Flyktningene som kommer de neste fire årene koster Norge minst 750 milliarder

[Sheasy]

Det er en grei definisjon av en utgiftspost, men du må nødvendigvis se på en fornuftig syklus - f.eks. siste 12 mnd (eller en mnd i ditt tilfelle). I denne perioden har jeg vært et plussprosjekt for staten. Det har jeg også vært om du trekker det flere år bakover. Hvis du vil ha utgiftsposter, se heller til tidligere tiders flyktninger - hvor mye de bidrar med i snitt, og hvor mye de koster.

 

Føler dette har blitt diskutert før. Nei, jeg er ikke ansvarlig for utgifter ifbm. at staten tvang meg til å gå på skole i ni år. Dette var utgifter staten selv var ansvarlige for, da jeg ikke hadde bestemmelsesrett overhodet, og de inngår ikke i noe regnestykke over hva jeg "skylder" staten. Om jeg tvinger deg til å være min "klient" til 500kr/t i noen år er det åpenbart ikke slik at du skylder meg noe som helst når jeg en eller annen gang slipper deg fri fra tvangen - uavhengig av hva du har fått ut av det hele.

Da er det jo greit. Innvandrere har ingen bestemmelsesrett over hva staten velger å gi dem.

[knopflerbruce]

...og denne tråden handler om hvor mye vi bør akseptere at staten tar av "stjålne" midler og gir bort til turister. Ryddig og greit.

Endret 24. oktober 2015 av knopflerbruce

[Sheasy]

Turister?

 

Staten har gitt masse til meg og deg, men det teller ikke fordi vi ikke bestemte det selv. Da bør det ikke telle om staten gir masse til andre heller, hvis ikke de bestemmer det selv. Ryddig og greit.

[Kikert]

Han, knopflerbruce, har 13-20 år med subsidiert utdanning, og er altfor ung til å være i nærheten av å ha nedbetalt dette. Han har gratis helseforsikring, og er bruker av svært mange ting det offentlige betaler for. Gjennomsnittsnordmannen er en utgiftspost.

 

Det betyr at flyktninger som kommer er 100% utgifter og koster mye mer enn en gjennomsnitts nordmann pga at barna skal ha skole og foreldre skal ha penger til mat for alle uten noe fratrekk fra folk som jobber. Dette gjelder alle flyktninger på "kort" sikt og tallet reduseres noe etterhvert som de får jobb, men det er jo mangel på arbeidsplasser etc og flyktningene som snakker gebrokkent norsk uten utdanning står lengre bak enn bakerst i køen. Det vil si at de aller fleste forblir 100% utgifter.

 

100.000 flyktninger i året er faktisk 2% av befolkningen. Det er et ganske enormt tall som gjør at utgiftsposten blir så mye større at utgiftene vil overstige inntektene katastrofalt innen få år hvis man bruker det jeg skrev over. Vi har begrenset med oljepenger og som jeg har sagt tidligere så blir summen totalt for å ta vare på disse folka så enorm at vi kunne ha brukt pengene og bygget opp et helt land til dem hvis man går utfra lønninger og materialkostnader der de kommer fra.

 

Hvis man tar med alle andre europeiske land's utgifter pga flyktningene så kunne vi ha bygget ut nesten halve Afrika bare sånn for å overdrive litt. Når dette er en så ekstrem belastning samlet sett så forstår jeg ikke hvorfor ingenting fornuftig skjer. Vi kunne egentlig bare kjøpt nok plass til de par, tre (?) millioner flyktningene og latt de starte fra scratch med fullt utbygget infrastrutur.

[kremt]

Turister?

 

Staten har gitt masse til meg og deg, men det teller ikke fordi vi ikke bestemte det selv. Da bør det ikke telle om staten gir masse til andre heller, hvis ikke de bestemmer det selv. Ryddig og greit.

Tipper tonen blir en annen når det begynner å gå utover deg selv med økte skatter og avgifter samt velferdstilbud kjørt i grøfta.

