Feminisme?

[Torpedo_Peter]

Bør de informere barn om dette? 

 

Det er en distinkt forskjell mellom å 'informere barn' om mulighetene deres, og aktivt drive med favorisering av kvinner basert på postmodernistiske idéer om at alle i samfunnet vårt -- uten å vite det selv -- sublimerer konstruert menneskelig adferd som på sitt endepunkt manifesterer seg i underbevisst undertrykkelse av kvinner,

 

Dette er en form for kollektivistisk, kvasipsykologisk liksomvitenskap. Det kan ikke påvises, det er ikke etterprøvbart, det gir ikke logisk mening. Et oppkok som dessverre må til for å legitimisere ideologisk slangeolje.

 

Det er også veldig utspekulert på en måte som sjeldent tas opp; Hvis det aksepteres at hele samfunnet lider av en kollektiv hypnose hvor alle diskriminerer hverandre uten å innse det, så undergraver det grovt individualitet og personlig myndighet. Hvis man basert på dette vedkjenner å direkte veie opp for underliggende og usynlige(les: ubevisste) maktstrukturer, så er boltringsrommet for ideologisk manipulasjon av samfunnet i praksis ubegrenset.

 

Man kan ikke basere politikk på usynlige strukturer som ingen egentlig vet om. Man kan ikke drive social engineering basert på en ideologi som ikke har noen øvre grense for hva som utgjør diskriminering. Og man kan hvertfall ikke late som at man lever i et patriarki, når den akk så patriarkalske staten vår vedtar ørten forskjellige former for kvinnestøtte og det konservative partiet vårt åpenlyst gjentar feministiske paroler.

 

Mener du at kjønnsrollene vi har i dag er de ultimate kjønnsrollene, og derfor ikke bør utfordres?

 

 

Hva mener du når du sier 'utfordre'? Betyr det å oppfordre folk til å bli feminister? Betyr det kvotering inn i styrer, politiske posisjoner, og studieplasser? Betyr det å fortelle guttunger at de er 'privilegerte', mens jentungene i samme alder bør heves fremover fordi de er strukturelt undertrykte?

 

Betyr "utfordre" det samme for deg som det gjør andre feminister? Hvis dere er uenige om hva som ligger i å "utfordre", hvem er da de 'ekte' feministene?

 

Du kan ikke komme her med vakre floskler uten å fortelle hva du legger i ordet. Motte-and-bailey-argumentasjonen blir støtt og stadig misbrukt til dette formålet.

 

Et gjennomgående trekk i feminismen er at det ikke vies en kvart tanke til det faktum at vi er en en dyreart. Vi har vært en dyreart i 200k år, og kun i de siste 150 årene har vi begynt å avvike fra 'tradisjonelle' kjønnsroller. De fleste feminister er tilhengere av 'nurture' som forklaringsmodell for menneskelig adferd, og mange kan ikke utstå, eller ignorerer glatt muligheten for at vi har iboende instinkter som grunnlag for adferd i den generelle befolkningen. Merk at jeg ikke argumenterer for det som er 'naturlig', men at det som er naturlig i en evolusjonærpsykologisk sammenheng, kan i stor grad forklare adferden vår på individuelt- og samfunnsnivå på en måte som sosialkonstruktivister ikke har sjangs til å klare uten å snuble i skolissene.

 

Man kan klamre seg til postuleringer om skjulte og undertrykkende sosialkonstruksjoner som ignorerer evolusjonære sammenhenger som er kritiske til å forstå menneskelig adferd. Jeg foretrekker forklaringsmodellen som er ikke er basert i absurd kjønnsideologi og dogmatikk, som prøver å forstå hvorfor vi velger slik vi gjør, og ikke bare blankt vedtar at at valgene vi tar som hann- og hunndyr er gale valg som aktivt må kompenseres for.

Endret 3. juli 2016 av Torpedo_Peter

[Sheasy]

La oss gjøre eksemplet ditt enda mer hypotetisk: Sett at ingen kvinner var interessert i politikk. Absolutt ingen. Selv etter at alle statens penger var brukt opp på kampanjer for å fremme kvinners interesse. Hva er løsningen din på dette? Tvinge kvinner til å velge noe de ikke vil?

 

Finnes det en grense hvor du er villig til å akseptere at kvinner og menn er forskjellige?

Ingen løsning ville vært nødvendig. Hvis du faktisk har fulgt tråden så vet du godt at jeg på ingen som helst måte benekter at kvinner og menn er forskjellige.

