Feminisme?

[Gjest Bruker-245639]

Da kjenner du neppe veldig godt til konsulentsiden av IT Norge. Og det er jo for så vidt kanskje en god ting.

 

Men det er nå engang slik at de konkrete eksemplene ovenfra er noen som går inn i tekniske stillinger av ymse sort. Så fint at vi fikk avklart det.

Nei... Konsulentsiden i it-Norge har vært min hverdag i over 20 år. Du kan prøve hardnakket å påstå at vi renner over av kvinnelige teknikere, men det er og blir en fantasi.

[Imlekk]

Nei... Konsulentsiden i it-Norge har vært min hverdag i over 20 år. Du kan prøve hardnakket å påstå at vi renner over av kvinnelige teknikere, men det er og blir en fantasi.

Virkelig? Du ga ikke akkurat det inntrykket. Men greit nok.

 

Jeg tror min påstand både er både klar og greit dokumentert; Av de som begynner i IT-konsulentbransjen nå til dags så er en anseelig andel kvinner. Så kan din magefølelse mene hva den måtte ønske.

[Gjest Bruker-245639]

 

Nei... Konsulentsiden i it-Norge har vært min hverdag i over 20 år. Du kan prøve hardnakket å påstå at vi renner over av kvinnelige teknikere, men det er og blir en fantasi.

Virkelig? Du ga ikke akkurat det inntrykket. Men greit nok.

 

Jeg tror min påstand både er både klar og greit dokumentert; Av de som begynner i IT-konsulentbransjen nå til dags så er en anseelig andel kvinner. Så kan din magefølelse mene hva den måtte ønske.

 

Og mitt spørsmål er da, hvor mange av disse er teknikere og ikke ledere/økonomer/selgere? Hvor mange av disse jobber som programmerere, driftere, installatører, montører. Hvor mange av disse syr sammen kompliserte tekniske løsninger basert på teknisk kunnskap? (Jeg snakker ikke om prosjektledere her).

[Imlekk]

Antakeligvis flesteparten.

[Uderzo]

Jeg har jobbet 10 år IT bransjen, aldri vært borti en kvinnelig tekniker. Vel, jo, en programmerer i Evry. Ingen driftere, ingen installatører og ingen montørere.

Endret 4. juli 2016 av Uderzo

[Janbanan123]

Antakeligvis flesteparten.

 

Det er så si ingen kvinner som liker å drive med det dere diskuterer. Det er ikke verre å innrømme det enn å innrømme at de fleste menn ikke liker å strikke.

[Sheasy]

Det er så si ingen kvinner som liker å drive med det dere diskuterer. Det er ikke verre å innrømme det enn å innrømme at de fleste menn ikke liker å strikke.

I USA er 18 % av de som studerer computer science kvinner. Ved Stanford er tallet 30 %. Mindretall? Sure. Så å si ingen? Heh.

 

Men, jeg merker meg at avledningsteknikken er ute i full force (jeg sikter ikke til deg spesifikt, Jan):

 

1. Det blir påpekt at gapet mellom kvinner og menn i inntekt og deltakelse har krympet veldig de siste tiårene, dette er problematisk for de som hevder at det er biologi som forklarer gapet. Løsning: Fokuser på at det som er viktig er at arbeidsmarkedet er delt inn i kvinneyrker og mannsyrker, og at det biologi styrer er hvilke yrker som blir valgt.

 

2. Det blir påpekt at kjønnsbalansen i en rekke yrker har endret seg veldig de siste tiårene. Dette er problematisk for denne nye ad hoc-hypotesen om at biologi bestemmer yrkesvalg. Løsning: Avled, prøv å finne et unntak.

[Torpedo_Peter]

 

Spørsmålet er vel heller hvor det blir av alle de kvinnelige kloakkarbeiderne, nordsjødykkerne, og IT-spesialistene. Til tross for kvotering i sistnevnte er de knapt å få tak i. Mystiske greier. Må være patriarkiet.

Utheving fra meg.

