Feminisme?

[Gjest Bruker-245639]

 

Den beste måten å motbevise onde ideologier, 3rd wave feminisme i dette tilfellet, er å belyse det mest mulig.

Kan du definere hva du legger i third wave for meg? Jeg hadde satt veldig pris på det, jeg synes denne holdningen er veldig interessant da det er intuitivt for meg at en skulle ha mer problemer med second wave.

 

Et hvert samfunn opptatt av rettferdighet burde ha problemer med alle bølgene av feminisme. Selv om den første bølgen kan forsvares så har også den for mye mannshat i seg til å kunne aksepteres problemfritt.

[AdNauseam]

 

Den beste måten å motbevise onde ideologier, 3rd wave feminisme i dette tilfellet, er å belyse det mest mulig.

Kan du definere hva du legger i third wave for meg? Jeg hadde satt veldig pris på det, jeg synes denne holdningen er veldig interessant da det er intuitivt for meg at en skulle ha mer problemer med second wave.

 

1. wave feminism: 1800-tallet til tidlig 1900-tallet

2. wave feminism: ~1960 til 1980

3. wave feminism: ~1990 til nå

 

 

 

 

Det siste: Er satt på spissen for sarkastisk, humoristisk verdi.

Hvorfor tror du det er humoristisk ment? Her er samme fyren i en annen tråd:

 

Du kan ikke bare finne et tilfeldig sitat som ikke samsvarer med eksempelet jeg kommenterte, og anta at jeg tror det er humoristisk ment. Jeg skrev dessuten sarkastisk, med humoristisk verdi - som betyr at det skrives med uttrykk og overdrivelser, med mindre vekt på nøyaktig semantikk.

 

Det er vanlig at folk bruker slike virkemidler i dagligtalen (og tar dem med seg på forum). Folk flest liker litt sarkasme når det diskuteres sosialt, og man kan ikke basere standpunktet ene og alene på dette. Vanligvis, når du spør dem "så du mener alle er like?", så er det selvsagt ikke hva som menes.

Endret 2. juli 2016 av AdNauseam

[Sheasy]

1. wave feminism: 1800-tallet til tidlig 1900-tallet

2. wave feminism: ~1960 til 1980

3. wave feminism: ~1990 til nå

Sommers er third wave? Det er tross alt 2016 (cue CURRENT YEAR), som er senere enn 1990.

 

 

Hvorfor tror du det er humoristisk ment? Her er samme fyren i en annen tråd:

Du kan ikke bare finne et tilfeldig sitat som ikke samsvarer med eksempelet jeg kommenterte, og anta at jeg synes det er humoristisk ment. Jeg skrev dessuten sarkastisk, med humoristisk verdi - som betyr at det skrives med uttrykk og overdrivelser, med mindre vekt på nøyaktik semantikk.

 

Det er ikke et tilfeldig sitat, det er et sitat som viser hva slags kvinnesyn denne fyren har. Nå når du er klar over det, tror du fortsatt det var humoristisk ment?

Endret 2. juli 2016 av Sheasy

[AdNauseam]

Sommers er third wave? Det er tross alt 2016 (cue CURRENT YEAR), som er senere enn 1990.

Hva man skal kalle det er ikke viktig. Hun er opptatt av likestilling på generell basis og argumenterer for dette, så det å kalle henne en feminist blir ikke helt riktig.

 

Hennes meninger skiller seg fra den moderne feministbevegelsen, som man gjerne kan kalle radikal feminisme. Hun har en videoblogg som heter "Factual Feminist", men mye av dette er å motbevise unøyaktighetene og illusjonene til den radikale feministbevegelsen.

 

Du er vel enig i at det er viktigere å fokusere på hvilke syn og argumenter personen har, enn hvilken bås man skal putte dem i?

 

 

Det er ikke et tilfeldig sitat, det er et sitat som viser hva slags kvinnesyn denne fyren har. Nå når du er klar over det, tror du fortsatt det var humoristisk ment?

Det er et tilfeldig sitat i den forstand av hva vi diskuterte. Jeg kommenterte på et relativt spesifikt eksempel du ga meg. Jeg kan umulig svare for alle på forumet, men jeg vet at mye av det som sies har en viss sarkasme til det og er ikke ment å tolkes bokstavelig. Man må lese litt gjennom linjene.

 

Jeg kjenner ikke karen og hans syn. Sitatet har dermed lite spekulativ basis og mangler kontekst. Slik det er satt opp virker det ensidig og litt trangsynt.

 

Men om han mener at biologisk sett så er hunnkjønnets oppgave å få barn og ta seg av dem, så er jo ikke dette feil. I dagens samfunn så er det også naturlig at mannen tar seg av barnet også, fordi vi ikke er ute og jakter. Hvem som jobber, og hvem som er hjemme er opptil familiene å finne ut av. Det vi "jakter etter" idag er jo penger, og det kan kvinnen også gjøre. Det er uansett vanskelig for begge foreldre å finne 50 % stillinger med skiftordninger som gjør at de kan ta seg like mye av barnet hver. Derfor er det veldig naturlig at den ene er hjemme, den perioden det trengs.

 

Siste delen er dog trangsynt, da kvinner strengt tatt gjør mer enn sitatet uttrykker. Han om det.

 

Det blir for mye diskusjon av "kjønn vs kjønn", fremfor "individ vs individ" eller "grupper vs grupper".

[Sheasy]

Hva man skal kalle det er ikke viktig. Hun er opptatt av likestilling på generell basis og argumenterer for dette, så det å kalle henne en feminist blir ikke helt riktig.

 

Hennes meninger skiller seg fra den moderne feministbevegelsen, som man gjerne kan kalle radikal feminisme. Hun har en videoblogg som heter "Factual Feminist", men mye av dette er å motbevise unøyaktighetene og illusjonene til den radikale feministbevegelsen.

 

Du er vel enig i at det er viktigere å fokusere på hvilke syn og argumenter personen har, enn hvilken bås man skal putte dem i?