Det tar nok noen år til men Norge er langt ifra et rikt land.

[M98kF1]

[...]Gjennomsnittsnordmannen er en utgiftspost.

Men ingen av oss er gjennomsnittsnordmannen.... 

[Sheasy]

Tipper tonen blir en annen når det begynner å gå utover deg selv med økte skatter og avgifter samt velferdstilbud kjørt i grøfta.

Det tar nok noen år til men Norge er langt ifra et rikt land.

 

Mtp. at jeg ikke har skrevet noe om hvor mye penger staten bør bruke, eller hvem de bør brukes på, så forstår jeg ikke hvor du får tonen fra. Men, selvsagt er Norge et rikt land.

 

Men ingen av oss er gjennomsnittsnordmannen....

Og?

[kremt]

 

Det spørs hvor lenge det varer. Jeg har ikke store forhåpninger for dette landets fremtid. Blinde politikere i en årrekke klarer å kjøre det meste til dundas.

[M98kF1]

[....] 

Men ingen av oss er gjennomsnittsnordmannen....

Og?

Om ikke knopflerbruce er gjennomsnittsnordmannen er vel heller ikke kostnaden til en gjennomsnittsnordmann særlig relevant? Om han er en av de litt under halvparten av oss som leverer ett overskudd til Staten Norge endres vel ikke av at alle de (dere?) andre koster mer enn de (dere?) betaler inn?

Endret 24. oktober 2015 av M98kF1

[knopflerbruce]

Turister?

 

Staten har gitt masse til meg og deg, men det teller ikke fordi vi ikke bestemte det selv. Da bør det ikke telle om staten gir masse til andre heller, hvis ikke de bestemmer det selv. Ryddig og greit.

 

Staten har forsynt seg grovt fra min lommebok. Jeg får mindre tilbake enn jeg betaler inn, og enda mindre blir det når man skal ta inn ørtifjørten tusen flyktninger. Flyktningene har ikke betalt en krone inn - men skal likevel få større verdier fra staten enn det jeg får, på tross av at jeg betaler penger inn til felleskassen. Det er så langt fra ryddig og greit som det går an. Har staten råd til å bruke 15000kr/mnd eller noe sånt på en random flyktning har de åpenbart råd til å gi meg (og resten av befolkningen) den samme summen, også.

[kremt]

15 tusen per måned holder nok så langt fra. En akuttplass koster 800 per døgn, og det er uten administrasjon i forkant og greier rundt det med søknad og sånt.

Kostnadene er enorme rett og slett. Dette kommer til å smelle bra i statskassa etterhvert.

[Horten Market]

Det blir interessant å se de nærmeste 10-årene hvordan økonomien i dette landet går.

Det sies at Norge er forbi gullalderen og den vil aldri komme tilbake.

 

Hvem sier at gullalderen aldri kommer tilbake? Det er de samme folkene som ikke forutså at Norge kom til å finne olje. Når Norge ble rik, forutså de aldri nedgangen i oljeprisen og utfordringene vi nå står i. Det er ikke bare vanskelig å spå om fremtiden, det er umulig.

 

Hvor mye flyktningene kommer til å koste fremover, er også vanskelig å anslå. SSB baserer tallene på erfaring fra tidligere inntak av flyktninger, så dette er ikke bare meningsløse gjetninger, men tallene er likevel feil, fordi forutsetningen om at Norge vil tilby det samme velferdsnivå som tidligere, er i strid med politiske signaler.

 

Det er flere grunner til at flyktninger velger Norge. For det første har vi et stabilt demokrati, et samfunn med frihet og muligheter. Vel så viktig er det at Norge har pålagt seg selv en forpliktelse til å hjelpe mennesker i nød, koste hva det koste vil. Samtidig har vi innvilget oss selv, og dermed også flyktninger, velferdsordninger som er enestående i verden. Vi kan endre alle disse forutsetningene, hvis vi vil, og gjøre landet mindre attraktivt for flyktninger. Det vil samtidig bli mindre attraktivt for oss selv.