 

Det er nå en liten overdrivelse. For eksempel så har Visma et rekruteringsprogram ("Nytt Krutt") hvor kullet avbildet øverst besto av 1/3 damer. Accenture sendte for et par år siden en gruppe av sine nyansatte til India, hvor halvparten av disse var kvinner. Av årets sommerstudenter hos Capgemini er 6 av 15 (40 %) kvinner.

 

Da har vi dekket tre av de store IT-konsulentselskapene i Norge. Kvinner er fortsatt i mindretall, men å si at de knapt er å få tak i er en aldri så liten underdrivelse. Alternativt så er du skrekkelig dårlig til å lete.

 

 

Sommerstudenter og rekrutteringsprogrammer.

 

Jeg har vært innom tre forskjellig årskull i IT-studiet(bachelor) på UiA de siste 4 årene, og ut av kull på mellom 60-80 stykk har jeg aldri sett flere enn 4 kvinner. Tallet er noe høyere for masterstudiet. Det kan hende at dette tallet er helt forskjellig på andre studieplasser -- kjønnskvotering ikke tatt i betraktning --  men jeg tviler.

 

Hvis disse tallene er representative, så bekrefter vel dette heller bare en ting: Kvinner blir favorisert over menn av større bedrifter. Jeg vet at Simula prøver å oppnå 20% kvinnelige ansatte. Hvis dette skal oppnås innen IT-utviklingen deres, og andelen kvinnelige studenter fra UiA er representativt, så betyr det nødvendigvis at menn diskrimineres til fordel for kvinner.

 

Jeg kan også nevne at kvinner ikke blir diskriminerte i intervjuprosessen.

Endret 5. juli 2016 av Torpedo_Peter

[Imlekk]

 

 

Spørsmålet er vel heller hvor det blir av alle de kvinnelige kloakkarbeiderne, nordsjødykkerne, og IT-spesialistene. Til tross for kvotering i sistnevnte er de knapt å få tak i. Mystiske greier. Må være patriarkiet.

Utheving fra meg.

 

Det er nå en liten overdrivelse. For eksempel så har Visma et rekruteringsprogram ("Nytt Krutt") hvor kullet avbildet øverst besto av 1/3 damer. Accenture sendte for et par år siden en gruppe av sine nyansatte til India, hvor halvparten av disse var kvinner. Av årets sommerstudenter hos Capgemini er 6 av 15 (40 %) kvinner.

 

Da har vi dekket tre av de store IT-konsulentselskapene i Norge. Kvinner er fortsatt i mindretall, men å si at de knapt er å få tak i er en aldri så liten underdrivelse. Alternativt så er du skrekkelig dårlig til å lete.

 

 

Sommerstudenter og rekrutteringsprogrammer.

 

Jeg har vært innom tre forskjellig årskull i IT-studiet(bachelor) på UiA de siste 4 årene, og ut av kull på mellom 60-80 stykk har jeg aldri sett flere enn 4 kvinner. Tallet er noe høyere for masterstudiet. Det kan hende at dette tallet er helt forskjellig på andre studieplasser -- kjønnskvotering ikke tatt i betraktning --  men jeg tviler.

 

Hvis disse tallene er representative, så bekrefter vel dette heller bare en ting: Kvinner blir favorisert over menn av større bedrifter. Jeg vet at Simula prøver å oppnå 20% kvinnelige ansatte. Hvis dette skal oppnås innen IT-utviklingen deres, og andelen kvinnelige studenter fra UiA er representativt, så betyr det nødvendigvis at menn diskrimineres til fordel for kvinner.

 

Jeg kan også nevne at kvinner ikke blir diskriminerte i intervjuprosessen.

 

Jeg valgte naturligvis rekruttering, fordi du snakket om folk ute i arbeid. Men du ser ikke ut til å anerkjenne det poenget.