Son of Rome sier at "third wave feminism" er en ond ideologi. Jeg lurer på hva han faktisk mener med begrepet. Jeg tviler på at han er enig i at alt som skiller de ulike bølgene er årstall, og jeg ser ikke relevansen til resten av hva du skriver her. Sommers definerer seg åpenbart som feminist, og er en "third wave feminist" hvis alt det betyr er at man er feminist etter 1990.

 

Det er et tilfeldig sitat i den forstand av hva vi diskuterte. Jeg kommenterte på et relativt spesifikt eksempel du ga meg. Jeg kan umulig svare for alle på forumet, men jeg vet at mye av det som sies har en viss sarkasme til det og er ikke ment å tolkes bokstavelig. Man må lese litt gjennom linjene.

 

Jeg kjenner ikke karen og hans syn. Sitatet har dermed lite spekulativ basis og mangler kontekst. Slik det er satt opp virker det ensidig og litt trangsynt.

 

Men om han mener at biologisk sett så er hunnkjønnets oppgave å få barn og ta seg av dem, så er jo ikke dette feil. I dagens samfunn så er det også naturlig at mannen tar seg av barnet også, fordi vi ikke er ute og jakter. Hvem som jobber, og hvem som er hjemme er opptil familiene å finne ut av. Det vi "jakter etter" idag er jo penger, og det kan kvinnen også gjøre. Det er uansett vanskelig for begge foreldre å finne 50 % stillinger med skiftordninger som gjør at de kan ta seg like mye av barnet hver. Derfor er det veldig naturlig at den ene er hjemme, den perioden det trengs.

 

Siste delen er dog trangsynt, da kvinner strengt tatt gjør mer enn sitatet uttrykker. Han om det.

 

Det blir for mye diskusjon av "kjønn vs kjønn", fremfor "individ vs individ" eller "grupper vs grupper".

Jeg ser ikke poenget i å diskutere dette. Jeg tror ikke det var humoristisk ment, fordi denne brukeren har en lang historie med å ha slike idiotiske meninger i fullt alvor. Du er uenig, ok.

 

Jeg er mye mer interessert i et svar på innlegg #295.

Endret 2. juli 2016 av Sheasy

[ATWindsor]

Denne tråden er egentlig ganske urovekkende, jeg er ofte uenig med Sheasy, men å se han stå nesten alene med et ganske moderat syn, mot en haug med det man vanskelig kan kalle annet en ekstreme synspunkter er ganske underlig.

 

AtW

[Sheasy]

Urovekkende på grunn av alle ekstremistene, eller urovekkende fordi jeg fremstår moderat?

[ATWindsor]

Urovekkende på grunn av alle ekstremistene, eller urovekkende fordi jeg fremstår moderat?

 

Haha, jeg tenkte egentlig det første, men når du sier det burde jeg kanskje bli litt bekymret over punkt 2 også

 

AtW

[AdNauseam]

"Egalitarist". Tråden er full av whackjobs, men det er ikke de du velger å kommentere.

Grunnen til at jeg kommenterer deg, Sheasy, er at jeg finner innleggene dine snodige. Og jeg finner deg snodig. Og jeg er ikke helt klok på hva du egentlig står for. Kall det nysgjerrighet.

 

Kan også diskuteres om jeg er "egalitarist". Jeg synes det skal være en viss like forrutsetninger for alle i et samfunn, men de forskjeller som oppstår uten påvirkningskraft fra utsiden er helt greit (misforstå meg rett her). Om flesteparten av det ene kjønnet velger bort visse yrkesgrupper, så er det deres valg og ikke noe man skal henge oss opp i. Samfunnet idag prøver nærmest å tvinge kvinner inn i yrker de ikke vil, pga. "likestilling". Det er mye påvirkning og lokking. De får førsteprioritet i jobbstillinger og også studiepoeng. Det samme gjelder for menn, men i mindre grad.

 

Samfunnet må få lov til å leve naturlig til en viss grad, man kan ikke kontrollere alt. Slik det er idag ansettes kvinner som ikke har kompetanse for stillingen, for at det ikke skal se ut som det kjønnsdiskrimineres og forsvarer det med at "trengte flere kvinner i yrket". Det er bullshit. Om det så bare er menn som er kvalifisert, så er det bare slik det er. Om kvinner ønsker samme stilling, så må de jobbe for det.

 

Dette er et eksempel, ikke ta det som at jeg mener kvinner på generell basis ikke er kvalifiserte. Det kan man snu andre vei også. Man bør snakke individ, ikke kjønn. Folk gjør det til en kjønnssak, og i prosessen generaliserer de samme kjønn som de påstår generaliserer sitt motsatte kjønn. De generaliserer også seg selv, som er enda mer ironisk.

 

Folk må også få lov til å ha preferanser. Man kan ikke gå rundt å late som om "alle er vakre", og "alle størrelser er vakre". Det er overfladisk bullshit. Sannheten er at folk tiltrekkes av visse ting og synes visse ting er vakre/stygge. Vi lærer folk til å basere sin egen selvfølelse på andres meninger.

 

Og hvis noen er irriterte over at det ikke er like mange norske i kundesupportyrker eller taxiyrker, så er det ikke nødvendigvis rasistisk selv om (men du blir stemplet som det). Jeg liker best å komme til norske arbeidere, fordi de kan språket. Med utlendinger blir det ofte mange misforståelser og dårlig kommunikasjon. Samtidig har jeg ingenting imot dem ellers, akkurat som gjennomsnittet heller ikke har det. Jeg drar dette inn fordi det er en ting som er i luften idag, som kan sammenlignes med unøyaktighetene til radikal feminisme.

 

Radikal feminisme baserer seg på mange plan på en utopisk og overfladisk samfunnsfantasi.

