Er dette synet på gud feil?

[Kikert]

Du sier at en side forsøker å snakke med den andre siden, og motsatt? Det er jo det debatt går ut på. Mulig at jeg ikke skjønte analogien, f.eks. om du henviser til skyttergravsdiskusjon så er jeg enig i at det er lite produktivt.

 

Hehe, denne "diskusjonen" er lite produktiv uansett hva du kaller det.

[Imlekk]

Spennende tanke. Men, hva er min egeninteresse av å spre mine gener? Det er jo kun nyttig for arten som helhet. Eventuellt at jeg får friskt avkom (kan jo også få sykt avkom, så ingen garantier der) kan jo være en liten fordel, slik at man slipper "å forlate dem i skogen"   stakkars    wtf   hehe

 

Min egeninteresse er vel å få seg et herlig ligg, og kanskje gjenta disse liggene en del ganger. Ikke rart paven forbød kondomer. Paven vil jo helst se til at han får flere barn "han" kan rævpule 

Vet den er stygg, men han er nå tross alt overhode til disse homopedofile "asket" prestene da. Så han kan vel være litt mer irettesettende innad i rekkene sine vel? Jeg bare spør!! Selv om paven selv nok har mange øyne på seg, slik at han muligens må leve ut asketlivet i sin helhet. (ikke vet jeg hva som skjer bak gardiner i vatikanet)

Jeg er ikke helt sikker på hva det er du vil frem til, for å være ærlig. Kunne du prøve å forklare igjen?

 

Men hvis du ikke har sett den, så vil du sikkert sette pris på denne videoen.

 

 

1) Det har jeg svart deg på minst 1 gang før, og handler om et 3. alternativ: 

Er noe godt fordi det ligger i guds karakter, eller er guds karakter slik fordi det er godt?

 

Moralen blir fortsatt like vilkårlig med det alternativet der. Det er kun et forsøk på å snike seg unna en bokstavelig formulering av dilemmaet, uten å gripe med essensen.

 

2) Mener du f.eks. at det går an å vite lite om noe, middels, mye, veldig mye osv? Er det logisk mulig å vite alt om alt som finnes? Ja, jeg ser ingen grunn til å ikke mene det. Finnes det - da er det mulig å vite noe om det (så lenge man ikke er begrenset til å ikke kunne vite noe om det da). Guds allvitenhet må være slik at Han vet alt som er mulig å vite (som vil være den maksimale verdien). Og på lignende måte - er moralsk utvikling mulig? Jeg mener - så absolutt. Da er det mulig å ha moralsk fremgang, men all form for fremgang impliserer en tidligere ignoranse som man etterhvert opparbeider seg bedre innsikt innenfor. Et maksimalt stort vesen kan derimot ikke oppnå fremgang - fordi det impliserer en tidligere imperfeksjon (ikke maksimalt likevel). Allmektighet vil da si å ikke bare være litt mektig, men så mektig som er "broadly" logisk mulig. Dvs det som er aktualiserbart. Det er f.eks. ikke mulig å skape en rund firkant, eller en gift ungkar, eller en stein som er større enn Gud kan løfte. Det innebærer logiske umuligheter. Likeså - skaper Gud mennesker med fri vilje (og muligheten til fritt valgt kjærlighet), så kan han ikke tvinge mennesker til å alltid gjøre det gode, eller til å alltid velge en relasjon med ham. Det er logisk umulig å tvinge noen til å fritt velge noe. Gud kan neppe skape en verden (som er verdt å ha) hvor Han kan garantere at alle mennesker fritt velger Ham. En slik verden vil kanskje være logisk mulig rent teoretisk, men den er neppe aktualiserbar for Gud. Kanskje om den kun bestod av 1 eller 2 mennesker, men straks den fylles av flere kan ikke Gud garantere at alle fritt vil velge Ham.

Dette er forøvrig ikke et gudsbegrep jeg har funnet meg, men er det klassiske gudsbegrepet filosofer og kirken har forholdt seg til minst siden Anselm på 1000-tallet, og som ser ut til å passe perfekt til Gud, og som er koherent og konsistent ifht de filosofiske gudsargumentene, og hva Bibelen beretter om Gud.

 

Okay. Så la oss se på et par av aspektene.

 

Allvitenhet: Hvor mange reelle tall kjenner din gud til?

 

Allmakt: Du har tenkt deg et størst tenkelig vesen. Jeg tenker meg et vesen som kan gjøre alt det ditt vesen kan, og i tillegg kan lure ditt vesen til å tro at det ikke eksisterer.

