Er dette synet på gud feil?

[Horten Market]

Gud kan selvfølgelig gå gjennom et nåløye, men har du en referanse i bibelen til hvor det hevdes at han har gjort det på vegne av de rike?

Det spiller ingen rolle om du er rik eller fattig, det er jo poenget i den kristne lære. Det kommer ikke an på deg, men på Gud, og Gud har allerede gjort jobben gjennom Jesus Kristus. Enhver som tror, rik eller fattig, kommer til Faderen gjennom Jesus Kristus.

 

(Gal 3:28)  Her er ikke jøde eller greker, her er ikke trell eller fri, her er ikke mann og kvinne. For dere er alle én i Kristus Jesus.

 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Noen kjappe kommentarer :-)

 

Er noe godt fordi det ligger i guds karakter, eller er guds karakter slik fordi det er godt?

Moralen blir fortsatt like vilkårlig med det alternativet der. Det er kun et forsøk på å snike seg unna en bokstavelig formulering av dilemmaet, uten å gripe med essensen.

 

Det gode er en del av Guds natur, så Guds godhet er en refleksjon av hans natur. På en eller annen måte må det gode forankres dersom det finnes. Du kan selvsagt mene dette er vilkårlig, men det er i tilfelle i det minste ikke mer vilkårlig enn hvilken som helst annen påstått Platonsk forankring for det gode. Siden vi har gode grunner til å mene at Gud eksisterer utover bare det moralske argument, og Bibelen harmonerer med både disse og det moralske argument, så har vi berettiget grunn til å ta det Bibelen beretter på alvor også her om Gud tenker jeg. Vi har da bedre grunn for å tro dette enn alternative Platonske idêer, og når kristne teologer leste Platon tok de det Platon kalte for "det gode" - som er en slags abstrakt idë som er determinanten eller standarden for moralsk verdi - og de sa at det finnes ingen slik abstrakt entitet som "det gode". Det Platon virkelig pratet om var Guds natur. Så de tok "det gode" og gjorde det til Guds natur. 

 

 

 

Okay. Så la oss se på et par av aspektene.

Allvitenhet: Hvor mange reelle tall kjenner din gud til?

Allmakt: Du har tenkt deg et størst tenkelig vesen. Jeg tenker meg et vesen som kan gjøre alt det ditt vesen kan, og i tillegg kan lure ditt vesen til å tro at det ikke eksisterer.

Godhet: Finnes det et tall større enn, tja, tre hvor for antall personer som guden din kan skape en verden for, hvor alle "fritt" velger han? Eller er ikke en allmektig og allvitende gud i stand til å forutse dette?

Edit: I forbindelse med spørsmålet ovenfor, hva legger du i "fri vilje"? Valg tatt uavhengig av påvirkning fra ytre faktorer? Noe annet?

 

Allvitenhet: Dette med tall har vi pratet om før.

 

Allmakt: Først, ja jeg tenker meg et største tenkelige vesen, og hvis vesenet nr 2 kan gjøre mer - da er ikke det første vesenet det største tenkelige - så det henger ikke på greip. I tillegg er det ikke mulig å lure et vesen som er allvitende. I tillegg så er ikke det å lure noen en storhetsgivende egenskap. Det er ikke nødvendig å kunne lure noen som et største tenkelige vesen. 

 

Godhet: Hvor grensen for antall personer som fritt vil velge Gud går vet ingen. Det er et tenkt scenario, men det finnes nok en mulig verden hvor alle fritt velger Gud, men den må være såpass uinteressant (bare bestå av noen få individer) at det er mer fordelaktig med en verden hvor så mange som vil frivillig kan velge Gud. Det medfølger at noen dessverre ikke vil det, men det synes ikke for meg som om de som fritt avviser Gud skulle ha en slags veto-rett til hvilken verden Gud skulle skape. Hvorfor skulle den evige lykken og gleden til de som fritt velger Gud være avviklet pga de som fritt avviser Gud. De har da bare seg selv å takke (beklagelig som det enn er, og på tross av Guds forsøk på å redde dem).