[AdNauseam]

Son of Rome sier at "third wave feminism" er en ond ideologi. Jeg lurer på hva han faktisk mener med begrepet. Jeg tviler på at han er enig i at alt som skiller de ulike bølgene er årstall, og jeg ser ikke relevansen til resten av hva du skriver her. Sommers definerer seg åpenbart som feminist, og er en "third wave feminist" hvis alt det betyr er at man er feminist etter 1990.

Jeg antar han mener den radikale feministbevegelsen når han sier "third wave feminism". At han kaller det ondt, er hans sak.

 

Kaller man det ondt så gir man dem samtidig creds til å bevisst vite hva de gjør, tingen med dem er at de ikke vet hva de snakker om.

 

Spør han hva han skiller og ikke skiller.

 

Hun definerer seg så vidt jeg vet som "factual feminist" og tar avstand til den radikale feministbevegelsen, hva er poenget ditt? Du henger deg for mye opp i ordet "feminist", det definerer ikke meningene til en person. Spesielt ikke når folk har motsigende definisjoner på hva det betyr.

 

Hvis du vil kalle henne "third wave feminist", så kan du det. Men ikke benekt hennes synspunkt på grunn av uttrykket. En feminist jobber uansett for kvinners rettigheter, så er det virkelig rett å kalle henne feminist når hun ikke bare jobber for kvinners rettigheter, men også menns?

 

 

 

Jeg ser ikke poenget i å diskutere dette. Jeg tror ikke det var humoristisk ment, fordi denne brukeren har en lang historie med å ha slike idiotiske meninger i fullt alvor. Du er uenig, ok.

Det var du som tok det opp. Jeg ga mitt synspunkt på det.

 

Igjen, jeg kjenner ikke vedkommende og kan ikke svare for han. Spør han istedenfor. Jeg kan bare kommentere på hva jeg har sett av meninger på ulike forum, og face-to-face med folk.

 

Utifra hva sitatet ser ut som, så er jeg uenig i det, ja.

 

Jeg er mye mer interessert i et svar på innlegg #295.

Har ikke kommet så langt enda.

 

 

Denne tråden er egentlig ganske urovekkende, jeg er ofte uenig med Sheasy, men å se han stå nesten alene med et ganske moderat syn, mot en haug med det man vanskelig kan kalle annet en ekstreme synspunkter er ganske underlig.

Synes du synspunktene mine er ekstreme? Endret 2. juli 2016 av AdNauseam

[AdNauseam]

Jeg ser ikke hvordan du er enig med Sommers, det betyr i så fall at vi tolker videoen helt ulikt. Du sier at lønnsforskjeller er irrelevante fordi de skyldes individers egne valg. Sommers sier lønnsforskjeller ikke betyr at kvinner undertrykkes, fordi kvinner har andre fordeler, og kjønnenes ulike fordeler går mer eller mindre opp i opp. Det betyr at du mener lønnsforskjeller vil være en ikke-sak uansett, mens det for Sommers hadde vært viktig om kvinner ikke hadde andre fordeler som veide opp.

 

Men, dette kan vi finne ut av.

1. Sommers sier at kvinner er "the priviliged sex" innen utdanning, er du enig?

2. Sommers sier at det er for få kvinner på toppen, er du enig?

3. Sommers trekker frem kjønnsforskjeller i selvmordsrate (den er markant, menn tar flest selvmord med stor margin). Er du enig i at denne forskjellen er relevant? (For å presisere hva jeg mener her: jeg personlig synes selvmord blant menn er en veldig viktig sak (vel, selvmord generelt, selvsagt, men denne kjønnsforskjellen er ikke tilfeldig). Men, med tanke på hva slags faktorer som eksperter mener forklarer i alle fall deler av gapet, så ser jeg ikke hvordan du kan mene at dette er noe vi burde bry oss om.)

 

Om du ikke svarer på alle, så vil jeg helst vite hva du tenker om punkt 3.

Synes det er fascinerende at det er tolkningen din av videoen.

 

Hun motbeviser feministbevegelsen med å legge frem et poeng, hvor vanskelig er det å forstå? Tydeligvis så tolker vi videoen ulikt, men jeg har også sett henne snakke om dette i ulike sammenhenger, så jeg vet hvor det kommer fra. Du kan godt se intervjuet jeg la til.

 

Lønnsforskjellene stammer fra det faktum at menn og kvinner har forskjellige yrker og jobber forskjellig. Noen individer tjener mer enn andre, noen ganger er dette menn og andre ganger er dette kvinner. Det er en utopi at alle yrker kan gi samme lønn, er det dét du mener vi bør ha?

 

Sommers sier ikke at kvinner ikke undertrykkes pga. deres fordeler... Hun sier at basisen for "wage gap" er misforstått.

 

Lønnsforskjellene er en ikke-sak på grunn av hva jeg har forklart noen ganger nå. Menn og kvinner har samme lønn i samme yrke og samme arbeidstid. Dette er likestillling. Hvis lønn er viktigest for kvinner så må de velge andre yrker og jobbe mer. Du kan ikke tjene like mye om du jobber 5 timer, som de som jobber 8 timer.

 

1. De har fordeler når de har bedre resultater, sant? De kan komme steder hvor de med dårlige resultater ikke kan. Betyr det at hun sier at menn skal bli kompensert for dette? Nei. Du får det du evner og det du jobber for.

2. Ja, ideelt sett skulle man ha sett en bedre fordeling. Men igjen, det er kvinners ansvar å komme seg dit. Det diskrimineres ikke på kjønn, det diskrimineres på kompetanse og evner. Det er slik det skal være, ikke sant?

3. Selvsagt er det relevant på premissene det diskuterer på. Videoen er for å avkrefte feministargumentene og det er det hun gjør. Hun lister opp grunner til hvorfor feministene baserer seg på et grunnlag som ikke er sant.

 

Selvmordsraten er jo selvsagt viktig, men det er ikke så mye man kan gjøre annet enn å styrke helsevesenet. Hun snakker forresten om dette i intervjuet.

[Sheasy]

Synes det er fascinerende at det er tolkningen din av videoen.