 

Godhet: Finnes det et tall større enn, tja, tre hvor for antall personer som guden din kan skape en verden for, hvor alle "fritt" velger han? Eller er ikke en allmektig og allvitende gud i stand til å forutse dette?

 

Edit: I forbindelse med spørsmålet ovenfor, hva legger du i "fri vilje"? Valg tatt uavhengig av påvirkning fra ytre faktorer? Noe annet?

 

Er konklusjonen klar enda? Er gudssynet til TS riktig eller galt?

 

Vanskelig å si om synet på en fiktiv skapning er korrekt eller ei.

 

Bare en liten tanke som streifet meg etter å ha tenkt på dette snakket om at Gud er maksimalt stor og mektig, og maksimal storhet innebærer maksimal moralskhet. Men det rimer ikke helt i mitt hode, i hvert fall ikke det med allmektighet. Et maksimalt mektig vesen ville vært moralsk nøytralt/likegyldig. Et vesen som er maksimalt moralsk godt er begrenset av sin godhet, og derfor ikke maksimalt mektig.

 

Eller?

Ja. Dette med et "størst tenkelig vesen" må være noe av det mest tullete konseptet jeg har vært borti.

Endret 28. november 2015 av Imlekk

[arne22]

"Ja. Dette med et "størst tenkelig vesen" må være noe av det mest tullete konseptet jeg har vært borti. "

 

Hvorfor interessert i problemstillingen?

[Horten Market]

At mennesket har fri vilje har vært et veletablert syn i flere tusen år, og ligger til grunn for vår sivilisasjon. Men den debatten er en avsporing her, fordi fri vilje blant mennesker ikke er en forutsetning for eksistensen av kjærlighet. Tvert imot vil det være et argument for mitt syn dersom mennesker ikke har fri vilje. Fordi fri vilje er en forutsetning for kjærlighet, vil det bare være Gud som kan gi fullkommen kjærlighet. For Gud har fri vilje, per definisjon.

[Imlekk]

For å jamme litt på det El-A skrev. Hvis en gud allerede er begrenset av logikk, så vil det si at en gud har begrensninger fra eksternt, som er uavhengig av denne guden sjøl. Hvorfor ikke bare innrømme at på samme måten vil gud være begrenset av en ekstern moral, om en moral skal inkluderes? Jeg vil tro det er på grunn av ymse varianter av det moralske gudsargumentet, fremmet av blant annet C.S. Lewis, WLC, og vår egen kjære Fustasje.

 

"Ja. Dette med et "størst tenkelig vesen" må være noe av det mest tullete konseptet jeg har vært borti. "

 

Hvorfor interessert i problemstillingen?

Konseptet i seg selv virker fullstendig inkoherent, i den grad det er presist definert - noe jeg ikke vil si at det er.

 

Diskusjonen rundt det, derimot, kan være ganske artig. Pluss, gudsargument generelt sett er ganske underholdende.

[arne22]

"Hvis en gud allerede er begrenset av logikk, så vil det si at en gud har begrensninger fra eksternt, som er uavhengig av denne guden sjøl."

 

Hva er logikk og hvor kommer logikk i fra?

[Larzen_91]

Kan gud skape en stein så tung at han ikke klarer å løfte den? Et eksempel på et paradoks som et konsept som "allmektighet" frembringer. 

[Horten Market]

Kan gud skape en stein så tung at han ikke klarer å løfte den? Et eksempel på et paradoks som et konsept som "allmektighet" frembringer. 

 

En allmektig Gud kan det, selvfølgelig. Og kan likevel løfte den, fordi en allmektig Gud er ikke begrenset av logikk.

[Kikert]

En ting jeg lurer på. Hvis vi hadde bevist at det fantes èn allmektig gud og vi kunne snakke med og han sa at kristendommen var feil, han hadde ingenting med de greiene å gjøre. Hva hadde kristne gjort da? Vært like påståelige og sagt til guden at han var falsk selv om det var bevist at han var ekte og den eneste guden?

 

Hva hvis denne guden sa at islam var den ekte og riktige religionen.

[Imlekk]

Kan gud skape et univers hvor tiden ikke har en begynnelsen, og ikke en slutt?

[Horten Market]

En ting jeg lurer på. Hvis vi hadde bevist at det fantes èn allmektig gud og vi kunne snakke med og han sa at kristendommen var feil, han hadde ingenting med de greiene å gjøre. Hva hadde kristne gjort da?

 

Kristendommen er basert på at Jesus var Gud født som menneske, og gjenreist fra døden og sitter nå sammen med Gud Faderen. Dersom det viser seg at dette er feil, da er vår tro intet.

[Larzen_91]

 

Kan gud skape en stein så tung at han ikke klarer å løfte den? Et eksempel på et paradoks som et konsept som "allmektighet" frembringer. 

