Er dette synet på gud feil?

[Noxhaven]

Forskjellen er ganske simpel. 

 

Ut ifra observasjoner som alle kan gjøre blir det laget en hypotese som alle kan prøve å knekke. Klarer ingen å knekke hypotesen, da alle mottar samme svar så blir den anerkjent som en vitenskapelig teori. 

Klarer derimot noen å knekke teorien så blir enten teorien forandret eller fjernet. 

 

Du kan prøve det samme med gud, det eneste som kommer til å gå igjen er at konseptet er en individuell fantasi og ingenting er etterprøvbart.

 

Det er en total mangel på observasjoner, det er ingenting til å starte med, så vi har ingenting å knekke, det er påstander om hvor mektig og hvor store ting gud har utført men her kommer den individuelle fantasien inn i bildet.

[Andysowhatgg]

 

Er jeg den eneste som tenker at vitenskap, fornuft og lignende er en tro?

 

Du må jo tro i bunden på at fornuft og vitenskap fungerer eller kan skape Naturlover. Før at det i det heletatt skal bli "sant". 

 

En person som tror på fornuft og vitenskap. er like troende som en som tror på gud?

Neida, du er ikke den eneste som er så dum, du har mange som ønsker og tror at man må tro på vitenskap og at den troen derfor ikke er mer verdt enn det de selv bare tror på...

 

Man tror ikke på vitenskap, men aksepterer vitenskap. Man aksepterer at vitenskap kommer med det beste svaret basert på tilgjengelig rå matriale. De aller fleste forstår det, bortsett fra de som tror at aksept av vitenskap er en tro... i et håp om å dra vitenskap ned på det samme lave nivået deres egen tro befinner seg for å overbevise andre som er like ignorante... Som du forsøker her

 

Hva syntes du vil skal stole på? Påstander som det ved nærmere undersøklse viser seg at ikke stemmer eller metoder (hypoteser/teorier som stemmer med observasjoner gjort i den virkelige verden?

 

Og hva er egentlig helt sant? Hele tiden? Jupp, ingenting... Men vitenskap har heller aldri påstått at den kommer med noen sannhet, den kommer kun med observasjoner om at det stemmer AKKURAT nå. Og sånn MÅ det være, hvis ikke blir det like dogmatisk og dumt som religiøss tro, som kun tror de har sannhet 100%, men som ikke kan endres når det beviselig er feil... Den vitenskapelige  "sannheten" er ikke bygget på tro, men på aksept. Aksept at dette er det som mest sannsynlig er sant akkurat nå ut i fra evidens tilgjengelig. Og ikke som du tror, at det er noe som vil gi hundre prosent sannhet i evigheter... For ingenting er sant i evigheter så langt...

 

Jeg hadde det litt gøy.

 

"Neida, du er ikke den eneste som er så dum, du har mange som ønsker og tror at man må tro på gud og at den troen derfor ikke er mer verdt enn det de selv bare tror på...

 

Man tror ikke på gud, men aksepterer gud. Man aksepterer at gud kommer med det beste svaret basert på tilgjengelig rå matriale. De aller fleste forstår det, bortsett fra de som tror at aksept av gud er en tro... i et håp om å dra gud ned på det samme lave nivået deres egen tro befinner seg for å overbevise andre som er like ignorante... Som du forsøker her  :)"

 

Hva syntes du vil skal stole på? Påstander som det ved nærmere undersøklse viser seg at ikke stemmer eller metoder (hypoteser/teorier som stemmer med observasjoner gjort i den virkelige verden?

 

Og hva er egentlig helt sant? Hele tiden? Jupp, ingenting... Men vitenskap har heller aldri påstått at den kommer med noen sannhet, den kommer kun med observasjoner om at det stemmer AKKURAT nå. Og sånn MÅ det være, hvis ikke blir det like dogmatisk og dumt som religiøss tro, som kun tror de har sannhet 100%, men som ikke kan endres når det beviselig er feil... Den vitenskapelige  "sannheten" er ikke bygget på tro, men på aksept. Aksept at dette er det som mest sannsynlig er sant akkurat nå ut i fra evidens tilgjengelig. Og ikke som du tror, at det er noe som vil gi hundre prosent sannhet i evigheter... For ingenting er sant i evigheter så langt...

 

Om jeg skulle gått rundt og sagt at "dette er sant," "dette er ikke sant?" Hmm... 