 

Hun motbeviser feministbevegelsen med å legge frem et poeng, hvor vanskelig er det å forstå? Tydeligvis så tolker vi videoen ulikt, men jeg har også sett henne snakke om dette i ulike sammenhenger, så jeg vet hvor det kommer fra. Du kan godt se intervjuet jeg la til.

 

Lønnsforskjellene stammer fra det faktum at menn og kvinner har forskjellige yrker og jobber forskjellig. Noen individer tjener mer enn andre, noen ganger er dette menn og andre ganger er dette kvinner. Det er en utopi at alle yrker kan gi samme lønn, er det dét du mener vi bør ha?

 

Sommers sier ikke at kvinner ikke undertrykkes pga. deres fordeler... Hun sier at basisen for "wage gap" er misforstått.

 

Lønnsforskjellene er en ikke-sak på grunn av hva jeg har forklart noen ganger nå. Menn og kvinner har samme lønn i samme yrke og samme arbeidstid. Dette er likestillling. Hvis lønn er viktigest for kvinner så må de velge andre yrker og jobbe mer. Du kan ikke tjene like mye om du jobber 5 timer, som de som jobber 8 timer.

 

1. De har fordeler når de har bedre resultater, sant? De kan komme steder hvor de med dårlige resultater ikke kan. Betyr det at hun sier at menn skal bli kompensert for dette? Nei. Du får det du evner og det du jobber for.

2. Ja, ideelt sett skulle man ha sett en bedre fordeling. Men igjen, det er kvinners ansvar å komme seg dit. Det diskrimineres ikke på kjønn, det diskrimineres på kompetanse og evner. Det er slik det skal være, ikke sant?

3. Selvsagt er det relevant på premissene det diskuterer på. Videoen er for å avkrefte feministargumentene og det er det hun gjør. Hun lister opp grunner til hvorfor feministene baserer seg på et grunnlag som ikke er sant.

 

Selvmordsraten er jo selvsagt viktig, men det er ikke så mye man kan gjøre annet enn å styrke helsevesenet. Hun snakker forresten om dette i intervjuet.

Nei, jeg har ikke sagt noe som helst som kan tolkes dithen at jeg mener alle yrker bør ha samme lønn. Ingenting.

 

Det er punkt 3 jeg vil fokusere på, og jeg tror ikke du forsto spørsmålet mitt. Er det relevant at flere menn tar selvmord? Er det noe vi burde bry oss om? Bør vi prøve å ordne dette, eller bør vi bare akseptere at menn dreper seg selv oftere - at det er slik det er? Er "the suicide gap" en myte? En ikke-sak?

Endret 2. juli 2016 av Sheasy

[Husam]

Denne tråden er egentlig ganske urovekkende, jeg er ofte uenig med Sheasy, men å se han stå nesten alene med et ganske moderat syn, mot en haug med det man vanskelig kan kalle annet en ekstreme synspunkter er ganske underlig.

 

AtW

 

Jeg synes ikke det er spesielt underlig, det er tvert imot akkurat som forventet. Politiske ekkokamre er regelen mer enn unntaket på nettet, fordi de mest ytterliggående debattantene stort sett også er de mest engasjerte. Politikkdelen av dette forumet har en veldig høyrevridd brukergruppe, og da ender slike tråder opp som en radikal, antifeministisk sirkelrunk. På tilsvarende venstrevridde fora eller sosiale medier sitter kokofeministene og gjør det samme. Det er ikke noe rart at så få moderate gidder å involvere seg, selv om det kan være underholdende nok å se hvor lite trent disse gruppene er på å møte motstand.

[AdNauseam]

Nei, jeg har ikke sagt noe som helst som kan tolkes dithen at jeg mener alle yrker bør ha samme lønn. Ingenting.

 

Det er punkt 3 jeg vil fokusere på, og jeg tror ikke du forsto spørsmålet mitt. Er det relevant at flere menn tar selvmord? Er det noe vi burde bry oss om? Bør vi prøve å ordne dette, eller bør vi bare akseptere at menn dreper seg selv oftere - at det er slik det er? Er "the suicide gap" en myte? En ikke-sak?

Jeg sier ikke du mener dette, men det er slik det ser ut, fordi du fortsetter å snakke om det istedenfor å si deg enig. Det ser ut som om du er uenig, spesielt når du svarte med å linke til studier som bare understrekte hva jeg tidligere sa.

 

"Wage gap" er jo basert på feiltolkning av data og en fremstilling av saken som tilsier at menn tjener mer i samme yrke - og er dermed en myte. Det du kaller "suicide gap" er ikke en myte fordi det ikke fremstilles ukorrekt.

 

Når man sier at kvinner ikke tjener like mye så blir det jo feil, fordi yrket, stilling og arbeidstimer er essensielt og dermed en logisk forklaring på hvorfor det er slik. Ikke bare er det selvvalgt, men har også yrkesmessige variasjoner som man ikke kan gjøre noe med fordi det er markedsstyrt. Det er også noe som angår mennene i yrkene som kvinnene liksom skal ha mindre betalt i. Så det blir uansett en yrkessak, ikke en kjønnssak - og ihvertfall ikke en kvinnesak.

 

Vi hadde jo ei her på forumet som kom med samme argumenter, men glemte at det var menn i samme yrke. De tenkte hun ikke på, og når vi poengterte at det er en yrkessak så kom hun ikke tilbake.

 

Man kan jo også påstå at kvinner gjerne har mindre innflytelse fordi de har mindre penger. Noe som i bunn og grunn igjen bare er en del av samfunnets tilfeldigheter. Studenter, uavhengig av kjønn, vil ha samme "reduserte inflytelsesgrad". Igjen er det ikke en kvinnesak.

 

Når det kommer til selvmordsrater så har man ikke noe essensielt som tilsier at det er feil å si at flere menn tar livet sitt enn kvinner. Det kan heller ikke sammenlignes da det er en psykisk lidelse, og ikke et yrkesvalg.