[Horten Market]

At menn og kvinner har ulike interesser er også i dagens virkelighet i hovedsak årsaken til ulikheter på gruppenivå (ikke bare i det hypotetiske eksemplet). Og nei, det aksepterer ikke feministene uten videre. Den "løsningen" som sørger for fortsatt kampmoral, er å konstruere årsaker som bortforklarer kjønnenes ulike interesser. Det har du demonstrert i denne debatten.

[Sheasy]

Nei, det har jeg ikke demonstrert i denne debatten.

[Sheasy]

Men, til andre som også mener at biologi er årsaken til de fleste av dagens forskjeller:

 

- I 1970 var 43 % av amerikanske kvinner en del av arbeidsstyrken, mens 80 % av menn var med. I 2014 var 57 % av kvinner med i arbeidsstyrken, og 69 % av menn.

- I 1970 var "the raw gender wage gap" i USA 37,9 %, i 2007 var det 21,5 %.

 

Spørsmålet mitt er hvilke biologiske endringer som har skjedd de siste 40-50 årene. Slik jeg forstår det virker genetikk over vesentlig lengre tidsrom, kanskje det er noe vi spiser?

Endret 3. juli 2016 av Sheasy

[Gjest Bruker-245639]

Men, til andre som også mener at biologi er årsaken til de fleste av dagens forskjeller:

 

- I 1970 var 43 % av amerikanske kvinner en del av arbeidsstyrken, mens 80 % av menn var med. I 2014 var 57 % av kvinner med i arbeidsstyrken, og 69 % av menn.

- I 1970 var "the raw gender wage gap" i USA 37,9 %, i 2007 var det 21,5 %.

 

Spørsmålet mitt er hvilke biologiske endringer som har skjedd de siste 40-50 årene. Slik jeg forstår det virker genetikk over vesentlig lengre tidsrom, kanskje det er noe vi spiser?

Dette handler ikke om hvor mange av hvert kjønn som deltar i arbeidslivet, men hvilken del av arbeidslivet de deltar i. Hvis vi ikke lager spesialløsninger for kvinner så velger de tradisjonelt jobber som handler om å jobbe med mennesker. Når vi lager spesialløsninger for kvinner så dominerer de medisin og juss-studier. Av feminine grunner så velger veldig få kvinner å jobbe med forskning og utvikling. Sånn at på tross av at kvinner hjelpes inn på medisinstudier så er det forsvinnende få av dem som bedriver særlig med forskning.

 

Slik ser en også i mer primitive samfunn. Menn jakter og bedriver teknologisk utvikling, kvinner sørger for bærplukking og matlaging. Dette er klare mønster som går igjen over alt. Samme i forhold til hvilke menn kvinner lar formere seg med dem. Alt styrt av biologi.

[Sheasy]

Dette handler ikke om hvor mange av hvert kjønn som deltar i arbeidslivet, men hvilken del av arbeidslivet de deltar i. Hvis vi ikke lager spesialløsninger for kvinner så velger de tradisjonelt jobber som handler om å jobbe med mennesker. Når vi lager spesialløsninger for kvinner så dominerer de medisin og juss-studier. Av feminine grunner så velger veldig få kvinner å jobbe med forskning og utvikling. Sånn at på tross av at kvinner hjelpes inn på medisinstudier så er det forsvinnende få av dem som bedriver særlig med forskning.

 

Slik ser en også i mer primitive samfunn. Menn jakter og bedriver teknologisk utvikling, kvinner sørger for bærplukking og matlaging. Dette er klare mønster som går igjen over alt. Samme i forhold til hvilke menn kvinner lar formere seg med dem. Alt styrt av biologi.

Selvsagt handler det også om hvor mange som deltar i arbeidslivet. Å delta eller ikke er et valg, akkurat som hvordan man deltar hvis man velger å delta.

 

Det er, i følge mange her, hovedsakelig to årsaker til forskjeller mellom grupper:

 

1. Mangel på rettigheter. F.eks. vil færre kvinner stemme hvis de ikke har lov til å stemme.

2. Biologi.

 

Kvinner hadde lov til å jobbe i 1970, og de har lov til å jobbe nå. Så, jeg lurer på hvilke biologiske årsaker som kan forklare hvorfor dobbelt så mange menn som kvinner arbeidet i 1970, mens det er relativt likt nå.

