Til info (Borgerlønn)

[lada1]

Ville bare poste denne til info:

 

http://www.basicincome.org/

 

Stille om borgerlønn i norsk politikk for tiden.

[boundishh]

Borgerlønn har vi ikke råd til, det er nedgangstider og vi tar inn tusenvis som er avhengig av NAV de neste årene.

[newman221]

Hva er egentlig hensikten og meningen bak "borgerlønn"? Kan ikke folk finne seg en jobb og motta vanlig lønn? 

[lada1]

Hva er egentlig hensikten og meningen bak "borgerlønn"? Kan ikke folk finne seg en jobb og motta vanlig lønn? 

 

Det står noe om dettes  i linken jeg ga ovenfor.  Det er nå prosjekter på dette flere steder i verden.

Endret 2. november 2015 av ludo1

[newman221]

Så alle i landet får en garantert sum, uansett bidrag til fellesskapet..?

Hvordan skal dette finansieres? Får folk i jobb ta del i samme pengeutdeling? Hvor høy "borgerlønn" skal Norge eventuelt ha? 

Gjelder den kun for norske statsborgere, eller alle som oppholder seg i landet? 

Skjønner ikke helt greia med dette her. Norge har allerede trygdeordninger, støtteordninger, sosialstønader og andre økonomiske bidrag basert på behov. Noen faller utenfor systemet, men uheldige skjebner vil man ha uansett hvilket system man velger. 

 

Å begynne å drømme om slike enorme økonomiske tiltak i en tid der Norge er teknisk konkurs pga enorme økonomiske forpliktelser til fremtidig pensjon høres ikke særlig lurt ut. 

Feilen med alle sosialistiske retninger: Det er alltid kjekt å dele ut andres penger... Ikke fullt så gøy å stramme inn. 

[GA]

<snip>

 

Stille om borgerlønn i norsk politikk for tiden.

 

Dette var gode nyheter, ser heldigvis ut til at det vil fortsette i all overskuelig fremtid også! :-)

[lada1]

Borgerlønn har vi ikke råd til, det er nedgangstider og vi tar inn tusenvis som er avhengig av NAV de neste årene.

 

Borgerlønna blir mindre enn utbetalingene fra NAV for de aller fleste.  Nå blir i praksis svært mange av de som vi tar inn, satt på en høyere "borgerlønn" enn det som er aktuelt dersom alle skulle komme inn under ordningen :-)  Den viktige forskjellen mellom å være "NAV-klient" og mottager av borgerlønn, er at borgerlønn gir  forutsigbarhet og uavhengighet av NAV - og bedre mulighet til å starte egen business.  Internasjonale ordninger kan gjøre at en lettere enn ellers kan ta med seg sin borgerlønn ut av Norge.  Og da kan tingene roe seg :-)

 

Når det kommer f.eks. 1 mill ressurspersoner (fra middelklassen i "uland") og etablerer seg som avhengige sosial-klienter i Europa, så koster dette uhyre mye.  Mange av disse ressurspersonene gir opp sitt land, sitt liv og eiendom for en illusjon og blir sittende fast og marginaliserte i Europa - hvis de ikke blir returnert etter 4 år eller så.  Et internasjonalt system  med "borgerlønn" kan i en slik sammenheng danne basis for en forbedret økonomi.  Kanskje eneste måten å få til en trygg verden på er at de rike landa i verden går sammen og leder ann i et internasjonalt system for (en moderat) borgerlønn til alle.  Vi kan sannsynligvis bare betale oss ut av krisa - eller blir okkupert og ranet for våre verdier :-)

Endret 2. november 2015 av ludo1

[lada1]

Så alle i landet får en garantert sum, uansett bidrag til fellesskapet..?

Hvordan skal dette finansieres? Får folk i jobb ta del i samme pengeutdeling? Hvor høy "borgerlønn" skal Norge eventuelt ha? 