 

Det er noe man kan gjøre noe med, og noe man allerede gjør noe med.

 

Jeg synes ikke det har mye relevanse i likestillingsdebatten sånn sett, men jeg skjønner hvorfor Sommers bringer det opp, som et poeng for å avkrefte feminismens premisser.

 

Det er noe vi allerede bryr oss om, og noe man kan gjøre noe med. Man kan ikke gjøre noe med yrkene noen menn og kvinner har som gir mindre lønn. Det er noen som foreslår at mannspsykologien lider av mangler og misforståelser som gjør at man bedre kan forstå og hjelpe menns psykologiske helse. Kanskje kan det være noe fornuft i dette, og om psykologien til menn og kvinner fungerer annerledes vet jeg ikke. Men jeg vet av erfaring at visse tradisjoneller metoder mot depresjon, angst og selvmordstanker, ikke hjalp meg særlig. Jeg kan se hvordan man tenker at tilnærmingen i behandlingen er feil for mange. Men jeg tror samtidig at samme løsning fungerer for mitt motsatte kjønn, men det er min erfaringsmessige mening. Jeg vil derfor ikke påstå noe her, hva angår løsning.

 

Alt jeg kan si er at jeg er enig i deg at det ikke er en sak om kjønnsrettigheter, og det er heller ikke slik Sommers fremstiller det. Poenget hun vil frem til er å forklare hvordan premissene om at menn er kjønnet med åpenbart større privilegium, er feil.

 

Hvilket av kjønnene som har det best kan diskuteres opp i mente og vil variere fra tema til tema.

[AdNauseam]

Jeg synes ikke det er spesielt underlig, det er tvert imot akkurat som forventet. Politiske ekkokamre er regelen mer enn unntaket på nettet, fordi de mest ytterliggående debattantene stort sett også er de mest engasjerte. Politikkdelen av dette forumet har en veldig høyrevridd brukergruppe, og da ender slike tråder opp som en radikal, antifeministisk sirkelrunk. På tilsvarende venstrevridde fora eller sosiale medier sitter kokofeministene og gjør det samme.

Sant det du sier. Og denne anti-bevegelsen kan også forklares med frustrasjon og sinne mot tåpelige aktivistbevegelser. Noen ender opp med å bli mindre saklige og likestilt i argumentasjonen, som selvsagt er synd. Alikevel er vi tjent med at folk ytrer meningen sin uansett om det ikke er helt nøyaktig alltid. Det meste balanserer seg selv i et samfunn. Men jeg tror også mange blir misforstått til å være mer ekstreme enn de egentlig er. Kanskje jeg legger for mye lit i dem. Man kan aldri vite helt hva folk tenker inne i hodet sitt. Men jo mer du vet hva du prater om, jo mer fornuftig er argumentene dine. Når gjennomsnittet ikke har veldig mye greie på hva de snakker om, så blir det mye usakligheter. Og det er jo derfor vi er her, for å argumentere mot det vi føler er feil, og for å komme nærmere en kollektiv enighet.

 

Det er uansett mange grunner til å være optimistisk til det moderne samfunn (jeg var tidligere veldig pessimistisk til det). Vi har rekordlav andel kriminalitet, vold, rasisme og ulykker. Vi har veldig bra likestilling og nokså like premisser for alle i samfunnet. Vi har visse tilfeller som gjerne er mer negativt, som industriell matproduksjon og dyrking, industriell forrurensing etc., men samtidig har vitenskapen skapt et godt rammeverk for medisinsk kunnskap og ressurser som igjen vipper mot optimisme. Vi har muligheten til ytring i mye større grad enn noensinne før med internett - som vi også bør kjempe for å beholde. Vi kan på mange måter forme livene som vi ønsker.

 

Jeg vet dette ikke har direkte relevanse med noe av det vi prater om, men det har relevanse til hvordan folk tenker om andres perspektiv, og vårt perspektiv på samfunnet idag. Det er ofte mer pessimistisk enn hva vitenskapen og statestikken tilsier.

 

 

Det er ikke noe rart at så få moderate gidder å involvere seg, selv om det kan være underholdende nok å se hvor lite trent disse gruppene er på å møte motstand.

Hvorfor skal de? Folk må da få ytre meningene sine, ekstreme eller ikke. Så lenge man ikke kommer med trusler, frigir personlig informasjon eller ikke holder seg til tema - så har ikke moderatorene noe de skulle gjort.

 

Man bekjemper ikke ekstreme syn med sensur, man bekjemper det med logikk og motbevisende argumenter.

Endret 2. juli 2016 av AdNauseam

[Husam]

 

Det er ikke noe rart at så få moderate gidder å involvere seg, selv om det kan være underholdende nok å se hvor lite trent disse gruppene er på å møte motstand.

Hvorfor skal de? Folk må da få ytre meningene sine, ekstreme eller ikke. Så lenge man ikke kommer med trusler, frigir personlig informasjon eller ikke holder seg til tema - så har ikke moderatorene noe de skulle gjort.

 

Man bekjemper ikke ekstreme syn med sensur, man bekjemper det med logikk og motbevisende argumenter.

 

 

Hvorfor de bør møte motstand? Fordi de har godt av det, som alle andre. Det er ingen som har snakket om sensur.

[Sheasy]

Jeg sier ikke du mener dette, men det er slik det ser ut, fordi du fortsetter å snakke om det istedenfor å si deg enig. Det ser ut som om du er uenig, spesielt når du svarte med å linke til studier som bare understrekte hva jeg tidligere sa.

 

"Wage gap" er jo basert på feiltolkning av data og en fremstilling av saken som tilsier at menn tjener mer i samme yrke - og er dermed en myte. Det du kaller "suicide gap" er ikke en myte fordi det ikke fremstilles ukorrekt.