Jo, jeg mener Gud er forutvitende (gjennom sin "middle knowledge"), og kan forutse hvem som fritt vil velge Gud og hvem som ikke vil det, og jeg mener Leibinz må ha rett i at Gud valgte å skape den beste av alle mulige verdener.

 

Fri vilje vil være muligheten til å velge X eller ikke velge X, men det innebærer ikke fullstendig frihet - ytre faktorer vil alltid ha innvirkning.

[Fustasjeopphengsforkobling]

En allmektig Gud kan det, selvfølgelig. Og kan likevel løfte den, fordi en allmektig Gud er ikke begrenset av logikk.

 

 

Her er vi nok uenige (og det er forsåvidt helt greit   ). Det finnes neppe noen som er enige med andre i absolutt alt.

Jeg tenker at avviser man logikk (og sier at Gud kan gjøre absolutt hva som helst) da er alle spørsmål og svar egentlig like gode. Hvis Gud kunne gjøre det logisk umulige så blir det umulig å si noe fornuftig om hva Gud kan og ikke kan gjøre overhodet. Da kan Gud brukes som «joker» i enhver sammenheng uten at man kommer noen vei. Gud kan da både gjøre X, samtidig som Gud ikke kan gjøre X, som blir meningsløst. Gud vil da også komme i konflikt med seg selv av typen; «Jeg kan gjøre X» og «Jeg kan ikke gjøre X». Hvis Gud finnes bør man også kunne forvente at det finnes grunner til å tro det som er bedre enn grunnene for å ikke tro det mener jeg. Avskriver man logikk blir alt bare like (u)fornuftig. Dessuten kan man ikke på noe fornuftig vis avskrive logikk uten å bruke logikk. Bibelen forteller også at Gud ikke kan gjøre alt. Det står f.eks. at Gud ikke kan lyve (Hebreerne 6:18) eller bli fristet av det onde (Jakobs brev 1:13).

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva er logikk og hvor kommer logikk i fra?

 

Godt spørsmål, og jeg tenker at logikk må være en slags egenskap ved Gud. Jesus sier f.eks. at han er sannheten, veien og livet.

[Larzen_91]

Logikk er vel ikke noe mer en vårt konsept som omhandler "spillereglene" til tankegang, basert på det vi opplever. Hvorfor behøver man å opphøye dette i guds potens, bare for å overkomplisere og uten å faktisk bidra med en forklaring? Hva forteller man om logikk/kjærlighet/moral ved å si at det er en del av guds natur?

[Horten Market]

 

En allmektig Gud kan det, selvfølgelig. Og kan likevel løfte den, fordi en allmektig Gud er ikke begrenset av logikk.

 

 

Her er vi nok uenige (og det er forsåvidt helt greit   ).

 

 

Jeg er såpass usikker selv, at jeg har egentlig ikke et helt klart standpunkt i dette spørsmålet. Det som slår meg spesielt, er når Jesus sier: Far, hvis det er mulig, la denne kalk gå meg forbi. Men ikke la min vilje skje, men din.

 

Det er et godt utgangspunkt at Gud ikke ville latt Jesus gå gjennom lidelsen dersom det fantes en annen mulighet.

[ChiaroScuro]

 

Gud kan selvfølgelig gå gjennom et nåløye, men har du en referanse i bibelen til hvor det hevdes at han har gjort det på vegne av de rike?

Det spiller ingen rolle om du er rik eller fattig, det er jo poenget i den kristne lære. Det kommer ikke an på deg, men på Gud, og Gud har allerede gjort jobben gjennom Jesus Kristus. Enhver som tror, rik eller fattig, kommer til Faderen gjennom Jesus Kristus.

 

(Gal 3:28)  Her er ikke jøde eller greker, her er ikke trell eller fri, her er ikke mann og kvinne. For dere er alle én i Kristus Jesus.