Gjelder den kun for norske statsborgere, eller alle som oppholder seg i landet? 

Skjønner ikke helt greia med dette her. Norge har allerede trygdeordninger, støtteordninger, sosialstønader og andre økonomiske bidrag basert på behov. Noen faller utenfor systemet, men uheldige skjebner vil man ha uansett hvilket system man velger. 

 

Å begynne å drømme om slike enorme økonomiske tiltak i en tid der Norge er teknisk konkurs pga enorme økonomiske forpliktelser til fremtidig pensjon høres ikke særlig lurt ut. 

Feilen med alle sosialistiske retninger: Det er alltid kjekt å dele ut andres penger... Ikke fullt så gøy å stramme inn. 

 

Så alle i landet får en garantert sum, uansett bidrag til fellesskapet..?

Hvordan skal dette finansieres? Får folk i jobb ta del i samme pengeutdeling? Hvor høy "borgerlønn" skal Norge eventuelt ha? 

Gjelder den kun for norske statsborgere, eller alle som oppholder seg i landet? 

Skjønner ikke helt greia med dette her. Norge har allerede trygdeordninger, støtteordninger, sosialstønader og andre økonomiske bidrag basert på behov. Noen faller utenfor systemet, men uheldige skjebner vil man ha uansett hvilket system man velger. 

 

Å begynne å drømme om slike enorme økonomiske tiltak i en tid der Norge er teknisk konkurs pga enorme økonomiske forpliktelser til fremtidig pensjon høres ikke særlig lurt ut. 

Feilen med alle sosialistiske retninger: Det er alltid kjekt å dele ut andres penger... Ikke fullt så gøy å stramme inn. 

 

Foreslår at du leser bak linken ovenfor.  Dette er ikke en "sosialistisk greie" - det er økonomi :-)  I fremtiden er jobb bare for stjernene - ikke røkla :-)

Endret 2. november 2015 av ludo1

[Noxhaven]

Legger vi ned NAV og fordeler budsjettet deres på 420.000.000.000kr på 3.000.000 mennesker mellom 18 og 67 år så vil dette tilsvare et snitt på 12.000 kr i måneden til alle i arbeidende alder.

 

Av disse  3.000.000 menneskene så er ca. 75% i arbeid.

 

Så setter vi 30.000kr pr måned som ønsket lønnsnivå.

De som er i arbeid og tjener 30.000 eller mer vil ikke motta noe av borgerlønnen, de som er uten arbeid eller er syke vil motta 30.000kr. De som tjener 15.000kr i måneden vil motta 15.000kr fra borgerlønnen.

 

Barn vil ha et stigende bidrag som foreldrene håndterer frem til fylte 18år for å dekke utgiftene. Eller en fast sum (f.eks 4.500kr pr måned som utgjør 1 million over 18 år)

 

Da vil i tillegg disse ca. 20.000 NAV ansatte med sine uproduktive lønninger på ca. 7 milliarder kroner kunne bruke tiden sin på noe som skaper verdi i Norge i stede for å kun sitte å koste oss penger fra fellesskapet gjennom et byråkratisk tungt system.

 

Aner ikke om det er gjennomførbart men det er noe alla slikt jeg har forstått at dette med borgerlønn skal fungere.

[newman221]

Så hvorfor skal de som tjener 15'000 og får 15'000 i borgerlønn gidde å stå opp om morgenen? De kan jo liksågreit bli hjemme og spille Playstation. Et kjærestepar mottar 60'000kr pr mnd... Hvor er motivet for å gidde å studere, jobbe og bidra til noe som helst? 

[Capitalist/Minimalist]

Heia borgerlønn framfor NAV-lønn og alt det SINNSYKE byråkratiet rundt. 

Betaler heller for at disse meneskene skal få borgerlønn istedenfor 500.000 i året i lønn som uansett er fra våre skattepenger.