 

Hvis det ikke er biologi, hva i alle dager kan det være? Ikke kjønnsroller og samfunnets påvirkning, i alle fall, det er en konspirasjonsteori og "kollektivistisk, kvasipsykologisk liksomvitenskap."

 

Er det soya? Dataspill? CO2? En plutselig oppstått massemutasjon? Hvis dagens lønnsforskjeller skyldes biologi, så regner jeg med at 70-tallets lønnsforskjeller også skyldtes biologi. Hvordan har gapet blitt halvvert?

 

Edit: Ettersom antifemenistene her er så glad i å late som at de liker vitenskap, og at den støtter deres syn, så er det på sin plass å minne om at CrvenaZvezda tidligere påsto at alle kjønnsforskjeller skyldes biologi, noe som er en latterlig påstand som på ingen måte kan forsvares vitenskapelig. Flere andre i tråden har påstått det samme.

Endret 3. juli 2016 av Sheasy

[Gjest Bruker-245639]

 

Dette handler ikke om hvor mange av hvert kjønn som deltar i arbeidslivet, men hvilken del av arbeidslivet de deltar i. Hvis vi ikke lager spesialløsninger for kvinner så velger de tradisjonelt jobber som handler om å jobbe med mennesker. Når vi lager spesialløsninger for kvinner så dominerer de medisin og juss-studier. Av feminine grunner så velger veldig få kvinner å jobbe med forskning og utvikling. Sånn at på tross av at kvinner hjelpes inn på medisinstudier så er det forsvinnende få av dem som bedriver særlig med forskning.

 

Slik ser en også i mer primitive samfunn. Menn jakter og bedriver teknologisk utvikling, kvinner sørger for bærplukking og matlaging. Dette er klare mønster som går igjen over alt. Samme i forhold til hvilke menn kvinner lar formere seg med dem. Alt styrt av biologi.

Selvsagt handler det også om hvor mange som deltar i arbeidslivet. Å delta eller ikke er et valg, akkurat som hvordan man deltar hvis man velger å delta.

 

Det er, i følge mange her, hovedsakelig to årsaker til forskjeller mellom grupper:

 

1. Mangel på rettigheter. F.eks. vil færre kvinner stemme hvis de ikke har lov til å stemme.

2. Biologi.

 

Kvinner hadde lov til å jobbe i 1970, og de har lov til å jobbe nå. Så, jeg lurer på hvilke biologiske årsaker som kan forklare hvorfor dobbelt så mange menn som kvinner arbeidet i 1970, mens det er relativt likt nå.

 

Hvis det ikke er biologi, hva i alle dager kan det være? Ikke kjønnsroller og samfunnets påvirkning, i alle fall, det er en konspirasjonsteori og "kollektivistisk, kvasipsykologisk liksomvitenskap."

 

Er det soya? Dataspill? CO2? En plutselig oppstått massemutasjon? Hvis dagens lønnsforskjeller skyldes biologi, så regner jeg med at 70-tallets lønnsforskjeller også skyldtes biologi. Hvordan har gapet blitt halvvert?

 

Edit: Ettersom antifemenistene her er så glad i å late som at de liker vitenskap, og at den støtter deres syn, så er det på sin plass å minne om at CrvenaZvezda tidligere påsto at alle kjønnsforskjeller skyldes biologi, noe som er en latterlig påstand som på ingen måte kan forsvares vitenskapelig. Flere andre i tråden har påstått det samme.

 

Jøss... Jammen godt du vet hva jeg mener siden jeg tydeligvis ikke aner selv hva jeg mener   Men så til mitt poeng, hvor er det kvinner deltar i yrkeslivet nå som de ikke gjorde før?  Hvilke jobber? Det er grei konsensus om at det ikke er biologi som styrer hvor vidt en jobber eller ei, men jeg vil tørre å påstå at biologi sier noe om sannsynligheten for yrkesvalg mellom kjønnene. Det er gode biologiske grunner til at det er mer menn som bedriver forskning og utvikling, på samme vis som det er gode biologiske grunner til at kvinner i større grad velger sykepleie. Det er også gode biologiske grunner til at kvinner trenger egen tilrettelegging for å i stor grad velge ikke-humane yrker. Som gruppe så drives menn av konkurranse mens kvinner drives sosiale bindinger.