 

 

Takk for svar.

En ting skal Jesus ha. Han var og er historiens største illusjonist.

[arne22]

Logikk er vel ikke noe mer en vårt konsept som omhandler "spillereglene" til tankegang, basert på det vi opplever. Hvorfor behøver man å opphøye dette i guds potens, bare for å overkomplisere og uten å faktisk bidra med en forklaring? Hva forteller man om logikk/kjærlighet/moral ved å si at det er en del av guds natur?

 

Der er vi vel ved et interessant konsept ja "spillereglene til tankegang".

 

Men hvor kommer nå disse spillereglene fra og hvorfor er det slik at disse spillereglene nødvendigvis gjelder?

 

I hvilken sammenheng gjelder disse reglene? Finnes det noen regler for det?

 

Hva er grunnen til at vi går rundt og er "fornuftige", og hva kan denne "fornuften" eventuelt brukes til?

 

En annen problemstilling: "En fjær kan bli til fem høns."

 

Er dette et sant eller et usant utsagn? Hva behøves hvis det skal være sant? Er det fornuftig?

 

Hvorfor går man rundt og sier at "en fjær kan bli til fem høns" hvis det ikke er sant?

Endret 28. november 2015 av arne22

[Imlekk]

Noen kjappe kommentarer :-)

Groovy.

 

Det gode er en del av Guds natur, så Guds godhet er en refleksjon av hans natur. På en eller annen måte må det gode forankres dersom det finnes. Du kan selvsagt mene dette er vilkårlig, men det er i tilfelle i det minste ikke mer vilkårlig enn hvilken som helst annen påstått Platonsk forankring for det gode. Siden vi har gode grunner til å mene at Gud eksisterer utover bare det moralske argument, og Bibelen harmonerer med både disse og det moralske argument, så har vi berettiget grunn til å ta det Bibelen beretter på alvor også her om Gud tenker jeg. Vi har da bedre grunn for å tro dette enn alternative Platonske idêer, og når kristne teologer leste Platon tok de det Platon kalte for "det gode" - som er en slags abstrakt idë som er determinanten eller standarden for moralsk verdi - og de sa at det finnes ingen slik abstrakt entitet som "det gode". Det Platon virkelig pratet om var Guds natur. Så de tok "det gode" og gjorde det til Guds natur.

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår hva du mener.

 

Er det en del av guds natur å være e.g. tilgivende fordi det er godt, eller er det godt fordi det er en del av guds natur? Inntrykket mitt er at du velger det andre alternativet her. Korrekt?

 

I så fall ville det vært godt å være en sadistisk drittsekk dersom Bibelen sin beskrivelse av gud hadde vært korrekt. Det høres jo litt vilkårlig ut. Hvorfor har gud akkurat de egenskapene Han har?

 

Allvitenhet: Dette med tall har vi pratet om før.

Ja. Der medgikk du essensielt at guds kunnskap er "uendelig". Som vel strengt tatt er problematisk for Kalams kosmologiske argument.

 

Allmakt: Først, ja jeg tenker meg et største tenkelige vesen, og hvis vesenet nr 2 kan gjøre mer - da er ikke det første vesenet det største tenkelige - så det henger ikke på greip. I tillegg er det ikke mulig å lure et vesen som er allvitende. I tillegg så er ikke det å lure noen en storhetsgivende egenskap. Det er ikke nødvendig å kunne lure noen som et største tenkelige vesen.

Jeg er helt enig - det henger ikke på greip. Hvis settet av mulige handlinger er alt det en allmektig skapninger kan gjøre, så vil det alltid være mulig å utvide dette settet. Allmakt vil aldri være noe vi kan tenke oss.

 

Nøyaktig hva mener du må til for at noe skal være en "storhetsgivende egenskap"?