 

Jeg er usikker på om det finnes eller ikke finnes en objektiv sannhet. Selv om jeg hadde trodd at det hadde vært en objektiv sannhet, en sannhet som hadde vært der ute(rundt oss you name it) som kunne vært sann utenfor vår sanse apperat. (andre dimensjoner eller gud vite.) Så er jeg ikke sikker på om vår sansning har muligheten til å sanse denne objektive sannheten.

 

Om jeg ikke hadde trodd at det ikke var noen objektive sannheter der ute. Betyr det at verden er ustabil? eller betyr det bare at de ikke er objektive fordi de som skulle sanset disse objektive sannhetene er subjekter.

 

Det jeg kan tro på er at vi mennesker kan lage en menneskeskapt subjektiv sannhet altså vitenskap. Det at gravitasjon finnes er jo en menneskeskapt subjektiv sannhet. Det er vi som mennesker som har skapt den, og det er vi som oppfatter den. Vi kan trykt si at alle materialiserteskapninger på Jorden også sanser gravitasjon.

 

Gjerne kall det menneskeskapt kolektiv subjektiv sannhet. ^^

 

Men hva om

 

Hva om vi finner ut at det er en annen dimensjon, og her er det skapninger som ikke sanser gravitasjon. Da blir det fort feil å si at gravitasjon er en objektiv sannhet, fordi disse skapningene vi nettopp fant i denne andre dimensjonen som vi mennesker kan sanse subjektiv ikke kan sanse gravitasjon.

 

Da blir det subjektivt riktig for oss mennesker at gravitasjon finnes, men for disse skapningene er gravitasjon bare noe vissvass...

 

Så er det feil av meg og fantasere opp skapninger som kan hende finnes? Det er jo feil i forhold til vår subjektive sannhet. Men det er kanskje riktig for å lage en objektiv sannhet? (men igjen så blir dette min subjektive sannhet om jeg bare tror nok på disse skapningene? ugh... Jeg mangler et ord i vokabularet mitt? Men det er også nødvendig og tro at det finnes slike fantasi skapninger? For vitenskapens skyld? ugh...)

 

Jeg godtar ting som sannhet. Men det bare som en subjektivt menneskelig sannhet. Nå vet jeg ikke om andre som tror på gud sanser gud. Jeg sanser gud men det er mye fordi jeg har definert gud som kjærlighet.

 

Skal jeg se nøytralt på verden, så tenker jeg at jeg må godta både Gud og vitenskap. Fordi mennesket i dag sanser både gud og vitenskap. Vitenskap er jo fint det, troen på at mennesker vet best. Mens de som tror på gud tror på at det er en eller annen høyere mening? 

 

Men jeg vet ikke hvordan mennesker vet best. Vi er bare et subjekt i en Objektiv verden? Hadde jeg vært sikker på at vi kunne sanset alt hadde det vært en annensak... Men det kan vi ikke, jeg sanser ikke alle cellene som ruller gjennom kroppen min, ikke sanser jeg alle mikrobene i luften, ikke sanser jeg gammastråling eller radio bølger, ikke sanser jeg alle planetene i hele universet, og ikke sanser jeg atomer eller fotoner ikke med et mikroskop engang. Som mennesker er vi begrenset sansemessig. Hvorfor skal jeg stole på at jeg kan sanse alt med mine sanser?

 

Men jeg mener det er fint at vi fortsetter med forskning, vi trenger å utvikle den menneskelige forståelsesfronten, selv om det ikke skulle gi oss en objektiv sannhet. (kanskje vi kan sanse alt?) Men i filosofi/religion er også fint å ha, så tror vi iallefall ikke at vi kan sanse alt I guess xD

 

Nei, nå vet jeg ikke om jeg har skrevet rundt megselv xD Håper det gir mening.

Endret 25. november 2015 av Andysowhatgg

[Andysowhatgg]

 

 

Er jeg den eneste som tenker at vitenskap, fornuft og lignende er en tro?

 

Du må jo tro i bunden på at fornuft og vitenskap fungerer eller kan skape Naturlover. Før at det i det heletatt skal bli "sant". 

 

En person som tror på fornuft og vitenskap. er like troende som en som tror på gud?

Neida, du er ikke den eneste som er så dum, du har mange som ønsker og tror at man må tro på vitenskap og at den troen derfor ikke er mer verdt enn det de selv bare tror på...

