Nå er NASA ett skritt nærmere å sende mennesker til Mars

[nessuno]

 

Var det ikke slik at de glemte hvordan man bygget Saturn V, eller er det bare en myte?

Det er en myte. Alle originaltegningene eksisterer fortsatt. Problemet er at all infrastrukturen som trengs er borte. Ingen av underleverandørene har produksjonslinjene lenger. Og ingeniørene som jobbet med prosjektet er enten døde eller pensjonert.

I tillegg er det tross alt snakk om 60-tallsteknologi. Vi har kommet litt lenger. Det hadde ikke vært særlig effektivt å starte det opp igjen.

Vi hadde som sagt måtte gjenskape alle produksjonslinjene fra bunnen av. Det er mye bedre, og lettere, å starte på nytt enn å prøve å gjenskape et 50 år gammelt prosjekt.

Sant med produksjonslinjene, men bare hvis det er snakk om å gjenskape *hele* raketten med alle delene 100% like.

Husk at motorene utvikles adskilt fra raketten (akkurat som hos fly), og man designer raketten i forhold til motorene og ikke omvendt. Der er det ikke "bare" å hive i nye motorer, men det som angår den strukturelle biten er der alrede. Raketten bortsett fra motorene er egentlig et rør, sammensatt av to drivstofftanker med kabler, rør o.l.

å utvikle denne fra bunnen av betyr at hele materialvalget, alle beregninger i forhold til belastninger, vibrasjoner, aerodynamikk etc må også startes fra scratch.

At man ikke kan ta opp S5 nå har med det å gjøre at det er blitt "pensjonert" for tidlig, i stedet for å heller la en liten gruppe ingeniører tilpasse denne på tegnebrettet over tid slik at når det skulle være behov så kunne den like greit vekkes til livet.

 

I bunn og grunn er det et spørsmål om modernisering/modifisering contra å bygge nytt. Så hvis man ser bort fra at på nåværende tidspunk er det ikke lenger praktisk å bygge flere S5, så hadde det vært det om NASA hadde en stabil langsiktig plan med å bruke tunge raketter.

 

Angående at man har kommet "litt lenger" så er nøkkelordet "litt". Den nye raketten er ikke så mye bedre rent ytelsesmessig enn S5, selv om den sistnevnte er gammel. Og som tidligere skrevet så hadde man virkelig gjort noen alvorlige fremskritt med tanke på totalvekt vs nyttelast om man hadde ikke brukt SRB. Blir litt som å ha en splitter ny hybridbil og fortsatt bruke forgasser.

[kosh123]

hmm.. jasså. Men de har fremdeles ikke flydd med disse rakettene.

 

Og fast-stoff motorer? Trodde NASA hadde lært etter ulykkene med romferjene. Og Wernher Von Braun ville vel rotert i grava om han viste de bruker faststoff motorer. Von Brauhn mente at det eneste fornuftige å bruke var motorer som hadde flytende brennstoff, siden de motorene lot seg kontrollere.

[Calibreeze_]

Ser folk "klager" over SRB'er...

 

Greia med SRB'er er at de gir mye "bang for the buck" i de lavere atmosfæriske lagene, slik at TWR blir > 1.

 

SLS sin "Core stage" (1 stage) har en TWR som er på ca 0.7 eller så. Den Veier noe over 979 tonn, men har en skyvekraft på ca 774 tonn (iflg wikipedia). Om dette inkl. second stage og payload skal jeg ikke si sikkert, men uansett er dette snakk om totalt en 150tonn eller så.

Den kan med andre ord ikke ta av fra bakken etter å ha brent opp 30% (eller så) av drivstoffet sitt først.

 

Smekker man på et par SRB'er på sidene, så blir dette utlignet. De er ikke voldsomt effektive (lav ISP(hvor mye skyvekraft man får per enhet brensel(ja, vet at det er ikke helt sånn, men godt nok for dette fora))), men pga at de spytter ut noe sinsykt med gøffe på ganske kort tid, så sørger de alikevel for at man kan ta av med raketta.

