjærlighetens høysang gir en pekepinn.