 

Når det gjelder studier, i 2015, ved UiA, så var 12 av 105 tilbud sendt til kvinner til bachelorstudiet, mens på årsstudiet så var gikk 15 av 45 plasser til kvinner. Det er interessant å se at andelen kvinner blant de kvalifiserte søkerne var større enn andelen som ble tilbudt plass. Jeg fant ingen oversikt over tilbud fra tidligere år, men her er en oversikt over antall søkere fra 2014 med omtrent samme andel. Ved UiO så var det totalt 27 % kvinner ved informatikkstudiene.

 

Lang historie kort: Jeg foretrekker hard statistikk fremfor magefølelsen din.

 

I 2014 så var 17 % av de med informasjonsteknologi på førstevalg kvinner. I 2015 var det 17,9 %. I år var det 19,8 %. Å ansette 20 % er kanskje ikke helt urimelig da. Angående den første lenken din så burde du også lese hele artikkelen, som ikke er fullt så ensidig som du gir inntrykk av. Angående den andre lenken så var den for all del interessant. Men begge ser også ut til å understøtte et poeng Sheasy* har dratt opp en del ganger, nemlig at det ligger et kulturelt bias mot det at "IT er ikke noe kvinner driver med".

 

Simula? Mål om 20 %? Høres ikke så unaturlig ut. Blant annet rekrutterer de masse matematikere til Biomedical Research-avdelingen. Andelen kvinner på matematikkstudier er vesentlig høyere enn 20 %.

 

Mmmm, statistikk. Harde tall. Yummy!

 

*du får si ifra om jeg feilrepresenterer deg, Sheasy.

[Sheasy]

Neida, jeg er fornøyd med den representeringen. Jeg vil bare presisere, nok en gang, at denne diskusjonen startet fordi jeg påpekte at "the raw gender gap", som visstnok skal kunne forklares ved hjelp av biologi (men, som selvsagt aldri forklares ved hjelp av biologi. Folkene her er så rasjonelle og opptatt av vitenskap at de vet hva vitenskapen sier selv når den ikke finnes), har halvvert seg siden 1970.

 

Diskusjonen om IT er en avsporing fordi denne halveringen umulig kan forklares uten å bryte med verdensbildet til en del karer her.

[Eirik554]

Du kan ikke sammenligne 1970 tallet med i dag. Da var det klare normer for hva kvinner kunne gjøre og ikke gjøre, dagens generasjoner vokser opp med større frihet enn noen gang samt oppmuntringer fra flere hold om at menn bør bli sykepleiere og lærere og kvinner ingeniører og ledere. Den gang var det motsatt.

 

Jeg synes fortsatt dere diskuterer en virkelighet utfra veldig snevre statistikker. Og impliserer deretter. Verden er mye mer fargerik enn at det bare er to ulike kjønn. Kjønn er den enkleste form for oppdeling. Så hvis du skal bygge din teori om hvordan arbeidsmarkedet diskriminerer eller ikke diskriminerer kun vet å se på den type data så får du svar deretter altså.

[Imlekk]

Enig i at dette med IT er en avsporing. Jeg vil også si at jeg har gjort det tilstrekkelig klart hvorfor de innvendingene som er presentert rundt kjønnsfordelingene i IT ikke er holdbare. Vi kan gjerne la den digresjonen ligge for min del.

[Gjest Bruker-245639]

 

Det er så si ingen kvinner som liker å drive med det dere diskuterer. Det er ikke verre å innrømme det enn å innrømme at de fleste menn ikke liker å strikke.

I USA er 18 % av de som studerer computer science kvinner. Ved Stanford er tallet 30 %. Mindretall? Sure. Så å si ingen? Heh.

 

Men, jeg merker meg at avledningsteknikken er ute i full force (jeg sikter ikke til deg spesifikt, Jan):

 

1. Det blir påpekt at gapet mellom kvinner og menn i inntekt og deltakelse har krympet veldig de siste tiårene, dette er problematisk for de som hevder at det er biologi som forklarer gapet. Løsning: Fokuser på at det som er viktig er at arbeidsmarkedet er delt inn i kvinneyrker og mannsyrker, og at det biologi styrer er hvilke yrker som blir valgt.