[Capitalist/Minimalist]

Så hvorfor skal de som tjener 15'000 og får 15'000 i borgerlønn gidde å stå opp om morgenen? De kan jo liksågreit bli hjemme og spille Playstation. Et kjærestepar mottar 60'000kr pr mnd... Hvor er motivet for å gidde å studere, jobbe og bidra til noe som helst? 

 

Disse menneskenes jobb..byråkrater, ansatte i NAV osv..(teller titusenvis av mennesker) tjener 4-500.000 i året for å jobbe på NAV. Det hadde jo vært bedre å bare gi alle f.eks 15.000 i mnd. Både folk som GÅR på NAV og folk som JOBBER på NAV. Mye billigere for samfunnet, enn å drifte den galskapen der hvor sirompa saksbehandlere som ikke kan mer enn deg skal tjene 400.000 i året. 

 

Hva er det NAV-ansatte bidrar med..annet enn å bruke ekstremt lang tid på å følge opp folk som skal igjennom en insane mølle for å få det de har krav på? Bare sett alle sammen på borgerlønn. Ferdig. 

Endret 2. november 2015 av Capitalist/Minimalist

[Zlatzman]

Legger vi ned NAV og fordeler budsjettet deres på 420.000.000.000kr på 3.000.000 mennesker mellom 18 og 67 år så vil dette tilsvare et snitt på 12.000 kr i måneden til alle i arbeidende alder.

 

Av disse  3.000.000 menneskene så er ca. 75% i arbeid.

 

Så setter vi 30.000kr pr måned som ønsket lønnsnivå.

De som er i arbeid og tjener 30.000 eller mer vil ikke motta noe av borgerlønnen, de som er uten arbeid eller er syke vil motta 30.000kr. De som tjener 15.000kr i måneden vil motta 15.000kr fra borgerlønnen.

 

Barn vil ha et stigende bidrag som foreldrene håndterer frem til fylte 18år for å dekke utgiftene. Eller en fast sum (f.eks 4.500kr pr måned som utgjør 1 million over 18 år)

 

Da vil i tillegg disse ca. 20.000 NAV ansatte med sine uproduktive lønninger på ca. 7 milliarder kroner kunne bruke tiden sin på noe som skaper verdi i Norge i stede for å kun sitte å koste oss penger fra fellesskapet gjennom et byråkratisk tungt system.

 

Aner ikke om det er gjennomførbart men det er noe alla slikt jeg har forstått at dette med borgerlønn skal fungere.

Med dagens tall er det vel mer realistisk å sette borgerlønn til noe sånt som 15 000 utbetalt. Hvis man tjener 5000 på jobb, får man da utbetalt 5000 + 15 0000 = 20 000 totalt. Har man ikke lønn får man ikke mer enn 15 000. Selv om man har 50 000 i lønn får man 15 000, altså totalt 65 000. LItt av poenget er jo å bli kvitt byråkratiet ved å ikke måtte justere borgerlønn basert på livssituasjon.

[newman221]

med den satsen (15'000) vil det koste Norge i overkant av 630 milliarder i året, dersom man antar rundt 3,5mill mennesker som skal få støtten. Vil nok anta at tallet er i overkant av 4 millioner, for man må ta med pensjonister også. Skal barn også være med? Da vil det koste rundt 1000 milliarder i året. 

Med fallende oljeproduksjon og fallende oljepris vil hele oljefondet være tomt om ca 10 år. Med mindre man øker skattene med ca 15'000 pr nordmann pr mnd.... 