 

Man tror ikke på vitenskap, men aksepterer vitenskap. Man aksepterer at vitenskap kommer med det beste svaret basert på tilgjengelig rå matriale. De aller fleste forstår det, bortsett fra de som tror at aksept av vitenskap er en tro... i et håp om å dra vitenskap ned på det samme lave nivået deres egen tro befinner seg for å overbevise andre som er like ignorante... Som du forsøker her

 

Hva syntes du vil skal stole på? Påstander som det ved nærmere undersøklse viser seg at ikke stemmer eller metoder (hypoteser/teorier som stemmer med observasjoner gjort i den virkelige verden?

 

Og hva er egentlig helt sant? Hele tiden? Jupp, ingenting... Men vitenskap har heller aldri påstått at den kommer med noen sannhet, den kommer kun med observasjoner om at det stemmer AKKURAT nå. Og sånn MÅ det være, hvis ikke blir det like dogmatisk og dumt som religiøss tro, som kun tror de har sannhet 100%, men som ikke kan endres når det beviselig er feil... Den vitenskapelige  "sannheten" er ikke bygget på tro, men på aksept. Aksept at dette er det som mest sannsynlig er sant akkurat nå ut i fra evidens tilgjengelig. Og ikke som du tror, at det er noe som vil gi hundre prosent sannhet i evigheter... For ingenting er sant i evigheter så langt...

 

Jeg hadde det litt gøy.

 

"Neida, du er ikke den eneste som er så dum, du har mange som ønsker og tror at man må tro på gud og at den troen derfor ikke er mer verdt enn det de selv bare tror på...

 

Man tror ikke på gud, men aksepterer gud. Man aksepterer at gud kommer med det beste svaret basert på tilgjengelig rå matriale. De aller fleste forstår det, bortsett fra de som tror at aksept av gud er en tro... i et håp om å dra gud ned på det samme lave nivået deres egen tro befinner seg for å overbevise andre som er like ignorante... Som du forsøker her  :)"

 

Hva syntes du vil skal stole på? Påstander som det ved nærmere undersøklse viser seg at ikke stemmer eller metoder (hypoteser/teorier som stemmer med observasjoner gjort i den virkelige verden?

 

Og hva er egentlig helt sant? Hele tiden? Jupp, ingenting... Men vitenskap har heller aldri påstått at den kommer med noen sannhet, den kommer kun med observasjoner om at det stemmer AKKURAT nå. Og sånn MÅ det være, hvis ikke blir det like dogmatisk og dumt som religiøss tro, som kun tror de har sannhet 100%, men som ikke kan endres når det beviselig er feil... Den vitenskapelige  "sannheten" er ikke bygget på tro, men på aksept. Aksept at dette er det som mest sannsynlig er sant akkurat nå ut i fra evidens tilgjengelig. Og ikke som du tror, at det er noe som vil gi hundre prosent sannhet i evigheter... For ingenting er sant i evigheter så langt...

 

Om jeg skulle gått rundt og sagt at "dette er sant," "dette er ikke sant?" Hmm... 

 

Jeg er usikker på om det finnes eller ikke finnes en objektiv sannhet. Selv om jeg hadde trodd at det hadde vært en objektiv sannhet, en sannhet som hadde vært der ute(rundt oss you name it) som kunne vært sann utenfor vår sanse apperat. (andre dimensjoner eller gud vite.) Så er jeg ikke sikker på om vår sansning har muligheten til å sanse denne objektive sannheten.

 

Om jeg ikke hadde trodd at det ikke var noen objektive sannheter der ute. Betyr det at verden er ustabil? eller betyr det bare at de ikke er objektive fordi de som skulle sanset disse objektive sannhetene er subjekter.

 

Det jeg kan tro på er at vi mennesker kan lage en menneskeskapt subjektiv sannhet altså vitenskap. Det at gravitasjon finnes er jo en menneskeskapt subjektiv sannhet. Det er vi som mennesker som har skapt den, og det er vi som oppfatter den. Vi kan trykt si at alle materialiserteskapninger på Jorden også sanser gravitasjon.

 

Gjerne kall det menneskeskapt kolektiv subjektiv sannhet. ^^

 

Men hva om

 

Hva om vi finner ut at det er en annen dimensjon, og her er det skapninger som ikke sanser gravitasjon. Da blir det fort feil å si at gravitasjon er en objektiv sannhet, fordi disse skapningene vi nettopp fant i denne andre dimensjonen som vi mennesker kan sanse subjektiv ikke kan sanse gravitasjon.

 

Da blir det subjektivt riktig for oss mennesker at gravitasjon finnes, men for disse skapningene er gravitasjon bare noe vissvass...