 

Det er et paradoks dette, at det er først når fremmede får de samme goder som oss selv at vi reagerer, og blir villige til å redusere vår egen standard for at de andre ikke skal få det like godt som oss.

 

Skremmende mange er også villige til å bygge ned demokratiske rettigheter, for å unngå at nye landsmenn skal få innflytelse. Et nytt paradoks er at de nye landsmenn støtter dem i det. De fleste kommer tross alt fra samfunn uten demokratiske tradisjoner, fra kulturer med holdninger som strider mot demokratiske ideer. Der ligger det en likhet mellom ekstreme innvandringsmotstandere og innvandrere som kan vise seg å bli en farlig trussel mot demokratiet.

 

Det har lenge blitt sagt mye om vår moralske forpliktelse til å hjelpe andre. Men dette er ingen plikt vi har, men en rett. Velferdsstaten har derimot fratatt oss denne individuelle retten, og isteden gjort det til en plikt for velferdsstaten. Det må en liten revolusjon til om folk skal få tilbake retten til å hjelpe andre, fordi det vil redusere velferdsstatens makt betydelig. Men om vi har noen moralske plikter, så er det å stå opp for de rettigheter vi har, og ta tilbake naturgitte rettigheter som er oss frarøvet.

 

Jeg har alltid ment at vi har for gode velferdsordninger i Norge, uavhengig av flyktningestrømmen. Vi bør ikke ha bedre velferdsordninger enn de store regionene rundt oss. Maksimalt bør vi ligge på et EU-snitt. Mer enn det vil tiltrekke seg velferdssøkende mennesker, og på sikt uansett tvinge frem et lavere velferdsnivå. Nettopp det vi ser nå. Vi kunne stålsatt oss og vært nøysomme med å dele ut goder til oss selv, isteden får vi en langt mer smertefull prosess: Først en strøm av velferdssøkende flyktninger til landet, som så velter velferdsstaten. Med på lasset kommer anti-demokratiske holdninger som kan presse frem udemokratiske endringer i samfunnet.

 

Som løsning på det siste problemet vil jeg foreslå at innvandrere ikke får stemmerett i Norge. Kanskje til kommunevalg, men ikke i riksvalg. Nå foreslår jeg en udemokratisk endring for å hindre andre udemokratiske endringer, jeg ser det. Men demokratiske rettigheter i et område erverves ikke kun fordi du oppholder deg på området. Det må være en viss tilknytning, som gir deg et visst eierskap. Stemmerett bør kanskje ikke gis kun som en borgerrett, men etter en kvalifisering basert på oppvekst i Norge og fullført norsk skolegang.

Endret 25. oktober 2015 av Horten Market

[Epikouros]

Det er flere grunner til at flyktninger velger Norge. For det første har vi et stabilt demokrati, et samfunn med frihet og muligheter. Vel så viktig er det at Norge har pålagt seg selv en forpliktelse til å hjelpe mennesker i nød, koste hva det koste vil. Samtidig har vi innvilget oss selv, og dermed også flyktninger, velferdsordninger som er enestående i verden. Vi kan endre alle disse forutsetningene, hvis vi vil, og gjøre landet mindre attraktivt for flyktninger. Det vil samtidig bli mindre attraktivt for oss selv.

Det er helt opp til oss om vi vil gi innvandrere samme rettigheter som norske statsborgere. Det er ingen som tvinger oss. Australia har f.eks. valgt en helt annen løsning.

[Horten Market]

Norge har forpliktet seg til å følge internasjonale regler som innskrenker handlingsrommet på dette feltet. Et klassedelt samfunn som da vil oppstå, er dessuten imot den norske folkesjelen. Det norske har spilt fallitt om kulturen vår ikke står seg i møte med utfordringene. Utgangspunktet må være at vi møter utfordringene på en måte som gjør vår egenart enda sterkere.

[knopflerbruce]

En skulle tro at vi kan legge oss på et tilbudsnivå lik det andre, mindre velstående land gjør. Det må nesten være greit at vi tilbyr det samme som f.eks. Romania gjør til flyktninger.