 

En allmektig Gud kan det, selvfølgelig. Og kan likevel løfte den, fordi en allmektig Gud er ikke begrenset av logikk.

 

 

Kan han/hun/det? Selvfølgelig? Virker som du tar litt lett på paradokset. Hvis han/hun/det kunne løfte steinen allikevel feilet han/hun/det i å lage en stein som var for tung. 

[Heradon]

Er det ikke det som er hensikten med debatt da? Eller misforstår jeg analogien din?

Du misforstår analogien. Han mener vel at begge parter vender det døve øre, og er mer opptatt av å utrykke sine meninger istedenfor for å lytte og svare.

[Larzen_91]

 

En ting jeg lurer på. Hvis vi hadde bevist at det fantes èn allmektig gud og vi kunne snakke med og han sa at kristendommen var feil, han hadde ingenting med de greiene å gjøre. Hva hadde kristne gjort da?

 

Kristendommen er basert på at Jesus var Gud født som menneske, og gjenreist fra døden og sitter nå sammen med Gud Faderen. Dersom det viser seg at dette er feil, da er vår tro intet.

 

 

Jeg vil se på det annerledes; frem til den kristne tro er noe mer enn "bare tro" så er den intet.

[Kikert]

 

Er det ikke det som er hensikten med debatt da? Eller misforstår jeg analogien din?

Du misforstår analogien. Han mener vel at begge parter vender det døve øre, og er mer opptatt av å utrykke sine meninger istedenfor for å lytte og svare.

 

 

Tusen takk

[Heradon]

 

En ting jeg lurer på. Hvis vi hadde bevist at det fantes èn allmektig gud og vi kunne snakke med og han sa at kristendommen var feil, han hadde ingenting med de greiene å gjøre. Hva hadde kristne gjort da?

 

 

Kristendommen er basert på at Jesus var Gud født som menneske, og gjenreist fra døden og sitter nå sammen med Gud Faderen. Dersom det viser seg at dette er feil, da er vår tro intet.

Hvorfor sitter Gud meg seg selv?

[Larzen_91]

Det kristne treenighets-konseptet er en absurd mindfuck i et kapittel for seg selv.

[Horten Market]

Kan han/hun/det? Selvfølgelig? Virker som du tar litt lett på paradokset. Hvis han/hun/det kunne løfte steinen allikevel feilet han/hun/det i å lage en stein som var for tung.

Men det er basert på logikk, som en allmektig Gud ikke er begrenset av.

 

Et annet paradoks er at det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye, enn det er for en rik å komme inn i Guds rike. Men det som er umulig for mennesker, er mulig for Gud. Nå et vi, i alle fall i som tror, hvordan Gud gjorde dette mulig, for Gud gikk gjennom nåløyet selv, på vegne av den rike, og alle andre som tror.

 

 

 

Kristendommen er basert på at Jesus var Gud født som menneske, og gjenreist fra døden og sitter nå sammen med Gud Faderen. Dersom det viser seg at dette er feil, da er vår tro intet.

Hvorfor sitter Gud meg seg selv?

 

Et fint spørsmål, for det illustrerer hvordan Gud ikke er begrenset av verdens logikk. Gud Faderen og Gud Sønnen (Jesus, Skaperen) er to personer, likevel en enhet.

[Noxhaven]

Husk at logikk ikke gjelder man snakker om gud, så den ene allmektige fader kan være 3 ulike guder og fortsatt være 1.

 

Det at ikke logikk gjelder for denne guden er jo bare en innrømmelse om at troen til vedkommende er en logisk feilslutning, jeg mener siden ens egen logikk må være inkonsekvent for å godta unntaket.

Det er faktisk helt uvesentlig å tenke på hva eller hvorfor denne guden er og gjør siden ikke logikk gjelder denne saken, noe annet som er ganske så uvesentlig å diskutere der ikke logikk gjelder er drømmer og fantasi - lurer på om de har noe til felles med gud..?

[ChiaroScuro]

 

Et annet paradoks er at det er lettere for en kamel å gå gjennom et nåløye, enn det er for en rik å komme inn i Guds rike. Men det som er umulig for mennesker, er mulig for Gud. Nå et vi, i alle fall i som tror, hvordan Gud gjorde dette mulig, for Gud gikk gjennom nåløyet selv, på vegne av den rike, og alle andre som tror.

 

 

 

 

 

Gud kan selvfølgelig gå gjennom et nåløye, men har du en referanse i bibelen til hvor det hevdes at han har gjort det på vegne av de rike?

Endret 28. november 2015 av Thonord