 

Godhet: Hvor grensen for antall personer som fritt vil velge Gud går vet ingen. Det er et tenkt scenario, men det finnes nok en mulig verden hvor alle fritt velger Gud, men den må være såpass uinteressant (bare bestå av noen få individer) at det er mer fordelaktig med en verden hvor så mange som vil frivillig kan velge Gud. Det medfølger at noen dessverre ikke vil det, men det synes ikke for meg som om de som fritt avviser Gud skulle ha en slags veto-rett til hvilken verden Gud skulle skape. Hvorfor skulle den evige lykken og gleden til de som fritt velger Gud være avviklet pga de som fritt avviser Gud. De har da bare seg selv å takke (beklagelig som det enn er, og på tross av Guds forsøk på å redde dem).

Jo, jeg mener Gud er forutvitende (gjennom sin "middle knowledge"), og kan forutse hvem som fritt vil velge Gud og hvem som ikke vil det, og jeg mener Leibinz må ha rett i at Gud valgte å skape den beste av alle mulige verdener.

Okay, så...

 

(1) Premiss

Gud kan skape et univers A hvor , individer eksisterer. Alle disse individene vil fritt velge gud.

 

(2) Premiss

Gud kan skape vilkårlig mange verdener av typen univers A.

 

(3) Konklusjon

Gud kan sørge for at et vilkårlig antall mennesker fritt velger gud, uten at et eneste menneske går glipp av evig lykke (eventuelt havner i helvete, avhengig av ditt teologiske standpunkt).

 

(4) Premiss

I vårt nåværende univers så velger ikke alle fritt gud.

 

(5) Premiss

Dersom det var mulig så ville en god gud sørget for at alle valgte han, og ingen lot være.

 

(6) Konklusjon

Gud eksisterer ikke.

 

Hmm. Ka du trur?

 

Når det gjelder Leibinz og "beste mulige" univers så mener jeg å huske at det er et standpunkt som kristne burde se seg nødt til å forsvare. Da som en følge av at dere mener guden deres skapte dette universet, og er så kjærlig. Det er virkelig ikke et standpunkt som følger av at man har observert verden, da det virkelig ikke er en naturlig konklusjon å komme til fra et empirisk standpunkt.

 

Fri vilje vil være muligheten til å velge X eller ikke velge X, men det innebærer ikke fullstendig frihet - ytre faktorer vil alltid ha innvirkning.

Med andre ord - noen vil ikke velge gud på grunn av sine omstendigheter, mens de i andre omstendigheter ville ha valgt gud. Og dette vet gud, og er visstnok helt OK med?

 

--

 

Jeg stilte også et annet spørsmål tidligere i tråden her, som i hovedsak var tiltenkt deg (selv om jeg ikke spesifiserte så):

 

Kan gud skape et univers hvor tiden ikke har en begynnelsen, og ikke en slutt?

Du kan sikkert tenke deg noen artige konsekvenser av et bekreftende svar på dette.

[Imlekk]

(...) hva kan denne "fornuften" eventuelt brukes til?

Den kan brukes til å krangle på internett.

[Larzen_91]

 

Logikk er vel ikke noe mer en vårt konsept som omhandler "spillereglene" til tankegang, basert på det vi opplever. Hvorfor behøver man å opphøye dette i guds potens, bare for å overkomplisere og uten å faktisk bidra med en forklaring? Hva forteller man om logikk/kjærlighet/moral ved å si at det er en del av guds natur?

 

Der er vi vel ved et interessant konsept ja "spillereglene til tankegang".

 

Men hvor kommer nå disse spillereglene fra og hvorfor er det slik at disse spillereglene nødvendigvis gjelder?

 

I hvilken sammenheng gjelder disse reglene? Finnes det noen regler for det?

 

Hva er grunnen til at vi går rundt og er "fornuftige", og hva kan denne "fornuften" eventuelt brukes til?

 

En annen problemstilling: "En fjær kan bli til fem høns."

 

Er dette et sant eller et usant utsagn? Hva behøves hvis det skal være sant? Er det fornuftig?