[The Avatar]

 

Borgerlønna blir mindre enn utbetalingene fra NAV for de aller fleste.  Nå blir i praksis svært mange av de som vi tar inn, satt på en høyere "borgerlønn" enn det som er aktuelt dersom alle skulle komme inn under ordningen :-)  Den viktige forskjellen mellom å være "NAV-klient" og mottager av borgerlønn, er at borgerlønn gir  forutsigbarhet og uavhengighet av NAV - og bedre mulighet til å starte egen business.  Internasjonale ordninger kan gjøre at en lettere enn ellers kan ta med seg sin borgerlønn ut av Norge.  Og da kan tingene roe seg :-)

 

Fint det dersom problemet er at du ikkje gidder å jobbe, men litt værre å spe på ei lav borgarlønn med å ta seg deltidsjobb dersom du er så sjuk at du faktisk ikkje er i stand til å jobbe.

 

Det einaste ein oppnår med borgarlønn er at også dei som er i fult arbeid får utbetalt trygd, medan alle som i dag mottar trygd vil mota så lite offentlig hjelp at dei ikkje klarer seg med eiga inntekt og det offentlige uansett må gripe inn for å ta rekninga.

[Noxhaven]

 

Legger vi ned NAV og fordeler budsjettet deres på 420.000.000.000kr på 3.000.000 mennesker mellom 18 og 67 år så vil dette tilsvare et snitt på 12.000 kr i måneden til alle i arbeidende alder.

 

Av disse  3.000.000 menneskene så er ca. 75% i arbeid.

 

Så setter vi 30.000kr pr måned som ønsket lønnsnivå.

De som er i arbeid og tjener 30.000 eller mer vil ikke motta noe av borgerlønnen, de som er uten arbeid eller er syke vil motta 30.000kr. De som tjener 15.000kr i måneden vil motta 15.000kr fra borgerlønnen.

 

Barn vil ha et stigende bidrag som foreldrene håndterer frem til fylte 18år for å dekke utgiftene. Eller en fast sum (f.eks 4.500kr pr måned som utgjør 1 million over 18 år)

 

Da vil i tillegg disse ca. 20.000 NAV ansatte med sine uproduktive lønninger på ca. 7 milliarder kroner kunne bruke tiden sin på noe som skaper verdi i Norge i stede for å kun sitte å koste oss penger fra fellesskapet gjennom et byråkratisk tungt system.

 

Aner ikke om det er gjennomførbart men det er noe alla slikt jeg har forstått at dette med borgerlønn skal fungere.

Med dagens tall er det vel mer realistisk å sette borgerlønn til noe sånt som 15 000 utbetalt. Hvis man tjener 5000 på jobb, får man da utbetalt 5000 + 15 0000 = 20 000 totalt. Har man ikke lønn får man ikke mer enn 15 000. Selv om man har 50 000 i lønn får man 15 000, altså totalt 65 000. LItt av poenget er jo å bli kvitt byråkratiet ved å ikke måtte justere borgerlønn basert på livssituasjon.

 

 

Hehe ja tallet 30.000 var tatt ut av løse luften.

Jeg har sett noen ulike modeller deriblant en som fungerer som du sier der skatten reguleres etter inntekten for at systemet skal gå i ca.0. Altså at de som går på minste lønn (15.000kr) betaler så å si ingenting i skatt, mens de som tjener 50.000+15.000 betaler en betydelig prosent andel.

 

Skrev bare en rask oppsummering til de som nektet for at dette skulle gå opp basert på at de ikke har giddet å i det hele tatt lese om hva borgerlønn går ut på.

[lada1]

 

 

Borgerlønna blir mindre enn utbetalingene fra NAV for de aller fleste.  Nå blir i praksis svært mange av de som vi tar inn, satt på en høyere "borgerlønn" enn det som er aktuelt dersom alle skulle komme inn under ordningen :-)  Den viktige forskjellen mellom å være "NAV-klient" og mottager av borgerlønn, er at borgerlønn gir  forutsigbarhet og uavhengighet av NAV - og bedre mulighet til å starte egen business.  Internasjonale ordninger kan gjøre at en lettere enn ellers kan ta med seg sin borgerlønn ut av Norge.  Og da kan tingene roe seg :-)

 

Fint det dersom problemet er at du ikkje gidder å jobbe, men litt værre å spe på ei lav borgarlønn med å ta seg deltidsjobb dersom du er så sjuk at du faktisk ikkje er i stand til å jobbe.