 

Når man sier at kvinner ikke tjener like mye så blir det jo feil, fordi yrket, stilling og arbeidstimer er essensielt og dermed en logisk forklaring på hvorfor det er slik. Ikke bare er det selvvalgt, men har også yrkesmessige variasjoner som man ikke kan gjøre noe med fordi det er markedsstyrt. Det er også noe som angår mennene i yrkene som kvinnene liksom skal ha mindre betalt i. Så det blir uansett en yrkessak, ikke en kjønnssak - og ihvertfall ikke en kvinnesak.

 

Vi hadde jo ei her på forumet som kom med samme argumenter, men glemte at det var menn i samme yrke. De tenkte hun ikke på, og når vi poengterte at det er en yrkessak så kom hun ikke tilbake.

 

Man kan jo også påstå at kvinner gjerne har mindre innflytelse fordi de har mindre penger. Noe som i bunn og grunn igjen bare er en del av samfunnets tilfeldigheter. Studenter, uavhengig av kjønn, vil ha samme "reduserte inflytelsesgrad". Igjen er det ikke en kvinnesak.

 

Når det kommer til selvmordsrater så har man ikke noe essensielt som tilsier at det er feil å si at flere menn tar livet sitt enn kvinner. Det kan heller ikke sammenlignes da det er en psykisk lidelse, og ikke et yrkesvalg.

 

Det er noe man kan gjøre noe med, og noe man allerede gjør noe med.

 

Jeg synes ikke det har mye relevanse i likestillingsdebatten sånn sett, men jeg skjønner hvorfor Sommers bringer det opp, som et poeng for å avkrefte feminismens premisser.

 

Det er noe vi allerede bryr oss om, og noe man kan gjøre noe med. Man kan ikke gjøre noe med yrkene noen menn og kvinner har som gir mindre lønn. Det er noen som foreslår at mannspsykologien lider av mangler og misforståelser som gjør at man bedre kan forstå og hjelpe menns psykologiske helse. Kanskje kan det være noe fornuft i dette, og om psykologien til menn og kvinner fungerer annerledes vet jeg ikke. Men jeg vet av erfaring at visse tradisjoneller metoder mot depresjon, angst og selvmordstanker, ikke hjalp meg særlig. Jeg kan se hvordan man tenker at tilnærmingen i behandlingen er feil for mange. Men jeg tror samtidig at samme løsning fungerer for mitt motsatte kjønn, men det er min erfaringsmessige mening. Jeg vil derfor ikke påstå noe her, hva angår løsning.

 

Alt jeg kan si er at jeg er enig i deg at det ikke er en sak om kjønnsrettigheter, og det er heller ikke slik Sommers fremstiller det. Poenget hun vil frem til er å forklare hvordan premissene om at menn er kjønnet med åpenbart større privilegium, er feil.

 

Hvilket av kjønnene som har det best kan diskuteres opp i mente og vil variere fra tema til tema.

"The wage gap" er en sammenligning mellom menn og kvinners gjennomsnittlige fulltidsinntekt (eventuelt medianinntekt). I USA er dette gapet rundt 20 %. Gapet eksisterer, er ingen feiltolkning og fremstilles korrekt. Det finnes folk som fremstiller det feil, men det finnes ikke noe som ikke fremstilles feil et eller annet sted. Du er også en av de som fremstiller det feil (du snakker om å jobbe 5 mot 8 timer, det er ikke relevant her). At kvinner tjener mindre enn menn er helt riktig, at mye av forskjellen kan forklares endrer ikke det. Det er heller ikke slik at saken er avsluttet fordi vi har identifisert forklaringsvariabler (ikke for hele gapet, men for mesteparten). Jeg synes det er selvsagt at det er interessant å finne ut av hvorfor det er kjønnsforskjeller innen diverse karrièrevalg, utdanningsvalg etc. etc.

 

Du misforstår. Jeg mener absolutt at kjønnsforskjeller angående selvmord er relevant, det er en veldig viktig sak. En faktor (av flere) som gjerne blir identifisert er kjønnsroller, f.eks. at disse påvirker menns terskel for å søke hjelp. Hvis dette stemmer så er det en innlysende løsning slik jeg ser det at vi bør endre på dette, mens du vil mene at vi bare må innfinne oss med at det er slik det er: det er tross alt individers egne valg.

 

Det burde være unødvendig å spørre om, men denne tråden har dessverre motbevist det: er du enig i at personer påvirkes av miljø? Dvs. at hvordan et individ ender opp, hvilke valg det tar og hvordan det oppføres seg, ikke er 100 % bestemt av biologi/genetikk.

Endret 2. juli 2016 av Sheasy

[AdNauseam]

 

 

Det er ikke noe rart at så få moderate gidder å involvere seg, selv om det kan være underholdende nok å se hvor lite trent disse gruppene er på å møte motstand.

Hvorfor skal de? Folk må da få ytre meningene sine, ekstreme eller ikke. Så lenge man ikke kommer med trusler, frigir personlig informasjon eller ikke holder seg til tema - så har ikke moderatorene noe de skulle gjort.

 

Man bekjemper ikke ekstreme syn med sensur, man bekjemper det med logikk og motbevisende argumenter.

 

 

Hvorfor de bør møte motstand? Fordi de har godt av det, som alle andre. Det er ingen som har snakket om sensur.

 

Hvis man endrer "moderate" til "moderatorene" så gir innlegget mitt mening. Jeg trodde du uttrykte at moderatorene burde renske opp i diskusjonen.

 

Jeg leste feil. Så... scratch that. Det var ikke særlig relevant til diskusjonen uansett...

 

 

 

"The wage gap" er en sammenligning mellom menn og kvinners gjennomsnittlige fulltidsinntekt (eventuelt medianinntekt). I USA er dette gapet rundt 20 %. Gapet eksisterer, er ingen feiltolkning og fremstilles korrekt. Det finnes folk som fremstiller det feil, men det finnes ikke noe som ikke fremstilles feil et eller annet sted. Du er også en av de som fremstiller det feil (du snakker om å jobbe 5 mot 8 timer, det er ikke relevant her). At kvinner tjener mindre enn menn er helt riktig, at mye av forskjellen kan forklares endrer ikke det. Det er heller ikke slik at saken er avsluttet fordi vi har identifisert forklaringsvariabler (ikke for hele gapet, men for mesteparten). Jeg synes det er selvsagt at det er interessant å finne ut av hvorfor det er kjønnsforskjeller innen diverse karrièrevalg, utdanningsvalg etc. etc.