 

Så er det feil av meg og fantasere opp skapninger som kan hende finnes? Det er jo feil i forhold til vår subjektive sannhet. Men det er kanskje riktig for å lage en objektiv sannhet? (men igjen så blir dette min subjektive sannhet om jeg bare tror nok på disse skapningene? ugh... Jeg mangler et ord i vokabularet mitt? Men det er også nødvendig og tro at det finnes slike fantasi skapninger? For vitenskapens skyld? ugh...)

 

Jeg godtar ting som sannhet. Men det bare som en subjektivt menneskelig sannhet. Nå vet jeg ikke om andre som tror på gud sanser gud. Jeg sanser gud men det er mye fordi jeg har definert gud som kjærlighet.

 

Skal jeg se nøytralt på verden, så tenker jeg at jeg må godta både Gud og vitenskap. Fordi mennesket i dag sanser både gud og vitenskap. Vitenskap er jo fint det, troen på at mennesker vet best. Mens de som tror på gud tror på at det er en eller annen høyere mening? 

 

Men jeg vet ikke hvordan mennesker vet best. Vi er bare et subjekt i en Objektiv verden? Hadde jeg vært sikker på at vi kunne sanset alt hadde det vært en annensak... Men det kan vi ikke, jeg sanser ikke alle cellene som ruller gjennom kroppen min, ikke sanser jeg alle mikrobene i luften, ikke sanser jeg gammastråling eller radio bølger, ikke sanser jeg alle planetene i hele universet, og ikke sanser jeg atomer eller fotoner ikke med et mikroskop engang. Som mennesker er vi begrenset sansemessig. Hvorfor skal jeg stole på at jeg kan sanse alt med mine sanser?

 

Men jeg mener det er fint at vi fortsetter med forskning, vi trenger å utvikle den menneskelige forståelsesfronten, selv om det ikke skulle gi oss en objektiv sannhet. (kanskje vi kan sanse alt?) Men i filosofi/religion er også fint å ha, så tror vi iallefall ikke at vi kan sanse alt I guess xD

 

Nei, nå vet jeg ikke om jeg har skrevet rundt megselv xD Håper det gir mening.

 

 

Altså jeg er usikker på at det finnes objektiv sannhet. Jeg vet ikke om noe er objektiv sannhet om noe andre subjekt sanser noe annet. Men jeg kan bevise en menneskelig kollektiv subjekt sannhet. (vitenskap) den finnes og er basert på vårt sanse apperat.

 

Så ja sannhet finnes. Men i dag for oss mennesker må den ha en subjektiv form. Altså jeg vil si at gravitasjon er sannhet. Gravitasjon finnes. Men bare for oss mennesker.

Endret 25. november 2015 av Andysowhatgg

[Kikert]

Så gravitasjonskreftene finnes ikke for dyr, insekter, planter eller objekter?

[Andysowhatgg]

Så gravitasjonskreftene finnes ikke for dyr, insekter, planter eller objekter?

Ah, dårlig formulering på slutten der. Jeg skrev det inni den lengre teksten at vi kan trøkke vår vitenskap på andre ting også.

[Kikert]

Du er unnskyldt Religiøse folk er ikke gode på å formulere seg etter min erfaring

[Andysowhatgg]

Du er unnskyldt Religiøse folk er ikke gode på å formulere seg etter min erfaring

Eller nei, vi kan ikke sanse deres sannheter. Men ja vi kan trøkke våre sannheter på de,riktig. Glemte hva jeg tenkte i det jeg skrev det xD Tahahahaha. Jeg tror ikke min dysleksi gjør meg mer religiøs xD Hadde vært morsomt å sett om % antallet på dysletikere er mer troende enn de uten dysleksi.

 

EDIT: Vel, nå er ikke jeg religiøs så ^^

Endret 25. november 2015 av Andysowhatgg

[Horten Market]

Kjærlighet føles godt, å føle seg godt er en egeninteresse. Blir litt for dumt egentlig, mennesker er per definisjon dyr.

 

Kjærlighet er ingen følelse. Kjærlighet kan fremkalle følelser, men ikke alltid. Og følelsene som fremkalles, er ikke alltid gode. Går et menneske i døden for deg av kjærlighet, vil ikke det nødvendigvis gi hverken deg eller den andre gode følelser. Og den som gjør dette for deg, har ingen nytte av det.

 

Et viktig element i kjærligheten er at den er uegennyttig. Eksistensen av kjærlighet er derfor et evolusjonært problem. Det er ingen grunn til at den skal eksistere, for den er ikke nyttig for den som gir.