 

2. Det blir påpekt at kjønnsbalansen i en rekke yrker har endret seg veldig de siste tiårene. Dette er problematisk for denne nye ad hoc-hypotesen om at biologi bestemmer yrkesvalg. Løsning: Avled, prøv å finne et unntak.

 

Vi snakker ikke om hva kvinner studerer, men hva de faktisk jobber med etter studiet. Kvinner jobber teknisk i ett, maks to år, før de blir mellomledere, selgere eller rett og slett bytter bransje. Kvinner mangler rett og slett genet for teknisk interesse.

[Gjest Bruker-245639]

Neida, jeg er fornøyd med den representeringen. Jeg vil bare presisere, nok en gang, at denne diskusjonen startet fordi jeg påpekte at "the raw gender gap", som visstnok skal kunne forklares ved hjelp av biologi (men, som selvsagt aldri forklares ved hjelp av biologi. Folkene her er så rasjonelle og opptatt av vitenskap at de vet hva vitenskapen sier selv når den ikke finnes), har halvvert seg siden 1970.

 

Diskusjonen om IT er en avsporing fordi denne halveringen umulig kan forklares uten å bryte med verdensbildet til en del karer her.

Igjen, se hva kvinner faktisk jobber med i it-industrien og du ser forsvinnende få som jobber teknisk. Salg og ledelse, joda, masse kvinner der, men teknikere? De er det lysår mellom. Samme innen forskning. Kvinner mangler interessen for og anlegg til å holde på med yrker som krever at en har en genuin interesse for hvordan ting henger sammen rent teknisk.

 

Se om du finner en statistikk (jeg klarer ikke å finne) for hvor mange kvinner som har studert teknisk IT som faktisk jobber med teknisk IT, kontra menn i samme kategori. Jeg tror det feministiske verdensbildet vil få seg en real nesestyver.

[Sheasy]

Du kan ikke sammenligne 1970 tallet med i dag. Da var det klare normer for hva kvinner kunne gjøre og ikke gjøre, dagens generasjoner vokser opp med større frihet enn noen gang samt oppmuntringer fra flere hold om at menn bør bli sykepleiere og lærere og kvinner ingeniører og ledere. Den gang var det motsatt.

 

Jeg synes fortsatt dere diskuterer en virkelighet utfra veldig snevre statistikker. Og impliserer deretter. Verden er mye mer fargerik enn at det bare er to ulike kjønn. Kjønn er den enkleste form for oppdeling. Så hvis du skal bygge din teori om hvordan arbeidsmarkedet diskriminerer eller ikke diskriminerer kun vet å se på den type data så får du svar deretter altså.

Hvilket årstall gikk the wage gap over til å skyldes biologi? 1972? 1987? 1998? 2003? Du anerkjenner også at normer og oppmuntring har en effekt, noe som ikke akkurat hjelper saken til mange av trådens deltakere; det er jo nettopp det de benekter!

 

 

Enig i at dette med IT er en avsporing. Jeg vil også si at jeg har gjort det tilstrekkelig klart hvorfor de innvendingene som er presentert rundt kjønnsfordelingene i IT ikke er holdbare. Vi kan gjerne la den digresjonen ligge for min del.

 

Neida, at du lar det ligge betyr ikke at de andre gjør det, så kjør på. Jeg vil bare gjøre det klinkende klart for de at avledningsmanøveren ikke virker.

 

Igjen, se hva kvinner faktisk jobber med i it-industrien og du ser forsvinnende få som jobber teknisk. Salg og ledelse, joda, masse kvinner der, men teknikere? De er det lysår mellom. Samme innen forskning. Kvinner mangler interessen for og anlegg til å holde på med yrker som krever at en har en genuin interesse for hvordan ting henger sammen rent teknisk.

 

Se om du finner en statistikk (jeg klarer ikke å finne) for hvor mange kvinner som har studert teknisk IT som faktisk jobber med teknisk IT, kontra menn i samme kategori. Jeg tror det feministiske verdensbildet vil få seg en real nesestyver.