[Sheasy]

Vi diskuterer "ulikheter på gruppenivå", og tråden har handlet om arbeidslivet lenge. Både deltagelse og lønn er viktig, og ulikhetene på gruppenivå (for kjønn) har krympet betraktelig både for deltagelse og inntekt siden 1970. Kjønnsbalansen i forskjellige yrker har også, selvsagt, forandret seg vesentlig, men det er ikke nødvendig for poenget.

 

De som påstår at lønnsgapet skyldes biologi må kunne forklare hvordan dette gapet har blitt halvvert siden 1970. De som påstår at alle forskjeller hovedsakelig skyldes biologi må også kunne forklare hvorfor gapet i deltagelse har krympet drastisk.

 

Edit: Det er som sagt ikke nødvendig for poenget, men siden du spør, her er et par eksempler.

 

- På midten av 80-tallet var 20 % av ansatte i australsk akademia kvinner, mens 6 % av "senior staff" var kvinner. Nå er tallet 44 og 31 %.

 

- I 1970 var kvinneandelen på Stortinget rundt 10 %, nå er den 40 %.

 

- I 1970 var under 10 % av både uteksaminerte leger og advokater i USA kvinner. I dag er begge rundt 50 %.

Endret 3. juli 2016 av Sheasy

[Torpedo_Peter]

Spørsmålet er vel heller hvor det blir av alle de kvinnelige kloakkarbeiderne, nordsjødykkerne, og IT-spesialistene. Til tross for kvotering i sistnevnte er de knapt å få tak i. Mystiske greier. Må være patriarkiet.

[tom waits for alice]

Allerede den gangen jeg studerte IT (vi kalte det EDB den gangen) på 80-tallet var halvparten av studentene jenter. Og ja, de var kvotert. Men etter studiene var det flere gutter enn jenter som valgte IT som fag. Det kan ha vært kvoteringens skyld: Jentene begynte på studiet fordi de kom lettere inn der, men de brukte studiepoengene til noe annet.

 

På kullet etter vårt var det faktisk flertall av jenter. Da foreslo jeg som studentrepresentant at man skulle kvotere inn gutter. Men dengang ei... 

 

Geir

[Imlekk]

Spørsmålet er vel heller hvor det blir av alle de kvinnelige kloakkarbeiderne, nordsjødykkerne, og IT-spesialistene. Til tross for kvotering i sistnevnte er de knapt å få tak i. Mystiske greier. Må være patriarkiet.

Utheving fra meg.

 

Det er nå en liten overdrivelse. For eksempel så har Visma et rekruteringsprogram ("Nytt Krutt") hvor kullet avbildet øverst besto av 1/3 damer. Accenture sendte for et par år siden en gruppe av sine nyansatte til India, hvor halvparten av disse var kvinner. Av årets sommerstudenter hos Capgemini er 6 av 15 (40 %) kvinner.

 

Da har vi dekket tre av de store IT-konsulentselskapene i Norge. Kvinner er fortsatt i mindretall, men å si at de knapt er å få tak i er en aldri så liten underdrivelse. Alternativt så er du skrekkelig dårlig til å lete.

[Sheasy]

Det betyr også at kvinner åpenbart har endret adferd i arbeidsmarkedet, takket være lmlekk har vi nå enda flere eksempler enn det jeg fant i løpet av tre minutter med googling i #327. Vi må nok skrote dagens variant av evolusjonsteorien, da dette visstnok skal skyldes biologiske forandringer.

[Gjest Bruker-245639]

 

Spørsmålet er vel heller hvor det blir av alle de kvinnelige kloakkarbeiderne, nordsjødykkerne, og IT-spesialistene. Til tross for kvotering i sistnevnte er de knapt å få tak i. Mystiske greier. Må være patriarkiet.

Utheving fra meg.

 

Det er nå en liten overdrivelse. For eksempel så har Visma et rekruteringsprogram ("Nytt Krutt") hvor kullet avbildet øverst besto av 1/3 damer. Accenture sendte for et par år siden en gruppe av sine nyansatte til India, hvor halvparten av disse var kvinner. Av årets sommerstudenter hos Capgemini er 6 av 15 (40 %) kvinner.

 

Da har vi dekket tre av de store IT-konsulentselskapene i Norge. Kvinner er fortsatt i mindretall, men å si at de knapt er å få tak i er en aldri så liten underdrivelse. Alternativt så er du skrekkelig dårlig til å lete.

 

Er disse kvinnene teknikere eller mellomledere?