[Epikouros]

Norge har forpliktet seg til å følge internasjonale regler som innskrenker handlingsrommet på dette feltet. Et klassedelt samfunn som da vil oppstå, er dessuten imot den norske folkesjelen. Det norske har spilt fallitt om kulturen vår ikke står seg i møte med utfordringene. Utgangspunktet må være at vi møter utfordringene på en måte som gjør vår egenart enda sterkere.

Dette er jo bare svada og floskler. Den beste måten å få et klassedelt samfunn på er å hente inn en mengde fattige som har lite å bidra med i arbeidsmarkedet og der en stor andel må leve på trygd resten av livet. Siden pengene til det kommer fra den samme potten som dagens fattige får penger fra så betyr det at alle må få mindre.

[Horten Market]

Dette er jo bare svada og floskler.

Grunnpilaren i det norske velferdssystemet er at det er "klasseløst", det vil si at norske borgere har velferdsrettigheter uavhengig av inntekt og formue.

[Epikouros]

Grunnpilaren i det norske velferdssystemet er at det er "klasseløst", det vil si at norske borgere har velferdsrettigheter uavhengig av inntekt og formue.

Så det gjør ikke noe om alle som havner på bunnen har det mye verre enn resten, så lenge alle på bunnen har det like ille?

[Horten Market]

Det har ikke vært en reell problemstilling i Norge. Flertallet i verden ville gladelig byttet plass med mennesker på "bunnen" i Norge.

 

Alle betaler skatt, men skal alle ha samme rettigheter til ytelser som finansieres av denne skatten? Svaret er ikke opplagt. Hvorfor skal en pensjonist med hundrevis av millioner på egen konto, støttes av velferdsstaten? Hvorfor skal en person som har råd til å betale behandling på sykehus, belaste fellesskapet for dette? Hvorfor skal alle ha rett på kontantstøtte og barnebidrag uavhengig av økonomisk situasjon? Hvorfor skal en formuende arbeidsledig ha samme rett på dagpenger som en fattig? Grunnpilaren i det norske systemet er at slike vurderinger ikke skal gjøres - alle skal ha samme rettigheter, og ikke fordi de er "fattige" eller "trengende". Jeg er uenig i denne modellen, men dette er altså realiteten, og utgangspunktet som må ligge til grunn for debatten.

 

Det kan for så vidt skje at innvandringen gjør det nødvendig med en differensiering av velferdsytelser mellom trengende og de som kan klare seg selv, men før det skjer vil det nok bli en generell nedbygging av velferdsytelsene som rammer alle. Begge deler kan bli nødvendig på lang sikt, dersom en generell nedbygging av velferdsstaten ikke gir bærekraft nok.

 

Men dette må som sagt skje innenfor de internasjonale avtaler Norge er bundet av. Se for eksempel Konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter og Konvensjon om sivile og politiske rettigheter. Australia har også forpliktet seg til disse konvensjonene, men det kan være ulike tolkninger av hva de innebærer.

Endret 26. oktober 2015 av Horten Market

[knopflerbruce]

Man kunne jo definert flyktninger på norskkurs som studenter, og laget studentboliger til dem. Jeg delte kjøkken med seks andre, og bad med naboen, mens jeg selv bodde på drøye ti kvadrat og har ikke fått traumer av den grunn - selv etter seks år.

Da kan de ta opp studielån mens de studerer, og betale tilbake det som ikke omgjøres til stipend når de kommer i arbeid, eventuelt leve nøysomt mens de betaler ned lånet med den støtten man får fra staten.

Som posten over påpeker er selv "bunnen" her i landet bedre enn mye annet i verden. Selv worst case-scenariet hvor en flyktning ikke får seg jobb etter endt utdanning er vel bedre enn kummerlige forhold i bomberegn. Neppe mye penger å sende hjem, men hvordan samfunnet i langtvekkistan er organisert kan ikke påvirke utbetalingene her oppe, hvor vår kultur er gjeldende.