[afterall]

Jeg har ikke problemer med å se på kjærlighet som en biologisk kollektivskapende funksjon, som òg bidrar til å sørge for at avkom er i best mulig stand til å overleve.

 

Sånn omtrent.

[afterall]

Denne f.eks. er ganske interessant:

https://en.wikipedia.org/wiki/Biological_basis_of_love

Endret 25. november 2015 av afterall

[Horten Market]

Det er flere typer kjærlighet, det Wikipedia-artikkelen snakker om er mer omsorg enn kjærlighet. Reproduksjon besørges av seksualdriften, ikke kjærligheten. Alle biologiske og sosiale nødvendigheter klarer dyr å besørge i forhold til avkom og kollektiv. Det er ingen spesiell grunn til at mennesket trenger kjærlighet, når dyr greier de samme oppgavene uten. Derfor er det et merkelig faktum at kjærlighet er så sentralt i menneskets liv. Alle levende vesener greier seg utmerket uten kjærlighet, med unntak av mennesket.

[Larzen_91]

Så du omdefinerer kjærlighet til å omfatte en mystisk guddommelig kraft. Da sier jeg at kjærlighet under din definisjon tror jeg ikke på.

[Fustasjeopphengsforkobling]

I en naturalistisk virkelighet hvor alt som eksisterer er naturen (det finnes altså ingen Gud eller annen form for åndelig virkelighet), kan man da ha ekte kjærlighet? Kjærlighet forutsetter fri vilje. Kjærligheten må være frivillig, ellers er det tvunget, og da ikke kjærlighet. Som CS Lewis påpeker; free will, though it makes evil possible, is also the only thing that makes possible any love or goodness or joy worth having.

I en naturalistisk virkelighet hvor alt bare er "en ting etter en annen" er determinisme ufravikelig. Man kan ha en form for sjanse/tilfeldighet, men det er ikke et frivillig valg (og da tenker jeg på muligheten til å velge A eller ikke velge A). Hvis alt jeg er produseres av elektrokjemiske prosesser i min hjerne tvinges våre tanker og konklusjoner på oss. Vi kan ikke konkludere annerledes enn slik vi er nødt til å konkludere, tvunget av fysikk og kjemi. Fri vilje er da bare en illusjon, likeså blir dermed kjærligheten en illusjon. Det jeg elsker ved min kjære er ikke mer enn en slags fosfor-glød som siver ut av hennes gener. Det samme gjelder menneskets verdi. Vi er glade i å prate om menneskeverdet, men i en slik virkelighet er vi ikke mer verdt enn en hvilken som helst samling av atomer. Vi er da sekker med DNA pakket inn i hud, og må anklages for "speciesism" hvis vi mener vi er mer verdt enn andre dyr.

Et naturalistisk verdensbilde kan ikke etablere moralsk verdi, ei heller kan naturvitenskapelig naturalisme rettferdiggjøres rasjonelt.

 

En ateist ser ihvertfall ut til å ærlig innrømme dette selv (i tråd med Nietsche, Sartre, Bertrand Russel, Camus...til og med Dawkins selv om han liker å moralisere likefullt!?!?!) - fra http://www.reasonablefaith.org/the-real-consequences-of-atheism :

 

[To] all my Atheist friends.

 

Let us stop sugar coating it. I know, it’s hard to come out and be blunt with the friendly Theists who frequent sites like this. However in your efforts to “play nice” and “be civil” you actually do them a great disservice.

 

We are Atheists. We believe that the Universe is a great uncaused, random accident. All life in the Universe past and future are the results of random chance acting on itself. While we acknowledge concepts like morality, politeness, civility seem to exist, we know they do not. Our highly evolved brains imagine that these things have a cause or a use, and they have in the past, they’ve allowed life to continue on this planet for a short blip of time. But make no mistake: all our dreams, loves, opinions, and desires are figments of our primordial imagination. They are fleeting electrical signals that fire across our synapses for a moment in time. They served some purpose in the past. They got us here. That’s it. All human achievement and plans for the future are the result of some ancient, evolved brain and accompanying chemical reactions that once served a survival purpose. Ex: I’ll marry and nurture children because my genes demand reproduction, I’ll create because creativity served a survival advantage to my ancient ape ancestors, I’ll build cities and laws because this allowed my ape grandfather time and peace to reproduce and protect his genes. My only directive is to obey my genes. Eat, sleep, reproduce, die. That is our bible.