 

Når SRB'ene er utbrent etter en 2 minutter eller noe, så har man:

1. Kommet såppas opp i atmosfæra, at det viktige er ikke å gå rett opp lengre, men få høyere og høyere horizontal hastighet.

2. Core stagen har også brent ut en del av sitt drivstoff, så den har (antagligvis) oppnådd TWR høyere enn 1, men dette har lite og si, siden man allerede har et vertikalt (nok) momentum til å fortsette å akslerere mot 8km/s relativt til overflaten.

 

Core stage har som nevnt ca 774tonn skyvekraft, mens boosterne har 1600tonn hver, mens de veier 800tonn hver.

 

Å produsere en SRB med drivstoff er også VESENTLIG billigere enn en relativt kompleks rakett basert på LH2/LO2. Spesielt med tanke på pris vs skyvekraft.

 

Noe mere dere lurte på?

[nessuno]

Noe mere dere lurte på?

 

Ja, for det første hvordan kan de stenges av i tilfellet en nødsituasjon, spesielt under start?

Hvordan kan de styres, om den ene motoren svikter på ett eller annet vis og for eksempel ikke leverer den beregnede skyvekraften slik at det blir en del hundre tonn for mye skyvekraft på den ene siden?

Hvordan kan det garanteres at det for eksempel ikke oppstår en ukontrollert økning i skyvekraft som skyldes f.eks. endring av den aktive (brennende) overflaten av drivstoffet, for eksempel grunnet sprekker?

 

Sier ikke nå at de er ubrukbare, for det er de absolutt ikke siden de er tross alt lønnsomme, men det er ikke bare fordeler, og ISPen er ikke den eneste ulempen... for å si det mildt.

[Calibreeze_]

Hvordan kan de styres, om den ene motoren svikter på ett eller annet vis og for eksempel ikke leverer den beregnede skyvekraften slik at det blir en del hundre tonn for mye skyvekraft på den ene siden?

 

Det er jo motorer fra romferga som skal brukes, og de hadde jo rimelig heftig thrust vectoring, så regner med at SLS har det også...

 

Leste en lengre PDF om disse SRBene for ei tid tilbake, og de har innebygget sikkerhet på det feltet. Om det skulle oppdages feil på de, så kan de kobles av, og der er egne små nossels som vil skyve den vekk fra selve raketta.

 

Der vil nok garantert være mindre differanser i skyvekraft, men jeg regner med at vectoring på hovedraketta kan motvirke dette, samt at "flere hundre tonn" er nok å dra det litt langt...

 

Hvordan kan det garanteres at det for eksempel ikke oppstår en ukontrollert økning i skyvekraft som skyldes f.eks. endring av den aktive (brennende) overflaten av drivstoffet, for eksempel grunnet sprekker?

 

Det er ingen garanti her i livet, heller ikke innen romfart, men man må vel sånn sett stole på at de som lager den følger specsa de er gitt.

 

Er jo heller ingen garanti for at 4 LF-motorer vil brenne helt likt heller...

 

Sier ikke nå at de er ubrukbare, for det er de absolutt ikke siden de er tross alt lønnsomme, men det er ikke bare fordeler, og ISPen er ikke den eneste ulempen... for å si det mildt.

 

Jeg er ingen _fan_ av SRBer selv, og de har så absolutt sine ulemper med tanke på at de ikke kan throttles eller skrues av. Men de er rimelig simpelt oppbygd, så prisen per "ompf" er såppas lav, at enn så lenge er de foretrukne over den VELDIG kompliserte, men VELDIG potente "asparagus staging" ...

(Jepp, har spilt formye KSP)

 

For øvrig så er vel faktisk falcon heavy basert på akkuratt dette prinsippet, at de ytre tankene gir drivstoff til kjerne motoren, før de kobles av, og den går for "egen maskin".

 

Den dagen de klarer å bruke opp igjen motorene, så vil jo dette være på lang vei å foretrekke, men det _ER_ komplisert!

Litt værre enn å bare "dra" en gul strek mellom 2 tanker, og passe på at pila peker rett vei

[ATWindsor]

 

Noe mere dere lurte på?