 

Du misforstår. Jeg mener absolutt at kjønnsforskjeller angående selvmord er relevant, det er en veldig viktig sak. En faktor (av flere) som gjerne blir identifisert er kjønnsroller, f.eks. at disse påvirker menns terskel for å søke hjelp. Hvis dette stemmer så er det en innlysende løsning slik jeg ser det at vi bør endre på dette, mens du vil mene at vi bare må innfinne oss med at det er slik det er: det er tross alt individers egne valg.

 

Det burde være unødvendig å spørre om, men denne tråden har dessverre motbevist det: er du enig i at personer påvirkes av miljø? Dvs. at hvordan et individ ender opp, hvilke valg det tar og hvordan det oppføres seg, ikke er 100 % bestemt av biologi/genetikk.

Det skilles ikke alltid mellom antall timer det jobbes heller, noe som er en del av problemet med de som diskuterer "wage gap".

 

Studier feiltolkes av de som bruker dette til å vise til at kvinner har mindre betalt enn menn, som påstår menn tjener mer for samme jobb.

 

Jeg fremstiller det ikke feil. Mange sammenligner mindre stillingsprosent med mer stillingsprosent, uten at de vet det, ved at de mistolker info de finner. Selvsagt ikke alle, men både private og organisasjonsrepresentanter gjør denne feilen.

 

Som jeg har sagt før, så er ikke dette en kvinnesak, fordi det også er menn i disse yrkene som kvinnene har mindre betalt i. Så uansett hva du sier så er dette en yrkessak. Det er ikke forskjeller på kvinners lønn, men arbeiderenes lønn innen ulike yrker og stillinger.

 

Hva mener du med å finne ut av hvorfor? Det er markedet som styrer det. Det kan umulig ha vært en agenda om å redusere kvinners lønn ettersom de i samme slengen reduserer en andel av menns lønn like mye som kvinnens lønn innenfor samme stilling. Det vil alltid være slik at noen yrker gir mer lønn enn andre. Det viktige er at man har minstelønn, slik at ingen blir utnyttet. Fagforeninger er også bra, da det på en god måte regulerer rettferdige arbeidsvilkår i yrkesmarkedet.

 

Det vil også være variasjoner på hvilke yrker man interesserer seg i, og dermed vil man få en en variasjon i lønn. Hvis tilfeldighetene hadde ført frem lik lønn på gjennomsnittsbasis, så hadde dette vært ekstraordinært. Det er alltid variasjoner. Og når det kommer til "wage gap" så er ikke disse variasjonene basert på urettferdigheter eller kjønnsdiskriminering. Markedet bestemmer hvor lukrative lønninger du har i ulike yrker og du velger på sett og vis hvilke yrke du går mot.

 

 

Selvmordsrate:

Det er en viktig sak, men det er ikke noe som omhandler rettigheter etc. Og en likestillingsorganisasjon har ikke relevanse her, med mindre de faktisk har kompetanse til å faktisk gjøre noe konstruktivt med det (og det er ikke likestillingsarbeid). Den radikale feministbevegelsen gjør ihvertfall ikke noe konstruktivt for å bedre dette.

 

Jeg mener ikke det er noe man må innfinne oss med at det er slik. Absolutt ikke, vet ikke hvor du fikk dette fra. Men jeg mener det er ting som er konstruktive å gjøre, og ting som ikke er det. Det er ikke en diskrimineringssak, ei heller en sak om rettigheter. De som jobber for dette er en del av helsevesenet. Jeg tror det er de, sammen med forskere som kan gjøre noe konstruktivt. Erfaringer fra de som sliter eller har slitt psykisk er også viktig (som forskere ofte baserer seg på).

 

 

Miljømessig påvirkning:

Selvsagt påvirkes folk av miljø. Det er slik vi lærer språk, det er slik vi lærer normer og etiketter, moral, etikk, humor, interesser, kunnskap etc. Hjernen er trent til å ta etter vårt miljø og de vi omgås. Det er det som former oss og gjør at vi lett tar til oss lærdom. Men man kan ikke eliminere påvirkningskraftene. Vi er subjektive, med meninger og følelser og det er det som gjør mennesker til mennesker.

 

Kjønnsroller er også tilstede, på samme måte som man har ulike personlighetsprofiler som går igjen. Mennesker samles i grupper og påvirkes av hverandre. Det er en fordel at vi har grupper vi kan føle oss "hjemme i", som man kan relatere til og forstå. Man kan ikke forme alle likt, og forvente at alle skal være på samme side. Det er og forblir en utopi. Mange feminister forstår ikke dette, forventningene deres er ekstreme.

 

At mennesker er uenige vil jeg påstå er bra, fordi vi vil alltid reguleres mot retninger som er dårlige. Det å legge et godt rammeverk for å forstå og respektere andre er viktig. Men det er like viktig å forstå folk. Så når ungdommer blir fengslet for sarkasme på Facebook, så er det tydelig noe galt. Man kan også trekke inn eksempelet om utenlandske arbeidere og de som misliker dette. Det er helt greit å mislike det, men det er også viktig å forstå deres side. Det er også rettferdig å stille krav til deres språkevner når de søker jobb. Arbeidsmarkedet er ikke veldedighet. Og de som ikke jobber for det de trenger kan jo sies å være skyld i det. Og når man stiller seg kritisk til religioner som Islam, så er ikke dette rasisme. Vi har skapt en oversensitivitet til rasisme, der den minste ting blir tolket som rasisme. Eller fornærmende. Det forviller diskusjonen bort til noe ukonstruktivt.