 

Det einaste ein oppnår med borgarlønn er at også dei som er i fult arbeid får utbetalt trygd, medan alle som i dag mottar trygd vil mota så lite offentlig hjelp at dei ikkje klarer seg med eiga inntekt og det offentlige uansett må gripe inn for å ta rekninga.

 

 

 

Det er ikke slik borgerlønn-begrepet blir brukt.   Foreslår at du setter deg bedre inn i saken.

 

Borgerlønn er fortsatt mye på "forsknings-stadiet", og de foreløbige resultatene er interessante.

Se linken i starten av denne tråden.

 

En kan tro at borgerlønn vil  føre til at mange i fattige land ville prøve å få et sugerør med i vårt system.

Imidlertid, ser en på realitetene i dag, så går svært mange fra fattige land (dvs fattige ikke-vestlig land)

i "minus" - dvs de bidrar mindre økonomisk enn de mottar fra det offentlige. De sender penger til

sin familie i hjemlandet.  Slik sending av penger hjem fra arbeids-innvandrere kan jo sees på som

effektiv global sosial utjevning.  men at vesentlige  trygdepenger sendes kan sees på som

stor sløsing.  Det ville kunne være bedre å sende trygdepengene direkte uten at noen skal leve

og bo kostbart  i Norge som et fordyrende "mellom-ledd" :-)  Og husk at selve reisen/etableringen

i Norge kan være svært kostbar og risikabel.  Menneske-smuglere skal ha kanskje 100.000 kroner,

og så skal vedkommende som blir smuglet forlate f.eks. skolegang i sitt hjemland og bli passivisert etc.

Det er bedre at denne internasjonale "NAV-ingen" kommer i ordnede og forutsigbare former :-)

 

Jeg tipper at over 50 prosent av de unge menn som nå kommer fra Afganistan, kommer for å forsørge

storfamilie i Afganistan.  Det er billigere å sende trygdepengene direkte :-)

[newman221]

Så løsningen er å sende hele oljefondet i uhjelp? Hvem skal passe på Norge om 3 år når landet er konkurs?

[lada1]

Så løsningen er å sende hele oljefondet i uhjelp? Hvem skal passe på Norge om 3 år når landet er konkurs?

 

Da bruker vi rette-tasten slik roman-forfatterne gjør når de skriver noe de angrer på :-)

 

Men jeg har et rasjonelt poeng enten vi liker det eller ei:

 

hva er poenget med f.eks. å lokke bla skoleungdum ut av skolen i Afganistan og til Europa ved å få afganere til å tro at de slik kan underholde sin storfalilie?  For eksempel svenske politikere har egenrådig drevet med å lokke ressurspersoner ut av utdannelse og prosjekter i bl.a. Afganistan for å bli sosialklienter i Europa - og nå vil de sende dem videre til bla. Norge eller til Kabul :-)  Fint med en moralsk stormakt som Sverige :-)

 

Men altså: det er totalt sett *billigere* å sende penger til Afganistan enn å bruke dem på kostbare reiser Norge - Kabul inkludert kostbart opphold i Norge.  Så skal en fremstå som moralsk stormakt der vi kan gjøre karriere i FN etc - så er et alternativ å overføre penger direkte i stedet for å drive en kostbar menneskehandel.

 

Var jeg ikke smart her ? :-)

Endret 3. november 2015 av ludo1

[The Avatar]

Det er ikke slik borgerlønn-begrepet blir brukt.   Foreslår at du setter deg bedre inn i saken.

 

Borgerlønn er fortsatt mye på "forsknings-stadiet", og de foreløbige resultatene er interessante.

Se linken i starten av denne tråden.