 

Hvorfor går man rundt og sier at "en fjær kan bli til fem høns" hvis det ikke er sant?

 

 

Det er basert på noen ganske enkle tautologier blant annet. X er lik X, X er ikke lik ikke-X, og alle ting havner enten i kategorien X eller ikke. Bare sånn som et eksempel. Hva ordtak har med dette å gjøre er jeg usikker på.

[arne22]

 

(...) hva kan denne "fornuften" eventuelt brukes til?

Den kan brukes til å krangle på internett.

 

 

Man kan vel også bruke denne fornuften til å forstå Gud, for det er det vel noen som gjør, er det ikke det?

 

Og da er vel også Gud fornuftig og opptatt av matematikk og logikk og slike ting?

 

Denne måten å tenke på lærer man jo på den videregående skolen og senere på universitetet.

 

Kan vi da regne med at Gud har gått videregående i Drammen, etter læreplanen for Reform 94 (han er jo gammel) slik at han har lært å tenke likt med oss? (Verdens senter er vel i Drammen?) 

Endret 28. november 2015 av arne22

[arne22]

 

 

Logikk er vel ikke noe mer en vårt konsept som omhandler "spillereglene" til tankegang, basert på det vi opplever. Hvorfor behøver man å opphøye dette i guds potens, bare for å overkomplisere og uten å faktisk bidra med en forklaring? Hva forteller man om logikk/kjærlighet/moral ved å si at det er en del av guds natur?

 

Der er vi vel ved et interessant konsept ja "spillereglene til tankegang".

 

Men hvor kommer nå disse spillereglene fra og hvorfor er det slik at disse spillereglene nødvendigvis gjelder?

 

I hvilken sammenheng gjelder disse reglene? Finnes det noen regler for det?

 

Hva er grunnen til at vi går rundt og er "fornuftige", og hva kan denne "fornuften" eventuelt brukes til?

 

En annen problemstilling: "En fjær kan bli til fem høns."

 

Er dette et sant eller et usant utsagn? Hva behøves hvis det skal være sant? Er det fornuftig?

 

Hvorfor går man rundt og sier at "en fjær kan bli til fem høns" hvis det ikke er sant?

 

 

Det er basert på noen ganske enkle tautologier blant annet. X er lik X, X er ikke lik ikke-X, og alle ting havner enten i kategorien X eller ikke. Bare sånn som et eksempel. Hva ordtak har med dette å gjøre er jeg usikker på.

 

 

Vel, en teori rundt dette med logikk og tenkning er at vi lærer dette gjennom oppveksten gjennom interaksjon med omgivelsene. Vi blir ikke født "fornuftige" eller "med forståelse for logikk" men vi lærer det etter hvert. Denne teorien kaller man vel for "strukturalisme". En representant for denne "troen" eller "forklaringsmodellen" er Jean Piaget. 

[Larzen_91]

 

 

 

Logikk er vel ikke noe mer en vårt konsept som omhandler "spillereglene" til tankegang, basert på det vi opplever. Hvorfor behøver man å opphøye dette i guds potens, bare for å overkomplisere og uten å faktisk bidra med en forklaring? Hva forteller man om logikk/kjærlighet/moral ved å si at det er en del av guds natur?

 

Der er vi vel ved et interessant konsept ja "spillereglene til tankegang".

 

Men hvor kommer nå disse spillereglene fra og hvorfor er det slik at disse spillereglene nødvendigvis gjelder?

 

I hvilken sammenheng gjelder disse reglene? Finnes det noen regler for det?

 

Hva er grunnen til at vi går rundt og er "fornuftige", og hva kan denne "fornuften" eventuelt brukes til?

 

En annen problemstilling: "En fjær kan bli til fem høns."

 

Er dette et sant eller et usant utsagn? Hva behøves hvis det skal være sant? Er det fornuftig?

 

Hvorfor går man rundt og sier at "en fjær kan bli til fem høns" hvis det ikke er sant?