Det er irrelevant (for å forsikre om at dette er klinkende klart: det er interessant, absolutt. Men, det er ikke nødvendig for poenget). Du ba om informasjon om at kvinner har endret adferd i arbeidsmarkedet, mer spesifikt i yrkesvalg, og det har du fått. Om det ikke har skjedd i absolutt alle yrker har ingenting å si. Dette igjen var en avsporing fra at the wage gap har krympet drastisk.

Endret 6. juli 2016 av Sheasy

[Gjest Bruker-245639]

 

Du kan ikke sammenligne 1970 tallet med i dag. Da var det klare normer for hva kvinner kunne gjøre og ikke gjøre, dagens generasjoner vokser opp med større frihet enn noen gang samt oppmuntringer fra flere hold om at menn bør bli sykepleiere og lærere og kvinner ingeniører og ledere. Den gang var det motsatt.

 

Jeg synes fortsatt dere diskuterer en virkelighet utfra veldig snevre statistikker. Og impliserer deretter. Verden er mye mer fargerik enn at det bare er to ulike kjønn. Kjønn er den enkleste form for oppdeling. Så hvis du skal bygge din teori om hvordan arbeidsmarkedet diskriminerer eller ikke diskriminerer kun vet å se på den type data så får du svar deretter altså.

Hvilket årstall gikk the wage gap over til å skyldes biologi? 1972? 1987? 1998? 2003? Du anerkjenner også at normer og oppmuntring har en effekt, noe som ikke akkurat hjelper saken til mange av trådens deltakere; det er jo nettopp det de benekter!

 

 

Enig i at dette med IT er en avsporing. Jeg vil også si at jeg har gjort det tilstrekkelig klart hvorfor de innvendingene som er presentert rundt kjønnsfordelingene i IT ikke er holdbare. Vi kan gjerne la den digresjonen ligge for min del.

 

Neida, at du lar det ligge betyr ikke at de andre gjør det, så kjør på. Jeg vil bare gjøre det klinkende klart for de at avledningsmanøveren ikke virker.

 

Igjen, se hva kvinner faktisk jobber med i it-industrien og du ser forsvinnende få som jobber teknisk. Salg og ledelse, joda, masse kvinner der, men teknikere? De er det lysår mellom. Samme innen forskning. Kvinner mangler interessen for og anlegg til å holde på med yrker som krever at en har en genuin interesse for hvordan ting henger sammen rent teknisk.

 

Se om du finner en statistikk (jeg klarer ikke å finne) for hvor mange kvinner som har studert teknisk IT som faktisk jobber med teknisk IT, kontra menn i samme kategori. Jeg tror det feministiske verdensbildet vil få seg en real nesestyver.

Det er irrelevant. Du ba om informasjon om at kvinner har endret adferd i arbeidsmarkedet, mer spesifikt i yrkesvalg, og det har du fått. Om det ikke har skjedd i absolutt alle yrker har ingenting å si. Dette igjen var en avsporing fra at the wage gap har krympet drastisk.

 

Jo, det har alt å si da en del av de endringer som ikke har skjedd med overveiende sannsynlighet kan spores direkte til biologiske forskjeller mellom menn og kvinner.

[Sheasy]

Du ba om dokumentasjon på at kvinner har endret adferd i arbeidsmarkedet, det har du fått. Case closed. Det er ingen som sier at biologi er irrelevant, så om det skulle vise seg at kvinner ikke blir IT-teknikere av biologiske årsaker så har det ingen innvirkning på at de har endret adferd i mange andre yrker.

 

Case closed.

[Gjest Slettet+6132]

Som med mye annet er det enkelte som drar den debatten for langt i hver sin rettning. Det er lett å kun se ting fra sin side og kun se det som passer med sin egen oppfatning.

Mange har sterke meninger og selv innad i miljøet av de som kaller seg feminister så er det store uenigheter.