 

We deride the Theists for having created myths and holy books. We imagine ourselves superior. But we too imagine there are reasons to obey laws, be polite, protect the weak etc. Rubbish. We are nurturing a new religion, one where we imagine that such conventions have any basis in reality. Have they allowed life to exist? Absolutely. But who cares? Outside of my greedy little gene’s need to reproduce, there is nothing in my world that stops me from killing you and reproducing with your wife. Only the fear that I might be incarcerated and thus be deprived of the opportunity to do the same with the next guy’s wife stops me. Some of my Atheist friends have fooled themselves into acting like the general population.[2] They live in suburban homes, drive Toyota Camrys, attend school plays. But underneath they know the truth. They are a bag of DNA whose only purpose is to make more of themselves. So be nice if you want. Be involved, have polite conversations, be a model citizen. Just be aware that while technically an Atheist, you are an inferior one. You’re just a little bit less evolved, that’s all. When you are ready to join me, let me know, I’ll be reproducing with your wife.

 

I know it’s not PC to speak so bluntly about the ramifications of our beliefs, but in our discussions with Theists we sometimes tip toe around what we really know to be factual. Maybe it’s time we Atheists were a little more truthful and let the chips fall where they may. At least that’s what my genes are telling me to say.

[afterall]

Finner du det opprinnelige opphavet til det denne navnløse ateisten har skrevet?

For min del leses dette kun som stråmenn religiøse normalt setter ateister opp som. Jeg har fortsatt til gode å høre noen ateister på noen måte si dette: 

 

"Outside of my greedy little gene’s need to reproduce, there is nothing in my world that stops me from killing you and reproducing with your wife. Only the fear that I might be incarcerated and thus be deprived of the opportunity to do the same with the next guy’s wife stops me. Some of my Atheist friends have fooled themselves into acting like the general population.[2] They live in suburban homes, drive Toyota Camrys, attend school plays. But underneath they know the truth. They are a bag of DNA whose only purpose is to make more of themselves."

 

 

I tillegg tanken om at moral, kjærlighet, osv. er biologiske instinkter som vi ikke lengre trenger i dagens samfunn? Ingen sier dette, så vidt jeg vet.

Endret 25. november 2015 av afterall

[Fustasjeopphengsforkobling]

Finner du det opprinnelige opphavet til det denne navnløse ateisten har skrevet?

For min del leses dette kun som stråmenn religiøse normalt setter ateister opp som. Jeg har fortsatt til gode å høre noen ateister på noen måte si dette: 

 

Nei. Ettersom jeg forstod så stammer dette fra et kommentar-felt en eller annen plass. Jeg har ikke funnet den, så om det er en stråmann kan ikke jeg svare på. Derimot er det påfallende likt Nietzsche etc, til og med Dawkins innrømmer noe tilsvarende i River out of Eden:

"The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and no good, nothing but pitiless indifference. As that unhappy poet A. E. Housman put it:

For nature, heartless, witless nature

Wll neither care nor know

 

DNA neither cares nor knows. DNA just is. And we dance to its music."

 

Dette er ingen bombe for min del...Her er et brev Craig mottok fra en skolert herremann som går i samme retning:

http://www.reasonablefaith.org/you-have-ruined-my-life-professor-craig

 

 

"Outside of my greedy little gene’s need to reproduce, there is nothing in my world that stops me from killing you and reproducing with your wife. Only the fear that I might be incarcerated and thus be deprived of the opportunity to do the same with the next guy’s wife stops me. Some of my Atheist friends have fooled themselves into acting like the general population.[2] They live in suburban homes, drive Toyota Camrys, attend school plays. But underneath they know the truth. They are a bag of DNA whose only purpose is to make more of themselves."

 

 

I tillegg tanken om at moral, kjærlighet, osv. er biologiske instinkter som vi ikke lengre trenger i dagens samfunn? Ingen sier dette, så vidt jeg vet.

 

Jeg skjønte ikke helt hva du mente her..,men mange hadde nok ikke turt å si noe sånn. Jeg stusset også litt over en del av det han skrev for å være ærlig. Minnet litt om Jeffrey Dahmer (kannibal og seksualforbryter) som uttalte; "Dersom det hele skjer naturalistisk, hva er da behovet for en Gud? Kan jeg ikke definere mine egne regler? Hvem eier meg? Jeg eier meg selv!"

Dawkins har ihvertfall baller til å innrømme at det ikke finnes moralsk verdi i hans verden, det skal han ha - men som jeg var innom, så lever han ikke konsistent ifht det. Så har du jo Peter Singer f.eks., som mener at vi fint kan ta livet av nyfødte barn også.