[Gjest Bruker-245639]

Spørsmålet er vel heller hvor det blir av alle de kvinnelige kloakkarbeiderne, nordsjødykkerne, og IT-spesialistene. Til tross for kvotering i sistnevnte er de knapt å få tak i. Mystiske greier. Må være patriarkiet.

Det der har alltid fascinert meg hvordan det er VELDIG lite viktig for feministene å kjempe for kvotering i det kvinner anser som mannsdominerte lavstatusyrker. Det er også lite gehør hos feministene for kvotering til yrker som har høy fare for alvorlige skader og død.

[Gjest Bruker-245639]

Det betyr også at kvinner åpenbart har endret adferd i arbeidsmarkedet, takket være lmlekk har vi nå enda flere eksempler enn det jeg fant i løpet av tre minutter med googling i #327. Vi må nok skrote dagens variant av evolusjonsteorien, da dette visstnok skal skyldes biologiske forandringer.

Tja... Det må jo kunstig stimuli til for å få kvinner til å velge noe annet enn PassePåMennesker-yrker. Og fremdeles så er den absolutte majoriteten av yrkesaktive kvinner i jobber der de kan velge å jobbe deltid. Typiske omsorgsyrker som barnehage, småskolen, sfo, hjelpepleier, sykepleier o.l.

 

Alle steder der kvinner dominerer på høyere utdanning innen høystatusyrker så er det der det er spesialsydde program for å gi kvinner fordeler over menn. Jeg vet ikke, men det virker som om kvinner fremdeles trenger en hjelpende hånd til det meste for å klatre her i verden. Og da er vi tilbake til biologien og hva som er naturlige interesser og reaksjonsmønster for kvinner.

[Sheasy]

Step 1: Spør etter dokumentasjon.

Step 2: Få dokumentasjon.

Step 3: Vri seg unna.

[Imlekk]

 

Utheving fra meg.

 

Det er nå en liten overdrivelse. For eksempel så har Visma et rekruteringsprogram ("Nytt Krutt") hvor kullet avbildet øverst besto av 1/3 damer. Accenture sendte for et par år siden en gruppe av sine nyansatte til India, hvor halvparten av disse var kvinner. Av årets sommerstudenter hos Capgemini er 6 av 15 (40 %) kvinner.

 

Da har vi dekket tre av de store IT-konsulentselskapene i Norge. Kvinner er fortsatt i mindretall, men å si at de knapt er å få tak i er en aldri så liten underdrivelse. Alternativt så er du skrekkelig dårlig til å lete.

Er disse kvinnene teknikere eller mellomledere?

 

Mener du om de nyutdanna eller sommerstudentene er mellomledere eller teknikere? Uhm. Er det et retorisk spørsmål, eller er du bare desperat etter å vri deg unna?

[Gjest Bruker-245639]

 

 

Utheving fra meg.

 

Det er nå en liten overdrivelse. For eksempel så har Visma et rekruteringsprogram ("Nytt Krutt") hvor kullet avbildet øverst besto av 1/3 damer. Accenture sendte for et par år siden en gruppe av sine nyansatte til India, hvor halvparten av disse var kvinner. Av årets sommerstudenter hos Capgemini er 6 av 15 (40 %) kvinner.

 

Da har vi dekket tre av de store IT-konsulentselskapene i Norge. Kvinner er fortsatt i mindretall, men å si at de knapt er å få tak i er en aldri så liten underdrivelse. Alternativt så er du skrekkelig dårlig til å lete.

Er disse kvinnene teknikere eller mellomledere?

 

Mener du om de nyutdanna eller sommerstudentene er mellomledere eller teknikere? Uhm. Er det et retorisk spørsmål, eller er du bare desperat etter å vri deg unna?

 

Nei, det er et relevant spørsmål. Lever selv i den tekniske verden, og har gjort det i over 20 år. Felles for nesten hver eneste kvinnelige tekniker er at innen to år er gått så sitter hun i en ikke-teknisk mellomlederstilling. Kvinnelige teknikere er en direkte mangelvare, på tross av at tilgangen på dem i teorien er god nok.

[Imlekk]

Da kjenner du neppe veldig godt til konsulentsiden av IT Norge. Og det er jo for så vidt kanskje en god ting.

 

Men det er nå engang slik at de konkrete eksemplene ovenfra er noen som går inn i tekniske stillinger av ymse sort. Så fint at vi fikk avklart det.