 

Men alt i alt er jeg for at det skal være like rettigheter for begge kjønn , men også retten til å være forskjellige. Det må ikke på død og liv være 50/50 fordeling i f.eks brannkonstabel yrke. Det er heller ikke galt av en kvinne å ønske å være den hjemmeværende husmoren mens mannen jobber og tjener penger til huset.

Hvem er voldtektsforbryteren når noen har "frivillig" sex hvor begge er dritings men bare en angrer dagen derpå?

 

En kan ikke klage på menns seksualisering av kvinner i det ene øyeblikket og i neste diskutere pikkstørrelsen til de de har ligget med mens en drikker vin og ser på Magic Mike. Tatt litt på spissen, men håper noen forstår hva jeg mener med det

 

Uansett er det stor variasjon i feminister. Alle er ikke like og jeg tror nok begge sider av kjønnet har noe dem kan jobbe med. Ting er ikke svart/hvit.

Endret 8. juli 2016 av Slettet+6132

[Torpedo_Peter]

 

 

Når det gjelder studier, i 2015, ved UiA, så var 12 av 105 tilbud sendt til kvinner til bachelorstudiet, mens på årsstudiet så var gikk 15 av 45 plasser til kvinner. Det er interessant å se at andelen kvinner blant de kvalifiserte søkerne var større enn andelen som ble tilbudt plass. Jeg fant ingen oversikt over tilbud fra tidligere år, men her er en oversikt over antall søkere fra 2014 med omtrent samme andel. Ved UiO så var det totalt 27 % kvinner ved informatikkstudiene.

 

Lang historie kort: Jeg foretrekker hard statistikk fremfor magefølelsen din.

 

12 av 105 tilbud, ja. Du foretrekker statistikk som ikke reflekterer virkeligheten fremfor observasjonene til en som faktisk var tilstede i klasserommet. Magefølelse? Det er klart at jeg er partisk når det kommer til dette emnet, men jeg er ikke blind. Kvinnelige studenter som var tilstede under forelesninger og presentasjon av prosjekter var svært få, og definitivt færre enn 12. Det stemmer at andelen kvinner som er innom årsstudiet er høyere, men her har jeg ingen oversikt.

 

Hvilket årstall gikk the wage gap over til å skyldes biologi? 1972? 1987? 1998? 2003? 

 

Samme årstall når det ble ulovlig å betale kvinner mindre for likt arbeid, eller når diskriminering ble ulovliggjort, eller når kvinner fikk frihet til å studere og jobbe slik de selv ønsker -- en frihet de har hatt i flere tiår nå.

 

For å gå tilbake til kjernen av saken:

 

Selv om Norge troner øverst på FNs likestillingsindeks, har vi nemlig et av Europas mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, og særlig synes skillet å gå mellom såkalte tekniske og sosiale yrker. Til tross for en rekke tiltak for å rekruttere kvinner til mannsyrker og vice versa, har forandringene de siste tiårene vært små. «Kjønnsdelingen av arbeidsmarkedet i Norge, med noen viktige unntak, er forbløffende stabil»

- NOU-rapporten Kjønn og lønn fra 2008.

 

Klart, mye kan ha skjedd siden 2008, men hvis det har det så ville det ikke overrasket om det var på grunn av diverse kvoterings- og likestillingstiltak som går ut på å gi kvinner urettmessige fordeler for å oppnå resultatlikhet. Det ønskes å bekjempe usynlige maktstrukturer og sosiale normer ved å drive aktiv diskriminering gjennom slike tiltak, og hevdes samtidig at patriarkiet står bak når kvinner til tross for tiår med favorisering og forskjellsbehandling velger å ikke gå inn i manneyrker. Det er til å le av, men sånn går det når man lar dogmatikk styre politikken.

[Sheasy]

Da er det offisielt: vi må forkaste evolusjonsteorien. Darwin, biologer, alle andre: beklager, vi tok feil. Torpedo_Petter har nettopp rasert hele greien.