 

Så har du Alex Rosenberg (fra http://www.reasonablefaith.org/Sean-Carroll-on-Science-and-Religion):

 

Dr. Craig: Yes, that’s right. The intelligentsia, these elite scholars that he’s talking about here, they will perpetuate a Noble Lie to deceive the masses so as to achieve social coherence in society without state imposition. You get people to do it voluntarily by deceiving them into following a Noble Lie that even though naturalism is true nevertheless our lives still have meaning, value, and purpose. Now somebody like Rosenberg rejects the Noble Lie; he says, no, people can face the truth. If they have difficulty do you know what Rosenberg suggests?

 

Kevin Harris: No.

 

Dr. Craig: There’s always Prozac. This is what he says; take drugs. It will boost the serotonin, you won’t feel so bad if you do that. And as a naturalist who thinks you’re no different than your brain, why not take drugs to elevate your brain states? So that’s Rosenberg’s solution to despair – not the Noble Lie – drugs.

 

Endret 25. november 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Imlekk]

Heh.

 

Innlegg fra en "ateist" som leses som enten en ateist som parodierer det en religiøs tror en ateist burde mene, eller en religiøs som parodierer det han/hun tror at en ateist burde mene? Som i tillegg er anonymt, men en kilde som ikke ser ut til å eksistere, og som ligger ute på WLC sin side? Det burde lyse opp nok varsellamper til å være synlig fra Mars!

 

Og ærlig talt. Hva er uansett poenget? Vi vet alle at ingen ville (burde) tatt det som representativt for hva kristne står for hvis noen dro frem sitater fra Westboro Baptist Church, eller Ken Ham. Er det allikevel meningen at man skal ta sitater fra anonyme "ateister" på alvor?

 

Neh.

 

La oss heller snakke om hvorvidt det finnes fri vilje i himmelen.

 

Edit: Presisering, hvor understreket er det jeg mener med setningen: "(...) men en kilde som ikke ser ut til å eksistere nå lengre"

Endret 25. november 2015 av Imlekk

[Horten Market]

La oss heller snakke om hvorvidt det finnes fri vilje i himmelen.

Faktisk et interessant tema. Starter du en tråd om det, så er jeg med.

 

Så du omdefinerer kjærlighet til å omfatte en mystisk guddommelig kraft. Da sier jeg at kjærlighet under din definisjon tror jeg ikke på.

Det jeg skriver om kjærlighet, er ikke en omdefinisjon, men nødvendig for å favne om det kjærlighet er. At det er en "mystisk guddommelig kraft" er dine ord. Etter mitt skjønn er det ikke noe i veien for at behovet for kjærlighet er frembragt av evolusjon. Det er tilfredsstillelsen av dette behovet som er problematisk. En fullkommen tilfredsstillelse kan bare skje i teorien, og det er her forestillingen om Gud kommer inn i bildet, som gir en fullkommen tilfredsstillelse i praksis.

 

Du har kommet til et punkt hvor benektelse av Guds eksistens nødvendiggjør benektelse av kjærlighetens eksistens.

[afterall]

 

Du har kommet til et punkt hvor benektelse av Guds eksistens nødvendiggjør benektelse av kjærlighetens eksistens.

 

 

Flott. Nå gjenstår bare en allmenn definisjon på hva gud er, da.

Endret 25. november 2015 av afterall

[Horten Market]

Hva er egeninteressen i å løfte en artsfrends luftehull (delfiner) over vannflaten da per din definisjon? Å bevare / opprettholde det sosiale nettverket, fordi det stimulerer delfiner å være sosiale? Å være sosial, har det noe med kjærlighet å gjøre?

 

Jeg er sikker på at en evolusjonsbiolog vil kunne gi et overbevisende svar på det. Du kan være sosial uten kjærlighet.

 

Det er merkelig at vår moralske intuisjon matcher så godt med det som er evolusjonært fordelaktig...

 

Nettopp, det er poenget mitt. Alt passer som hånd i hanske i evolusjonsteorien. Alt kan forklares, alt fra den fineste balanse av millioner av stoffer i den biologiske organisme, til den skapende balansen mellom egeninteresser i kapitalistisk økonomi. Bare kjærlighet gir et forklaringsproblem, fordi den er per definisjon uegennyttig.

 

Men sett at vi finner en måte å passe inn eksistensen av kjærlighet likevel. Kan den være et evolusjonistisk feilskjær, som forsvinner med tiden? Lite trolig, fordi kjærlighet er så sentral i den høyeste form for liv som evolusjonen har frembragt. Min hypotese er at den kan være evolusjonens endelige mål.