 

 

At man har organisasjoner som prøver å endre holdninger osv. er bra. Meninger er alltid bra og det vil regulere seg selv etterhvert som folk fordøyer det. Men når folk baserer seg på usannheter og feilaktige illusjoner så er det et problem. Når man skaper en fientlig holdning mot noe som bare er en antatt negativ holdning og virkelighet - så er det et problem. Spesielt når regjeringen påvirkes av det.

 

 

At mennesker er uenige vil jeg påstå er bra, fordi vi vil alltid reguleres mot retninger som er dårlige. Det å legge et godt rammeverk for å forstå og respektere andre er viktig. Men det er like viktig å forstå folk. Så når ungdommer blir fengslet for sarkasme på Facebook, så er det tydelig noe galt. Man kan også trekke inn eksempelet om utenlandske arbeidere og de som misliker dette. Det er helt greit å mislike det, men det er også viktig å forstå deres side. Det er også rettferdig å stille krav til deres språkevner når de søker jobb. Arbeidsmarkedet er ikke veldedighet. Og de som ikke jobber for det de trenger kan jo sies å være skyld i det.

[Sheasy]

[...]

Først av alt: du nevner stadig rettigheter, og skriver ting som "Det kan umulig ha vært en agenda om å redusere kvinners lønn ettersom de i samme slengen reduserer en andel av menns lønn like mye som kvinnens lønn innenfor samme stilling." Jeg vet ikke hvorfor du gjør det, vi snakker om institusjonelle faktorer her; fravær av rettigheter, eller bevisste forsøk på å holde kvinner nede, er ikke en nødvendig ingrediens.

 

Ja, studier av lønnsforskjeller feiltolkes av de som måtte påstå at kvinner tjener x % av det menn gjør for likt arbeid. Det feiltolkes også av folk som sier at dette gapet delvis kan forklares ved at kvinner jobber færre timer. Det feiltolkes ikke av de som sier at medianfulltidslønnen til kvinner er x % av menn sin, og "kvinner tjener x % av det menn gjør" er en helt adekvat formulering av dette. Akkurat "77 cents to the dollar" tror jeg ikke er justert for heltidsekvivalenter (edit: jeg tok feil, statistikken gjelder for fulltidsansatte, se her) , men omtrent alle offisielle definisjoner av "the gender wage gap" er det.

 

Du fokuserer også på yrkene, men det er ingen her som har sagt at problemet er lønnen i forskjellige yrkene. Det er ingen her som sier at vi bør betale sykepleiere mer fordi det er flest kvinnelige sykepleiere, og at det derfor vil hjelpe med å utligne lønnsgapet. Hvorfor er kvinneyrker kvinneyrker? Hvorfor stiller ikke kvinner til valg? Hvorfor er mannsyrker mannsyrker? Hvorfor er rosa en jentefarge? Hvorfor gjør kvinner det dårligere i matematikk hvis de blir minnet på kjønnet sitt? Hvorfor har Eva på fire år lyst til å bli flyvertinne, mens Adam vil bli brannmann?

 

Du er enig at miljø påvirker oss (phew). Du er enig i at kjønnsroller eksisterer. Jeg regner derfor med at du også er enig i at miljøet påvirker våre interesser og holdninger, og at dette påvirker valg og prestasjoner i arbeidsmarkedet. Likevel mener du kjønnsforskjeller i arbeidsmarkedet er en ikke-sak, fordi det er et resultat av egne valg (nå er ikke dette gitt, men vi kan late som, det er greit). Hvorfor? Mener du at kjønnsrollene vi har i dag er de ultimate kjønnsrollene, og derfor ikke bør utfordres? Mener du at kjønnsrollene ikke er optimale, men at de likevel ikke bør utfordres fordi ... reasons?

 

La meg ta et absurd eksempel (det bør være unødvendig å presisere, men følgende eksempel er rent hypotetisk og er ikke ment å reflektere virkeligheten):

 

Det finnes ingen kvinnelige politikere på Stortinget. Null. Det finnes ingen lover som sier at kvinner ikke kan stille til valg, og det er heller ikke fordi menn konspirer hverandre imellom for å holde på makten. Men, det er veldig godt innarbeidet i samfunnet at det er menn som er politikere. Slik har det alltid vært. Jenter og kvinner vurderer det ikke engang som en mulighet at også de kan være med å styre landet politisk, akkurat slik de fleste av oss menn (tilbake i moderne tid i den virkelige verden) ikke ofrer en tanke til muligheten for å ta på seg en lett sommerkjole i varmen. I denne verdenen er politikk utelukkende en gutteting, slik kjoler nesten utelukkende er en jenteting i vår verden.

 

La oss også si at dette er relativt enkelt å endre. Ved å informere barn om at alle som vil kan være politikere, og at det ikke er noen grunn til å anta at jentene vil være inkompetente, så vil denne generasjonen inneholde kvinner som stiller til valg, og som har like gode sjanser til å vinne som en sammenlignbar mann. Bør de informere barn om dette? Ikke i følge ditt resonnement; kvinner og menn har like rettigheter, ingen prøver å undertrykke kvinner, og folk stiller til valg basert på individuelle valg. Det er for deg en ikke-sak, slik det er en ikke-sak at kvinner tjener mindre penger enn menn i vår verden.

Endret 3. juli 2016 av Sheasy

[Horten Market]

La meg ta et absurd eksempel (det bør være unødvendig å presisere, men følgende eksempel er rent hypotetisk og er ikke ment å reflektere virkeligheten):

 

Det finnes ingen kvinnelige politikere på Stortinget.

La oss gjøre eksemplet ditt enda mer hypotetisk: Sett at ingen kvinner var interessert i politikk. Absolutt ingen. Selv etter at alle statens penger var brukt opp på kampanjer for å fremme kvinners interesse. Hva er løsningen din på dette? Tvinge kvinner til å velge noe de ikke vil?

 

Finnes det en grense hvor du er villig til å akseptere at kvinner og menn er forskjellige?