 

 

Det er basert på noen ganske enkle tautologier blant annet. X er lik X, X er ikke lik ikke-X, og alle ting havner enten i kategorien X eller ikke. Bare sånn som et eksempel. Hva ordtak har med dette å gjøre er jeg usikker på.

 

 

Vel, en teori rundt dette med logikk og tenkning er at vi lærer dette gjennom oppveksten gjennom interaksjon med omgivelsene. Vi blir ikke født "fornuftige" eller "med forståelse for logikk" men vi lærer det etter hvert. Denne teorien kaller man vel for "strukturalisme". En representant for denne "troen" eller "forklaringsmodellen" er Jean Piaget. 

 

 

Ja, jeg og er vel enig i den forståelsen at logikk er et konsept vi har utarbeidet etter samspill med naturen. Det er ikke til å legge skjul på at en organisme med logisk forståelse, selv på et primitivt plan, har mye større forutsetning til å klare seg og overleve i forhold til en organisme som ikke har den evnen. 

[arne22]

Hvis det er rett, og det kan det jo tenkes å være, så spørs det om denne logikken er egnet for å trekke bombastiske konklusjoner på områder som ligger utenfor dette "dagligdagse samspillet med naturen".

 

Da er det jo eventuelt ikke slik at "verden er fornuftig" men heller at "fornuften er verdslig". (Det vil si "lært av naturen")

Endret 28. november 2015 av arne22

[Larzen_91]

Joda, er enig i det at naturvitenskapelige fremgangsmetoder ikke egner seg til å trekke "bombastiske konklusjoner" angående det som eventuelt havner i kategorien "overnaturlig". Men nå har det seg vel slik at naturvitenskapen er den beste metoden vi har til å forstå den verden vi opplever, og alle overnaturlige påstander til syvende og sist er ubegrunnede (så langt jeg vet).

 

Så ja, er fullt mulig at en gud er i stand til å få setningen "X er ikke X" til å være sann, selv om jeg ikke forstår hvordan det kan være mulig. Men jeg har ingen grunn til å akseptere at det er tilfellet uten noen bedre begrunnelse for det.

[arne22]

Men hva er "tid" og hvorfor går tiden? Hvorfor er det i det hele tatt slik at "noe" eksisterer?

Hvorfor er vi i stand til å observere og å oppleve at vi er til stede i verden? Hva er "bevissthet"?

Har dette med noe "overnaturlig" å gjøre, eller er det noe "dagligdags" som man kanskje ikke har forklaring på?

Er vi heller ikke i stand til å forklare de mest dagligdagse opplevelsene i hverdagen?

Endret 28. november 2015 av arne22

[Larzen_91]

Det er da en hel del dagligdagse ting vi ikke har 100% forklaringer på. Kunnskap er ikke en on/off tilstand, men en gradvis forbedring. Poenget er at naturvitenskapen byr på de beste (eneste?) dugelige forklaringene i forhold til den realiteten vi opplever. Og det er denne realiteten vi er tvunget å forholde oss til av praktisk nødvendighet. Med dette sier jeg ikke at noe utenfor den realiteten vi kan observere er en umulighet, men vi har per definisjon ingen forutsetninger til å ha noe forhold til det.

[Kikert]

Tenk om gud plantet Jesus (og dermed kristendomen) som en prøvelse for menneskeheten. Alle som blir/ er kristne er de eneste som kommer til helvete

 

Da blir jeg en

[Larzen_91]

Den vinklingen fungerer i hvert fall fint til å kaste bevisbyrden tilbake på f.eks kristne, men de ser sjelden ut til å tenke over konsekvensene av å ta feil, selv om det nå og da brukes som et "argument" mot ateister i form av "hvis jeg har rett, så ligger du/dere tynt an".

 

For de kristne som eventuelt føler seg truffet; jeg føler meg like truet av det alternativet som du/dere føler dere truet av alternativet om at f.eks. islam er korrekt.