Ja, for det første hvordan kan de stenges av i tilfellet en nødsituasjon, spesielt under start?

Hvordan kan de styres, om den ene motoren svikter på ett eller annet vis og for eksempel ikke leverer den beregnede skyvekraften slik at det blir en del hundre tonn for mye skyvekraft på den ene siden?

Hvordan kan det garanteres at det for eksempel ikke oppstår en ukontrollert økning i skyvekraft som skyldes f.eks. endring av den aktive (brennende) overflaten av drivstoffet, for eksempel grunnet sprekker?

 

Sier ikke nå at de er ubrukbare, for det er de absolutt ikke siden de er tross alt lønnsomme, men det er ikke bare fordeler, og ISPen er ikke den eneste ulempen... for å si det mildt.

 

 

Det er ikke så mye garantier innen romfart, fordi man ligger så nærme opp til hva som er saklig mtp energi per vekt som skal fraktes så er det ikke all verdens av marginer i rakettdesign som kan brukes til ekstra sikkerhet. 

 

AtW

[nessuno]

...

 

Det jeg prøver å komme frem til er at alle motorer som bruker flytende drivstoff kan styres - både vectoring, pluss throttle, pluss at de kan stenges av ganske fort.

Bla.a. kan det bety at om vibrasjoner, lekkasjer, brann etc skulle oppstå - og dette er spesielt kritisk ved start - da kan hele oppskytingen kanselleres. Hvis SRB er først igang så er den igang. Man har bokstavelig talt ingen alternativer.

Du nevner at de kan slippes fri - jeg regner med at de kan, men om den ene motoren svikter så er det 1,6MT med skyvekraft på den ene siden og ikke den andre så vil ikke raketten tåle en slik endring. Den har hverken skyvekraft i hovedmotorene eller strukturell styrke til å tåle en slik endring, og ingen thrust vectoring kan hjelpe.

 

Eneste praktiske forksjellen mellom denne raketten og Shuttle er at Shuttle hadde ingen "plan B", den kunne ikke redde mannskapet sitt, her derimot så kan kapselen med mannskapet skytes vekk fra bærerraketten.

 

Og noe som faktisk irriterer meg:

"Det er ingen garanti her i livet, heller ikke innen romfart, men man må vel sånn sett stole på at de som lager den følger specsa de er gitt."

 

Jo, det er det faktisk. Alle motorene bortsett fra de med fast drivstoff er ofte laget med beregnet brukstid i timer som overgår den tiden de blir brukt i praksis, om det resirkuleres etterpå (som hos Shutte) er av ingen betydning. De lages, alle delene testes hver for seg, så testes motoren til full ytelse og vel så det og analyseres fortløpende. Da den leveres og monteres på raketten kan produsenten faktisk skryte av at motoren har gått gjennom alle tester, ingen sprekker/lekkasjer/defekter er oppdaget, og den er blitt testet til å yte det den skal yte og GARANTERT til å fungere.

I tilfellet SRBene kan produsenten kun gå god for to ting: motoren er laget etter planen, testet (ikke faktisk test), og at drivtstoffet er tilsynelatende i orden.

 

Så la meg sette det ytterligere i perspektiv:

du skal kjøre dragracing-bil. Du har to alternativer: den ene er dyrere, men den er testet og faktisk prøvekjørt hardere enn hva du skal kjøre. Om noe skulle skje, kan du stoppe når som helst i løpet - på en måte du selv ønsker, både bråbremsing i starten og myk nedbremsing halvveis om en av dekkene skulle punktere eller hva ellers som kan skje.

Det andre alternativet er en dragster som er bygget like godt, men aldri prøvekjørt. En annen modell som er identisk var prøvekjørt, men ikke din modell. Garantien er fingrene som ingeniøren krysser. Du kan starte, men får ikke stoppe før målstreken. Du har ingen kontroll annet enn rattet, når gasspedalen trykkes inn er det kun høyere makter som styrer.

 

Skjønner du nå? Det er derfor Werner sa at han ønsket ikke å bruke fyrverkeri til romfart. Man sparer på noe men man kan bøte med noe enda større enn besparelsen.