 

Problemet og grunnen til at borgerlønnssystemet ikkje er skikkelig utreda er jo at det ikkje er bærekraftig.

 

I teorien så kan kanskje spare litt dersom ein kutter 99% av NAV-systemet og har dei resterande i NAV ståande ansvarlige for å dele opp og betale ut NAV-budsjettet alle innbyggerane. Men kva då med dei som har store pleiebehov? Skal dei som er kraftig ramma av f.eks. MS måtte velge om dei vil bruke sine 15 000 i måneden på å skaffe mat og bolig eller på å prøve å få leigd inn pleiarar som svart arbeid? Kven trur du ender opp med å bite i det sure eplet og som må betale for enten pleiar, mat eller bolig til vedkommande etter at borgelønna er brukt opp? Jo det er staten. Så då blir plutselig reknskapet at borgarlønna kostar staten NAV-budsjettet + behovet for sosialhjelp, og då er ikkje dette systemet så billig lenger.

 

I tillegg så har ein også problemet at om alle har den samme utbetalinga så vil prisnivået i samfunnet fort tilpasse seg denne pengestraumen. Det blir ikkje mange som leiger ut små leiligheiter til 5000 kr i måneden dersom alle veit at bebuaren har råd til betale 15 000. Då går borgerlønna rett i den private lomma til ein borgar som alt har ei borgarlønn og leigetakaren må då skaffe seg ein deltidsjobb for å dekke sine mat, kle og varmebehov.

 

Med borgarlønn vil også forskjellen på å jobbe deltid eller heiltid bli mykje mindre. Kva motivasjon skal folket ha til å ta lang utdanning og deretter jobbe i 100% stilling når ein kan sitte heime og berre koste samfunnet for nesten samme lønna?

Resultatet vil i stor grad bli at folk flest prioriterer fritid og seg sjølv i staden for høg lønn. Noke som igjen resulterer i at folk flest berre jobbe ein dag eller to i veka sidan det ikkje er så mange kronene ekstra ein treng for å finansiere dei materielle godene som borgarlønna ikkje dekker.

 

Vi har alt eit kjempeproblem innanfor ein del kvinnedominerte yrkesgrupper som f.eks. innanfor pleie og omsorg der svært mange arbeidstakarar ikkje vil ha meir enn 80% stilling. Det fører igjen til at det ikkje blir igjen særlig med 100% stillingar til dei som vil jobbe fulltid, som igjen gjer at mange må "lappe sammen" ei stilling ved å ta mange av 20% stillingane som blir igjen. Sidan det er så og seie umogleg å finne 20% stillingar som passer godt saman blir også her resultatet at ein ikkje får til å jobbe 100% stilling.

Eit av dei store problema med ein slik ordning er då at mange arbeidsplassar har langt fleire ansatte enn dei har stillingar, og alle dei ansatte skal sin del av oppfølging gjennom vaktlister, lønnsforhandlingar, vernerunder, medarbeidarsamtaler, osv. Noke som igjen gjer at arbeidsgivaren må bruke meir ressursar og pengar på organisering.

 

Med borgarlønn vil vi få eit slikt system i heile arbeidslivet. Folk flest vil helst jobbe fire dagars veke, og mesteparten dei ledige 20% vaktene i vanlige kontorjobbar blir på fredagar så då får ein også mange ansatte som kun jobber ein dag i veka.

 

 

 

Vellferdssystemet er meir enn å berre bruke pengar på flyktningar og innvandrarar, det handler i all hovedsak om å ta vare på våre eigne arbeidsledige, sjuke og pensjonistar. Det er dit mesteparten av pengane går.

Og om ein innfører eit vellferdssystem som ikkje stimulerer folk til å bli produktive samtidig som ein betalar ut store summar til folk som ikkje har behov for offentlige tilskudd så blir det vanskelig å unngå at vi berre tømmer statskassa i løpet av nokre få år eller tiår, og at vi deretter er konkurs.