[Imlekk]

 

Det er merkelig at vår moralske intuisjon matcher så godt med det som er evolusjonært fordelaktig...

 

Nettopp, det er poenget mitt. Alt passer som hånd i hanske i evolusjonsteorien. Alt kan forklares, alt fra den fineste balanse av millioner av stoffer i den biologiske organisme, til den skapende balansen mellom egeninteresser i kapitalistisk økonomi. Bare kjærlighet gir et forklaringsproblem, fordi den er per definisjon uegennyttig.

 

Men sett at vi finner en måte å passe inn eksistensen av kjærlighet likevel. Kan den være et evolusjonistisk feilskjær, som forsvinner med tiden? Lite trolig, fordi kjærlighet er så sentral i den høyeste form for liv som evolusjonen har frembragt. Min hypotese er at den kan være evolusjonens endelige mål.

 

Poenget mitt var strengt tatt at vår moralske intuisjon faktisk passer veldig godt med hva vi kan forvente fra et evolusjonært perspektiv. La meg forklare.

 

Istedenfor det noe vage begrepet kjærlighet, la oss forholde oss til uselvisk oppførsel, eller altruisme, eller uegennyttig oppførsel. Jeg kommer nok til å veksle litt mellom disse begrepene...

 

Først en distinksjon. Vi kan beskrive et oppførselsmønster som altruistisk på to plan:

• Hvis et oppførselsmønster generelt sett ikke bidrar til å spre dine gener. (Altså at det enten er evolusjonært nøytralt eller negativt.)
• Hvis et oppførselsmønster generelt sett ikke bidrar til velvære for individet.

Vi vil neppe finne noen merkbare tilfeller av den første typen altruisme. Vi kan finne noen oppførselmønstre som er nøytrale med tanke på evolusjon, men de vil neppe være veldig dypt forankret i oss mennesker.

 

Den andre typen, derimot, vil det fort kunne være en del av. Det er også dette vi ser, i form av altruisme. Så kan dette forklares evolusjonært?

 

Ja. Tenk på følgende scenario. La oss si at du har en bror. Denne broren er i ferd med å drukne fordi han ikke kan å svømme (svømmeundervisning er viktig!), og du kan redde han. Men hvis du prøver å redde han så er det en sjanse på 0.25 for at du også kommer til å dø, og 0.75 for at dere begge overlever. Spørsmålet her er hva som er evolusjonært fordelaktig - uselvisk opptreden på individbasis? Eller ikke? Vi ser på forventningsverdien til overlevelsen av genene som befinner deg i din kropp. Hvis du ikke prøver å redde broren din så er det greit, da overlever 100 % av dine gener.

 

Men du må også huske på at din bror deler 50 % av dine gener. Hvis du forsøker å redde broren din så vil forventningsverdien være , altså at 112.5 % av dine gener overlever.

 

Dette noe konstruerte eksempelet viser at uselvisk opptreden kan være altruistiske for individet, samtidig som det er egoistisk på et genetisk nivå. Evolusjon foregår tross alt på genene. Husk så at mennesker utviklet seg i små samfunn, hvor man typisk levde med de som deler store deler av vårt genetiske materiale. Handlinger som koster oss forholdsvis lite, men hjelper de med samme gener som oss forholdsvis mye, vil derfor ha et fortrinn i naturlig seleksjon.

 

Den mest effektive måten å få dette til å skje på kan fort ha vært ved visse kjemiske reaksjoner i hjernen, som gjør oss glade i de vi omgås mest med, vokser opp med, og lignende. Nettopp fordi disse mest sannsynlig deler store deler av vårt genetiske materiale.

 

Dette ble en litt kjapp gjennomgang på morgenkvisten. Men jeg håper det gir et innblikk i hvordan genuint altruistisk oppførselmønstre kan utvikle seg. For mer detaljer, hvis du ønsker, så anbefaler jeg The Selfish Gene av Richard Dawkins, eller The Expanding Circle av Peter Singer. Eventuelt så tror jeg også dette forklares bedre enn jeg kunne ha gjort det på YouTube.

 

En siste kommentar. Du nevner balanse i evolusjon. På individer så er det helt klart en viss likevekt, som det også ser ut som om det er blant liv på jorda. Men husk at evolusjon foregår over generasjoner - i realiteten er livet på jorda et blodbad, som overhodet ikke er i balanse.